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Freier Wille?

536 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Verhalten, Wille ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Freier Wille?

16.02.2015 um 14:42
@RoseHunter

@RoseHunter
Zitat von RoseHunterRoseHunter schrieb:Warum gibt es deiner Meinung nach in einer deteminierten Welt keine Freiheit
Weil für mich nicht nachvollziehbar ist, wie ein Wesen dessen Verhalten vollständig durch Naturgesetze programmiert ist, dessen Handlungs- und Willensakte seit Beginn des Universums festgelegt sind, frei sein kann. Wie soll dieser Wille frei sein?
Kann sein, dass wir von einem unterschiedlichen Freiheitsbegriff ausgehen - dann gibt es aber auch keine gemeinsame Basis und die Diskussion fruchtet zu nichts.
Zitat von RoseHunterRoseHunter schrieb:Und was ist Freiheit für dich, wann wäre sie gegeben?
Man kann frei sein von Schmerzen oder Angst, aber den Begriff auf den menschlichen Willen anzuwenden macht für mich wenig Sinn.
Zitat von RoseHunterRoseHunter schrieb:Davon geht der Kompatibilismus ja aus: Er unterstellt ein maximal determiniertes Universum.
Nicht unbedingt, es gibt auch die agnostische Variante davon.
Zitat von RoseHunterRoseHunter schrieb:Wenn Schopenhauer das bestreitet, bestreitet er eigentlich, dass man wollen kann und das kann man wiederlegen.
Wollen kann man, aber dieses Wollen ist nicht frei - ein Großteil dessen, was wir wollen oder nicht wollen ist der Tatsache geschuldet, dass ein DNA-Molekül unser Belohnungssystem im Gehirn so und so strukturiert hat. Fertig.


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Freier Wille?

16.02.2015 um 14:57
@deponianer
Zitat von deponianerdeponianer schrieb:Naja nur, weil meine Voraussetzungen für den freien Willen nicht erfüllt werden können, heißt das ja nicht dass deshalb der freie existieren muss.
Nein, das heißt eigentlich tatsächlich nur, dass du etwas definierst, was unerfüllbare Voraussetzungen hat. Genau deshalb kann man die Definition aber kritisieren.
Es ist zirkulär, wenn du die Nichtexistenz von etwas dadurch beweisen willst, dass du es bereits als unmöglich definierst.
Zitat von deponianerdeponianer schrieb:Gerade WEIL wir unsere Entscheidungen nur aufgrund unserer Erlebnisse und Einflüsse treffen ist unser Wille und unser Handeln dadurch beeinflusst (bzw. davon gelenkt).
Natürlich, wenn ich mich zwischen Kaffee und Tee entscheiden soll, kann ich das viel besser, wenn ich beide kenne. Aber das ist kein Nachteil, sondern ein Vorteil.
Die Wahl zwischen Glüüm oder Prämm fällt schwerer.
Zitat von deponianerdeponianer schrieb:Freier Wille würde bedeuten, dass wir Entscheidungen unabhängig von unseren Erlebnissen treffen könnten auch wenn wir Erfahrungen gemacht haben.
Inwiefern?
Wer sich mal in die Nesseln gesetzt hat, tut es kein zweites Mal, Absonderheiten mal ausgenommen. Die Erfahrung hilft einem. Aus Erfahrungen nicht zu lernen, hieße m.E. einfach dumm zu sein.
Die Wahl wäre dann reine Willkür, aber warum sollte Willkür die Freiheit ermöglichen oder vergrößern?
Zitat von deponianerdeponianer schrieb:Frei würde ja bedeuten, dass der Wille NICHT bestimmt ist. Denn wie kann etwas frei sein, dass von etwas anderem bestimmt wird? Eben garnicht.
Es ist eben die Frage, was du unter Freiheit verstehst.
Wenn man darunter versteht, auf der Basis eigener Prämissen entscheiden zu können, dann ist das auch möglich, wenn die Entscheidung (aus Sicht eines göttlichen Beobachters) bereits feststeht.
Intuitiv denkt man, etwas was bereits feststeht könne niemals frei sein, aber das stimmt eben nicht, wenn man die kompatibilstische Definition akzeptiert.
Das muss man allerdings nicht tun.

Was man aber tun muss, ist die Kritik begründen und/oder eine bessere Definition anbieten.
Zitat von deponianerdeponianer schrieb:Zugegeben: Nach unserem Horizont kann man nur unabhängig von den Erlebnissen/Erfahrungen eine Entscheidung treffen, wenn man allwissend ist. Das ist aber wie gesagt nur unser Horizont und muss nicht unbedingt stimmen.
Schön!
Du hast den entscheidenden Punkt selbst gefunden.
Unsere Sicht ist immer vorläufig und unvollkommen, aber Vorläufigkeit und Unvollkommenheit schränken die Freiheit nicht ein.
Hätte ich gewusst, dass ich nach der Pizza Tonno kotzen muss, hätte ich sie natürlich nicht gegessen. Dennoch kann meine Wahl zum Zeitpunkt der Entscheidung frei gewesen sein.
Zitat von deponianerdeponianer schrieb:Ich versteh auch den Wunsch nach einem freien Willen nicht.
Unser Gehirn gaukelt uns vor, dass unser Wille frei ist.... Das reicht doch um gut zu leben oder nicht?
Und ich verstehe nicht, wie man diesen Firlefanz so kritiklos akzeptieren kann.
Was genau würde oder sollte sich ändern, wenn wir an alles was wir tun folgenden Zusatz dranpappen: "Ich will A, weiß aber, dass ich eigentlich nicht A will, sondern mir mein Hirn nur "suggeriert" dass ich A will"?

- Wie ist das Verhältnis von mir zu meinem Gehirn?
- Wie übermittelt mein Hirn mir diese Information?
- Was wäre der evolutionäre Nutzen?
- Was würde sich ändern?
Dann will ich keine Pizza Tonno, sondern habe nur das Gefühl, dass ich das will, weil mein Hirn es mir vorgaukelt? Und dann? Dann habe ich das Gefühl ein Bank ausrauben zu sollen, weil mein Hinr mir das vorgaukelt, das sage ich dann auch dem Richter und dessen Gehirn suggeriert ihm, es müsse mich, weil wir ja in der Welt der Illusion der Verantwortlichkeit leben, verurteilen. Ändert nicht viel, oder?


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16.02.2015 um 15:05
@RoseHunter
Ich will noch weitergehn... Freiheit ist ein Phantasiewort, es gibt dazu keine Entsprechung in der Realität - nichts, was existiert, ist frei. Viell. könnte man noch von Freiheitsgraden sprechen, man kann mehr oder weniger Sklave sein, man kann sich mehr oder weniger frei fühlen.

@Draiiipunkt0
@RoseHunter
Ein Mehr an Wissen kann zu vernünftigeren Entscheidungen führen, aber ich verstehe nicht wie Allwissen eine Vorausseztung für einen freien Willen sein kann. Wie ich schon schrieb, freier Wille ist unter keinen Umständen möglich.


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Freier Wille?

16.02.2015 um 15:18
@Peisithanatos
RoseHunter schrieb:
Warum gibt es deiner Meinung nach in einer deteminierten Welt keine Freiheit

Weil für mich nicht nachvollziehbar ist, wie ein Wesen dessen Verhalten vollständig durch Naturgesetze programmiert ist, dessen Handlungs- und Willensakte seit Beginn des Universums festgelegt sind, frei sein kann. Wie soll dieser Wille frei sein?
Indem er die Fähigkeit hat, innezuhalten, rational abzuwägen und sich dann zu entscheiden.

Nun sagst du, diese Entscheidung hätte aber schon festgestanden und ich stimme dir zu.
Natürlich, ist ja ALLES von Beginn an determiniert.

Auf die Frage, wie das denn dann Freiheit sein kann, müsste ich wissen, was dein Freiheitsbegriff ist.
Meinen hatte ich vorgestellt.
Zitat von PeisithanatosPeisithanatos schrieb:Kann sein, dass wir von einem unterschiedlichen Freiheitsbegriff ausgehen - dann gibt es aber auch keine gemeinsame Basis und die Diskussion fruchtet zu nichts.
Natürlich, wenn man nicht störrisch an seinem Freiheitsbegriff festhält und sich der rationalen = begründeten = nicht dogmatischen Kritik (à la: Freiheit kann es gar nicht geben, weil alles deteminiert ist) stellt, sehe ich da kein Problem.
Zitat von PeisithanatosPeisithanatos schrieb:Man kann frei sein von Schmerzen oder Angst, aber den Begriff auf den menschlichen Willen anzuwenden macht für mich wenig Sinn.
Das ist allerdings typisch, dass Leute, die Freiheit für unmöglich halten, meinen, sie bräuchten sie nicht zu definieren.
Ein Irrtum. Wer gegen Folter ist, muss auch sagen, wo diese beginnt und endet.
Zitat von PeisithanatosPeisithanatos schrieb:Nicht unbedingt, es gibt auch die agnostische Variante davon.
Ich bin auch Agnostikerin. Ich glaube persönlich nicht an ein lückenlos determiniertes Universum.
Der Kompatibilismus ist aber vom Wesen her ohnehin agnostisch, da er ein Gedankenexperiment durchspielt. Gleich ob die Welt tatsächlich zu 50, 80, 90, 95, 99 oder 99,99999 oder 100% determiniert ist, geht der Kompatibilismus immer in die Vollen und sagt: Nehmen wir an sie sei zu 100%, vollkommen und total determiniert und schauen wir, was das für den freien Willen bedeutet.
(Insofern ist die Bezeichnung "weicher Determinismus" für den Kompatibilismus auch irgendwo zwischen unglücklich und falsch.)
Zitat von PeisithanatosPeisithanatos schrieb:Wollen kann man, aber dieses Wollen ist nicht frei - ein Großteil dessen, was wir wollen oder nicht wollen ist der Tatsache geschuldet, dass ein DNA-Molekül unser Belohnungssystem im Gehirn so und so strukturiert hat. Fertig.
Na und?
Dann will ich etwas und mein Belohnungssystem springt an. Vielleicht will ich es ja gerade deshalb?
Und? Wäre das nicht frei? Ich gehe auch freiwillig in die Badewanne, einfach weil es sich gut anfühlt. Ich nehme an, dass es da auch einen Neurotransmitterhintergrund gibt, aber warum sollte der bewirken, dass meine Entscheidung unfrei ist?
Heißt das, frei ist eine Entscheidung nur, wenn sie sich mies anfühlt oder gar nicht anfühlt?
Warum?


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Freier Wille?

16.02.2015 um 15:27
@Peisithanatos
Zitat von PeisithanatosPeisithanatos schrieb:Ich will noch weitergehn... Freiheit ist ein Phantasiewort, es gibt dazu keine Entsprechung in der Realität - nichts, was existiert, ist frei. Viell. könnte man noch von Freiheitsgraden sprechen, man kann mehr oder weniger Sklave sein, man kann sich mehr oder weniger frei fühlen.
Eine negative Zahl gibt es auch nicht, zeig mal auf -7 Kühe.
Was ist Demokratie?
Was ist Stolz?
Was ist Tugend?
Was ist Glück?
Was ist Humor?
...
Zitat von PeisithanatosPeisithanatos schrieb:Viell. könnte man noch von Freiheitsgraden sprechen, man kann mehr oder weniger Sklave sein, man kann sich mehr oder weniger frei fühlen.
Warum fühlen, das schließt an ein Dogma an.

Freiheitsgrade machen in der Tat Sinn, hatte ich schon mal erläutert, warte mal:
"Ich sehe Freiheit in der Tat als graduell an.

Meine Begründung:
Ein Meteor ist vermutlich maximal unfrei, er folgt stumpf seiner Bahn, getrieben allein durch Beschleunigung, Gravitation, zufällig Zusammenstöße.

Sonnenblumen folgen mit ihrem Blütenstand aktiv (aber nach unserem Verständnis wohl nicht willentlich) dem Lauf der Sonne.

Eine Katze kann abrupt ihren Lauf anhalten, wenn sie ein Rascheln hört. Ist das nur Reiz-Reaktions-Schema? Wissen wir nicht. Katzen fangen auch "aus Spaß" Mäuse, sie töten sie, bringen sie als Geschenk mit oder spielen nur. Katzen spielen übrigens um des Spielens willen, die These von biologischen Sinn des Geschicklichkeitstrainigs ist passé.

Jetzt der Mensch. Er hat biologische Triebe, kann sich denen aber auch verweigern. Essen ist sicher von der Natur vorgesehen, aber man kann fasten. Das muss man aktiv beschließen, willentlich.
Wir erwarten von Menschen sogar, dass sie ihre Affekte mindestens passager kontrollieren können. Menschen, die das nicht können, grenzen wir aus.
Der Mensch kann die Gründe, denen er folgt modifizieren, wenn er neue Informationen, andere, von ihm als besser bewertete Argumente hört.

Kurz und gut, zwischen Meteoren, Sonnenblumen, Katzen und Menschen ohne Impulskontrolle und solchen mit Impulskontrolle, um mal hier abzubrechen, sehe ich ein graduelles Kontinuum von immer mehr Freiheit.


Menschen können dir als einzige Wesen sogar Auskunft über ihre Motive geben.
Mit welchem Recht/Argument meinst du ihnen das absprechen zu können?"
Zitat von PeisithanatosPeisithanatos schrieb:Ein Mehr an Wissen kann zu vernünftigeren Entscheidungen führen, aber ich verstehe nicht wie Allwissen eine Vorausseztung für einen freien Willen sein kann. Wie ich schon schrieb, freier Wille ist unter keinen Umständen möglich.
Warum Allwissen ein Voraussetung für den freien Willen sein soll, entzieht sich mir auch, allerdings ist der zweite Satz ein reines Dogma, wie: "Suppe schmeckt nicht."


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Freier Wille?

16.02.2015 um 15:47
@RoseHunter
Zitat von RoseHunterRoseHunter schrieb:Auf die Frage, wie das denn dann Freiheit sein kann, müsste ich wissen, was dein Freiheitsbegriff ist.
Meinen hatte ich vorgestellt.
Die eigentliche Frage, oder der Kern der Diskussion ist, sind wir Menschen selbstherrliche, autonome Wesen, die sich selbst verursacht haben, sich quasi am eigentlichen Schopf aus dem Nichts gezogen haben? Ich würde sagen Nein und mit Nietzsche würde ich sagen, niemand ist dafür verantwortlich, für das, was er ist und wie er handelt.
D.h. nicht, dass man problematische/s Verhalten/Handlungen nicht sanktionieren sollten - das Ziel sollten rationale und nach Vernunftgründen handelnde Wesen sein.
Zitat von RoseHunterRoseHunter schrieb:Heißt das, frei ist eine Entscheidung nur, wenn sie sich mies anfühlt oder gar nicht anfühlt?
Warum?
Weder noch, sie ist niemals frei.
Zitat von RoseHunterRoseHunter schrieb:Kurz und gut, zwischen Meteoren, Sonnenblumen, Katzen und Menschen ohne Impulskontrolle und solchen mit Impulskontrolle, um mal hier abzubrechen, sehe ich ein graduelles Kontinuum von immer mehr Freiheit.
Mit Freiheit allerdings hat das wenig zu tun. Die neuronale Verschaltung, die neuronalen Prozesse im Gehirn des Menschen, welche zuständig sind für die Impulskontrolle, sind denselben Naturgesetzen unterworfen wie die Faktoren, die der Bewegung des Meteors zu Grunde liegen.
Zitat von RoseHunterRoseHunter schrieb:Der Mensch kann die Gründe, denen er folgt modifizieren, wenn er neue Informationen, andere, von ihm als besser bewertete Argumente hört.
Und was hat das mit Freiheit zu tun? Unvernünftiges Handeln ist deswegen nicht weniger frei, weil es unvernünftig ist und dem meinetwegen ein Mangel an Informationen zu Grunde liegt und vice versa gilt das auch für vernunftgemäßes/effizienteres Handeln.
Ein Mehr an Bewusstsein, ein Mehr an Intelligenz hat nichts mit Freiheit zu tun, bzw. bedeuten nicht mehr Freiheit.


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Freier Wille?

16.02.2015 um 16:02
@Peisithanatos
Zitat von PeisithanatosPeisithanatos schrieb:Die eigentliche Frage, oder der Kern der Diskussion ist, sind wir Menschen selbstherrliche, autonome Wesen, die sich selbst verursacht haben, sich quasi am eigentlichen Schopf aus dem Nichts gezogen haben.
Nein, das ist nicht die eigentlich Frage.
Das ist die, nach dem freien Willen und seiner Möglichkeit.
Dazu muss man sich nicht selbst erzeugen können und auch nicht 90 Minuten die Luft anhalten.
Zitat von PeisithanatosPeisithanatos schrieb:Ich würde sagen Nein und mit Nietzsche würde ich sagen, niemand ist dafür verantwortlich, für das, was er ist und wie er handelt.
Das habe ich inzwischen bemerkt, aber warum?
Zitat von PeisithanatosPeisithanatos schrieb:D.h. nicht, dass man problematische/s Verhalten/Handlungen nicht sanktionieren sollten - das Ziel sollten rationale und nach Vernunftgründen handelnde Wesen sein.
Das wäre dann obendrein zwischen Zynismus und Selbstwiderspruch.
Ich bin sicher, du kannst nichts dazu, aber ich bestrafe dich dennoch.
Wozu? Zur Abschreckung? Das würde doch implizieren, dass die anderen aufgrund derselben eigenverantwortlich anders handeln könnten. Gerade das sprichst du ihnen aber rundweg ab.
Also wäre Strafe reiner Zynismus.
Zitat von PeisithanatosPeisithanatos schrieb:Weder noch, sie ist niemals frei.
Reines Dogma.
Bayern sind doof, weil die andern einfach schlauer sind, weil das eben so und man das weiß.
Zitat von PeisithanatosPeisithanatos schrieb:Mit Freiheit allerdings hat das wenig zu tun. Die neuronale Verschaltung, die neuronalen Prozesse im Gehirn des Menschen, welche zuständig sind für die Impulskontrolle, sind denselben Naturgesetzen unterworfen wie die Faktoren, die der Bewegung des Meteors zu Grunde liegen.
Die Behauptung ist: Wo Naturgesetz vorkommen, gibt es keine Freiheit.
Was fehlt, ist die Begründung.
Ich setze mal eine andere Behauptung daneben.
Wo Naturgesetz vorkommen, gibt es Freiheit.
RoseHunter schrieb:
Der Mensch kann die Gründe, denen er folgt modifizieren, wenn er neue Informationen, andere, von ihm als besser bewertete Argumente hört.

Und was hat das mit Freiheit zu tun?
Es entspricht dere Definition einiger Kompatibilisten für Freiheit.
Innehalten, Gründe abwägen und daraus begründet schließen.
Das kann man, ebenfalls begründet kritisieren und eine bessere Definition für Freiheit vorschlagen, was du bislang nicht getan hast.
Zitat von PeisithanatosPeisithanatos schrieb:Unvernünftiges Handeln ist deswegen nicht weniger frei, weil es unvernünftig ist und dem meinetwegen ein Mangel an Informationen zu Grunde liegt und vice versa gilt das auch für vernunftgemäßes/effizienteres Handeln.
Ein Mehr an Bewusstsein, ein Mehr an Intelligenz hat nichts mit Freiheit zu tun.
Man kann intelligent und unfrei sein.
Ein intelligenter Alkoholiker z.B..
Unvernünftiges Handeln ist m.E. aber weniger frei, denn wenn Unvernunft Willkür bedeutet (vielleicht nicht total, aber es gibt Schnittmengen), dann schränkt diese m.E. die Freiheit ein.
Zufall und Willkür verringern nach meiner Auffassung die Freiheit.

Wenn ich Pizza Tonno will, aber stattdessen willkürlich Pizza Funghi bestelle, bei der ich mich übergeben muss, ist das m.E. nicht frei sondern dämlich.


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Freier Wille?

16.02.2015 um 16:53
@RoseHunter
Zitat von RoseHunterRoseHunter schrieb am 08.02.2015:Meine lautet: Freiheit ist ein gradueller Zustand, bei dem die Möglichkeit der Einflussnahme, Aktivität, Reaktionsweise immer breiter wird. Freiheit ist möglich, Allwissen nicht erforderlich.
Du sagst nicht, was Freiheit für dich ist, sondern sagst lediglich, dass es verschiedene Graduierungen von Freiheit gibt. Ungenügend.
Zitat von RoseHunterRoseHunter schrieb:Wozu? Zur Abschreckung? Das würde doch implizieren, dass die anderen aufgrund derselben eigenverantwortlich anders handeln könnten. Gerade das sprichst du ihnen aber rundweg ab.
Also wäre Strafe reiner Zynismus.
Warum sollte ich Wesen nicht belohnen oder bestrafen dürfen, um ein bestimmtes Verhalten zu erreichen, nur weil sie keine Freiheit besitzen. Hunde zu dressieren, hat doch auch nichts mit Zynismus zu tun(und die haben deiner Meinung nach doch auch keine Freiheit). So wie unser Belohnungssystem im Gehirn strukturiert ist, so muss auch die Reaktion von Aussen ausfallen. Es geht um die sinnvolle Programmierung und Konditionierung von vernunftbegabten Wesen - ich würde sagen: wirf deine anachronistischen und religiös gefärbten Moralvorstellungen über Bord. Das sind nur sinnlose Denkblockaden.
Zitat von PeisithanatosPeisithanatos schrieb:Weder noch, sie ist niemals frei.
Zitat von RoseHunterRoseHunter schrieb:Reines Dogma.
Bayern sind doof, weil die andern einfach schlauer sind, weil das eben so und man das weiß.
Nenne es Dogma, ich nenne es selbstevident. Deine ganze Argumentation beruht ja ebenfalls auf solchen selbstevidenten Prämissen und Axiomen, die du selbst nicht weiter begründest. Doppelter Standard!
Zitat von RoseHunterRoseHunter schrieb:Die Behauptung ist: Wo Naturgesetz vorkommen, gibt es keine Freiheit.
Was fehlt, ist die Begründung.
Ich setze mal eine andere Behauptung daneben.
Wo Naturgesetz vorkommen, gibt es Freiheit.
Und genau das ist der Punkt, was für dich evident ist, ist es für mich nicht und umgekehrt.
Würdest du eine künstliche Intelligenz mit Bewusstsein so und so programmieren, damit sie diese oder jene Handlungen ausführt, würdest du dann der KI oder dir die Verantwortung für die resultierenden Handlungen geben. Wenn uns ein Gott oder ein Prozess so oder so programmiert hat, von Ewigkeit her, dann würde jede Schuld und Verantwortung auf ihn zurückfallen, SOLLTEN DIESE BEGRIFFE ÜBERHAUPT SINN MACHEN. ;)
Zitat von RoseHunterRoseHunter schrieb:Das kann man, ebenfalls begründet kritisieren und eine bessere Definition für Freiheit vorschlagen, was du bislang nicht getan hast.
Freiheit ist für mich relativ - Etwas kann von etwas Bestimmten frei sein. Ein Mensch kann z.B. frei von Angst oder äusseren Zwängen sein. Von einer abstrakten Willensfreiheit halte ich nichts - ich kann mir darunter nichts vorstellen - etwas, das zu 100% festgelegt ist, kann für mich nicht frei sein. Der menschliche Wille ist aber an Gehirnvorgänge gebunden, die durch die "Naturgesetze" festgelegt sind. Mit Zufall oder Willkür hat Freiheit jedenfalls auch nichts zu tun - ich denke, zumindest in diesem Punkt sollten wir übereinstimmen.
Zitat von RoseHunterRoseHunter schrieb:Wenn ich Pizza Tonno will, aber stattdessen willkürlich Pizza Funghi bestelle, bei der ich mich übergeben muss, ist das m.E. nicht frei sondern dämlich.
falsch/dämlich programmiert würde ich sagen :D


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Freier Wille?

16.02.2015 um 17:18
@Peisithanatos
Zitat von PeisithanatosPeisithanatos schrieb:Du sagst nicht, was Freiheit für dich ist, sondern sagst lediglich, dass es verschiedene Graduierungen von Freiheit gibt. Ungenügend.
Freiheit ist für mich, wenn man innehalten, abwägen und aufgrund selbstgewählter und gewichteter Prämissen entscheiden kann. Habe ich so und ähnlich schon etwa ein Dutzend mal geschrieben.
Zitat von PeisithanatosPeisithanatos schrieb:Warum sollte ich Wesen nicht belohnen oder bestrafen dürfen, um ein bestimmtes Verhalten zu erreichen, nur weil sie keine Freiheit besitzen. Hunde zu dressieren, hat doch auch nichts mit Zynismus zu tun(und die haben deiner Meinung nach doch auch keine Freiheit).
Normalerweise würde auch jeder zustimmen - außer vermutlich in einer Diskussion über Willensfreiheit - dass man Hunde nicht willkürlich sondern vernünftig erzieht, in der planenden Absicht, dass das ihnen und uns besser damit geht. Z.B. dass sie nicht in die Wohnung kacken und nicht einfach auf die Straße rennen. Diese planende Absicht muss man natürliich haben wollen und das darf es hier im Thread natürlich nicht geben. ;)
Du kannst einen Hund natürlich auch völlig willkürlich strafen, aber das würde ich auch zynisch oder sadistisch nennen.
Zitat von PeisithanatosPeisithanatos schrieb:So wie unser Belohnungssystem im Gehirn strukturiert ist, so muss auch die Reaktion von Aussen ausfallen. Es geht um die sinnvolle Programmierung und Konditionierung von vernunftbegabten Wesen - ich würde sagen: wirf deine anachronistischen und religiös gefärbten Moralvorstellungen über Bord. Das sind nur sinnlose Denkblockaden.
Es wäre mir neu, wenn ich religös gefärbte Moralvorstellungen hätte.
Nur, wer programmiert denn, so ganz ohne Absicht?
Ach ja, die Naturgesetze programmieren unsere Hunde. ;)
Zitat von PeisithanatosPeisithanatos schrieb:Nenne es Dogma, ich nenne es selbstevident. Deine ganze Argumentation beruht ja ebenfalls auf solchen selbstevidenten Prämissen und Axiomen, die du selbst nicht weiter begründest. Doppelter Standard!
Nein, du hast das Problem noch immer nicht verstanden.
Jeder kann definieren, wie er lustig ist.
Und: Jeder kann für seine Definition kritisiert werden.
Die Kriterien einer Definition sind erst mal, dass überhaupt definiert wird.
Dann nicht zu eng und nicht zu weil, Grundkurs Erkenntnistheorie.
Aber du hast noch nicht definiert.
Ich schon, zum letzten Mal in der erste Antwort hier im Beitrag.
Nun kannst du diese Deifnition begründet kritisieren, wenn sie dir nicht gefällt.
Schön wäre auch, wenn es dir gelänge Freiheit zu definieren.
Zitat von PeisithanatosPeisithanatos schrieb:Würdest du eine künstliche Intelligenz mit Bewusstsein so und so programmieren, damit sie diese oder jene Handlungen ausführt, würdest du dann der KI oder dir die Verantwortung für die resultierenden Handlungen geben.
Sollte das eine Frage sein?
Nein, würde ich nicht tun, da ich nur Wesen als verantwortlich ansehe, die wissen, was sie tun.
Bei Robotern besteht gegenwärtig nicht mal ein Anfangsverdacht.
Bei Menschen ist es umgekehrt sehr schwer, nicht davon auszugehen, sie können es einem ja sagen. Das Geben und Verlangen von Gründen ist das Spiel der Menschen schlechthin und bis dato (aber nicht prinzipiell!) ihr Alleinstellungsmerkmal.
Zitat von PeisithanatosPeisithanatos schrieb:Wenn uns ein Gott oder ein Prozess so oder so programmiert hat, von Ewigkeit her, dann würde jede Schuld und Verantwortung auf ihn zurückfallen, SOLLTEN DIESE BEGRIFFE ÜBERHAUPT SINN MACHEN. ;)
Ich glaube du hast da die deutlich stärkeren religösen Anleihen.
Die Frage ob jemand eigenverantwortlich ist hängt nicht damit zusammen, wie er zusammengeschraubt ist, sondern, ob jemand weiß, was er tut und weiß, was er tun sollte.
Da das nicht bei jedem so ist, sprechen wir Idioten, Psychotikern, Kindern und Menschen auf Droge oder mit hirnorganischen Erkrankunge mitunter die Schuldfähigkeit ab.
Zitat von PeisithanatosPeisithanatos schrieb:Freiheit ist für mich relativ - Etwas kann von etwas Bestimmten frei sein. Ein Mensch kann z.B. frei von Angst oder äusseren Zwängen sein. Von einer abstrakten Willensfreiheit halte ich nichts - ich kann mir darunter nichts vorstellen - etwas, das zu 100% festgelegt ist, kann für mich nicht frei sein. Der menschliche Wille ist aber an Gehirnvorgänge gebunden, die durch die "Naturgesetze" festgelegt sind. Mit Zufall oder Willkür hat Freiheit jedenfalls auch nichts zu tun - ich denke, zumindest in diesem Punkt sollten wir übereinstimmen.
Das ist noch immer keine Definition.
Versuch eine zustande zu kriegen, kann ja auch nächste Woche oder so sein, sonst bringt das nichts, weil nie klar wird worüber wir reden.
Meine Definition steht oben, über deine würde ich mich freuen.


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Freier Wille?

16.02.2015 um 17:40
@deponianer
Zitat von deponianerdeponianer schrieb:...unenedlich viele Möglichkeiten zur verfügung und könnte ohne Erfahrungen..
Der Allwissende kennt aber im Endeffekt alle Erfahrungen.

Apropos Allwissenheit. Man kann laut der Quantenphysik z.B. Geschwindigkeit und Ort eines Teilchen beliebig genau messen.

@RoseHunter
Kompatibilismus klingt für mich etwa nach: Person A läuft die ganze zeit eine unendlich lange Straße lang, überall drum herum ist Abgrund. Person A sagt: "Men Wille ist frei, ich könnte ja hypothetisch auch in den Abgrund springen. Ich tue es nicht... aber könnte es... hypothetisch."

Aus Wikipedia:
Nach Hume bedeutet "freier Wille" nicht die Fähigkeit, unter exakt gleichen inneren und äußeren Bedingungen jeweils eine andere Entscheidung treffen zu können. Vielmehr versteht er darunter eine hypothetische Fähigkeit, eine andere Entscheidung treffen zu können, wenn der Mensch psychologisch durch andere Wünsche oder Überzeugungen anders disponiert gewesen wäre
Ich weiß jetzt nicht, ob du diese Definition gemeint hast. Ich finde diese Definition ein wenig Sinnlos.
Das Problem ist, damit die Wünsche anders disponiert sind, müssten in einem deterministischen Universum, auch die äußeren Umständen anders sein. Das geht aber nicht, da das Universum ja deterministisch ist.
Zitat von RoseHunterRoseHunter schrieb:dass sie ihre Affekte mindestens passager kontrollieren können. Menschen, die das nicht können, grenzen wir aus.
Eine Straftat unter Affekt wird milder bestraft.

@Peisithanatos
Zitat von PeisithanatosPeisithanatos schrieb:Mit Freiheit allerdings hat das wenig zu tun. Die neuronale Verschaltung, die neuronalen Prozesse im Gehirn des Menschen, welche zuständig sind für die Impulskontrolle, sind denselben Naturgesetzen unterworfen wie die Faktoren, die der Bewegung des Meteors zu Grunde liegen.
Wie soll das gehen, wenn die Elektrischen Impulse im Gehirn durch die Quantenmechanik beschreibbar sind und ein Metor mit der Klassischen Mechanik vielleicht zusätzlich noch relativistisch zu erklären ist?


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Freier Wille?

16.02.2015 um 18:37
@ähhh
Aus Wikipedia:

Nach Hume bedeutet "freier Wille" nicht die Fähigkeit, unter exakt gleichen inneren und äußeren Bedingungen jeweils eine andere Entscheidung treffen zu können. Vielmehr versteht er darunter eine hypothetische Fähigkeit, eine andere Entscheidung treffen zu können, wenn der Mensch psychologisch durch andere Wünsche oder Überzeugungen anders disponiert gewesen wäre

Ich weiß jetzt nicht, ob du diese Definition gemeint hast. Ich finde diese Definition ein wenig Sinnlos.
Das Problem ist, damit die Wünsche anders disponiert sind, müssten in einem deterministischen Universum, auch die äußeren Umständen anders sein. Das geht aber nicht, da das Universum ja deterministisch ist.
Nein, das ist damit nicht gemeint.
Hume will hier nur sagen, dass es man unter den exakt gleichen Bedingungen auch die exakt gleichen Wünsche hätte und dass es die Freiheit nicht vergrößert, wenn man andere hätte.
Das ist letztlich eine Absage an die These, dass Willkür die Freiheit vergrößert.

Beckermann erklärt den Kompatibilismus sehr gut:
http://www.philosophieverstaendlich.de/freiheit


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Freier Wille?

16.02.2015 um 19:30
@RoseHunter
Danke für den Link, ist wirklich gut. Allerdings seher ich schon ein Paar stellen, mit denen ich nicht so ganz einverstanden bin. Wird mir eine freude sein mit dir darübr zu diskutiren.


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Freier Wille?

17.02.2015 um 08:29
@ähhh

Sehr gerne, ich freue mich auch drauf.


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Freier Wille?

17.02.2015 um 14:29
@RoseHunter
In der Willensfreiheitsdebatte ist es wie in anderen philosophischen Diskussionen auch. Es gibt verschiedene Positionen, für und gegen die unterschiedliche Argumente sprechen. Im Folgenden sollen deshalb die Hauptfragen und Positionen zum Problem der Willensfreiheit dargestellt und die wichtigsten Argumente analysiert werden, die für und gegen diese Positionen vorgetragen worden sind. Das soll möglichst neutral geschehen. Aber natürlich ist nicht zu verhehlen, dass der Text von einem Anhänger des Kompatibilismus verfasst wurde.
Von vorne rein stellt schon mal der Einleitungssatz ein Problem dar.
Der Autor behauptet er versuche möglichst neutral über die verschiedenen Sichtweisen zu informieren. Das macht der Autor aber gar nicht. Der aussagekräftigste und längst Abschnitt ist über Kompatibilismus. Die anderen Abschnitte werden dem Kompatibilismus untergeordnet, um den Kompatibilismus zu bekräftigen.
Vor einer möglichen Tendenz des Autors zu einer bestimmten Sichtweise, wird in der Einleitung gewarnt. Klingt also auf den ersten Blick fair.
Auf den zweiten Blick wirkt die es so, als ob die Textstelle gar nicht als Warnung, sondern eher als Ablenkung gedacht war. Eine Ablenkung, um vom waren Ziel des Autors abzulenken. Das Ziel des Autors ist meiner Ansicht nach Kompatibilismus gegenüber den anderen Sichtweisen zu verteidigen und zu stärken.
An sich ist es auch nicht verwerflich, wenn jemand seine Sichtweise schildert und die Stärken hervorhebt.
Verwerflich wird das es dann, wenn jemand das unter dem Deckmantel der Objektivität tun möchte, was meiner Meinung der Autor getan hat.
Ja er erwähnt die anderen Sichtweisen, allerdings nur in so fern, dass er diese dann dem Kompatibilismus unterordnet und deformiert.

Zusammenfassend kann ich sagen, dass ich den Eindruck gewonnen habe, dass der Autor nie vorhatte eine Objektive Stellungsnahme zu den verschiedenen Sichtweisen zu präsentieren. Er wollt eher die Vorzüge des Kompabilismus aufzeigen und dabei so tun, als tue er es objektiv und neutral.
Welche Wahl getroffen wird, muss entscheidend von der Person selbst abhängen. (Urheberschaftsbedingung)
Wie die Person handelt oder entscheidet, muss ihrer Kontrolle unterliegen. Diese Kontrolle darf nicht durch Zwang ausgeschlossen sein. (Kontrollbedingung)
Ich verstehe nicht ganz wo der Unterschied zwischen den beiden Punkten ist.
Wenn ich bei meiner Entscheidung "kontrolliert" wurde, dann bin ich auch nicht der Urheber. Wenn ich nicht der Urheber bin, muss jemand oder etwas anderes der Urheber sein. Also muss jemand mich kontrolliert haben, damit ich diese Entscheidung treffe.
Wenn nicht andere Umstände festlegen, wie ich mich entscheide, sondern ich selbst diese Entscheidung herbeiführe, muss ich selbst offenbar ein Wesen sein, Die Auffassung, dass handelnde und entscheidende Personen nicht Teil der natürlichen Welt sind, sondern von außen in diese Welt eingreifen, ist aber mit allem unvereinbar, was uns die Naturwissenschaften über die Welt sagen.
das außerhalb des normalen Weltverlaufs steht und in der Lage ist, von außen in diesen Weltverlauf einzugreifen.
Ist man ja eigentlich auch. Jeder Mensch, mehr oder weniger, ist in der Lage sich in andere Menschen hineinzuversetzen (Empathie). Es reicht also aus, dass ein Mensch sich selbst von außen betrachten kann. Er muss nicht zwingend in der Lage sein das ganz Universum, als solches, zu betrachten.
nicht Teil der natürlichen Welt sind, sondern von außen in diese Welt eingreifen
Das ist weder notwendig noch hinreichend dafür, dass man selbst seine Entscheidungen festlegt. Wichtig ist, dass man in der Lage sein muss, seine Position mit einem gewissen Abstand zu betrachten, was wir ja tun können (siehe oben → Empathie)
sondern von außen in diese Welt eingreifen, ist aber mit allem unvereinbar, was uns die Naturwissenschaften über die Welt sagen.
Wenn der Autor schon mit Naturwissenschaften kommt; In der Physik ist üblich bestimmte Gebiet, aproximiert, als abgeschlossen zu betrachten.
Nehmen wir einen Himmelskörper, der in den Unendlichkeiten des Alls ruht, weit weg von irgendwelchen Einflüssen. Das System, also der Himmelkörper, kann als abgeschlossen behandelt werden. Dieses System kann eine Person von außen betrachten, sogar, oder gerade dann, wenn diese Person auf dem Himmelskörper selbst ist.
Normalerweise sind Ursachen und Wirkungen Ereignisse. Mit dem Satz "Die Scheibe zerbrach, weil sie von einem Stein getroffen wurde" führen anderes Ereignis zurück (darauf, dass die Scheibe von einem Stein getroffen wurde). Ursachen sind Ereignisse, die andere Ereignisse – ihre Wirkungen – mit naturgesetzlicher Notwendigkeit zur Folge haben.
Ja so weit stimmt das.
Wenn ich einen Stein auf eine Scheibe werfe, dann erreicht der Stein die Scheibe, wenn er natürlich weit genug geworfen wurde, wegen der Naturgesetze.
Der Stein trifft die Scheibe, ist eine Notwendige Bedingung für das zerbrechen der Scheibe, jedoch keine hinreichend. Es kommt darauf an welches Glas verwendet wurde, welche Geschwindigkeit der Stein hat etc. (dieser Faktor hängt jedoch zum größten Teil von dem Menschen ab). Und noch viel wichtiger ist, dass der Mensch sich entscheiden muss den Stein zu werfen (dazu später mehr).

Und es gibt noch eine weitere Sache, die angesprochen werden muss .
Der Autor schreibt, dass die Folgen von naturwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten festgelegt sind. Klingt plausibel. Wie schnell der Stein fliegt, wie weit er fliegt etc. hängt im Endeffekt von zahlreichen Gesetzmäßigkeiten ab (Beschleunigung, Reibung, Entfernung etc.)
Was ist aber mit dem Wurf an sich?
Welche Gesetzmäßigkeit zwingt mich den Stein zu werfen?
Damit ich einen Stein werfen kann, muss ich erst einen Stein in die Hand nehmen. Allerdings, da wirst mir Recht geben, wirft man den Stein nicht automatisch.
Also muss man sich dazu bewusst entscheiden. Man könnte versuchen dieses Entscheiden auf Erfahrungen etc. zurück zu führen versuchen und somit dem Werfen des Steins eine noch weiter zurückliegende Ursache vorzusetzen. Allerdings sind nicht alle Erfahrungen und Gründe, für eine Tat, gleich relevant.
Die Relevanz dieser Erfahrungen, also quasi ihre Wertung, haben wir selbst vorgenommen oder zumindest haben uns entschlossen die Wertung anderer zu übernehmen (bei der freiwilligen Übernahme von Wertungen ist sogar egal, welche Ereignisse zum Entstehen dieser Wertung geführt haben, denn wir haben diese Ereignisse nicht direkt erfahren. Somit lässt sich die Entscheidung auf endlich viele von uns selbst "ausgeführte" Ursachen zurückführen.
Man könnte hier auch wieder erwidern, dass die Wertungskriterien auch wieder auf Erfahrungen/Ursachen aus der Vergangenheit beruhen.
Hier muss man allerdings darauf achten, dass solche Wertungskriterien meistens ziemlich allgemein gehalten sind. Warum?
Wären die Entscheidungen komplett von außen festgeschrieben, wären die Entscheidung, die wir treffen auch nur auf eine sehr begrenzte Menge von Problemen anwendbar. Es ist aber der Sinn von Problemlösungsansätzen, dass sie auf ein möglichst breiten Spektrum von Problemen anwendbar sind. Das heißt wir müssen die Problemlösungsansätzen für das vorliegende Problem eventuell anpassen.
Abschließend kann man sagen, dass wir Entscheidungen treffen auf Grund von Erfahrungen und weiter liegenden Ursachen. Schlussendlich aber geben wir immer einen wichtigen Teil dazu, so dass bloße Ursachen aus der Vergangenheit nicht ausreichen, um Entscheidungen zu treffen. Es bedarf viel mehr einen eigenen Gedankengag, der uns eine Entscheidung nahelegt.

Apropos Akteurskausalität:
Was auch für Akteurskausalität spricht ist die Quantenphysik.
In der Quantenphysik ist so, dass die Experimente nicht nur von Anfagsbedinungen etc. abhängen, sondern auch davon, was der Physiker beobachtet -> "Schrödingers Katze".
Des Weiteren steht die Quantenphysik in einem Widerspruch mit einer vollständig determinierten Welt.
George Edward Moore hat darauf hingewiesen, dass das Wort "können" neben dieser auch noch andere Bedeutungen hat – z.B. die, von der wir ausgehen, wenn wir einer Person eine Fähigkeit zuschreiben
Man interpretiert das Wort können, in der Bedingung für ein freies Handeln, einfach um. Von etwas tun können, also in Lage sein etwas tatsächlich zu tun, in eine hypothetische Fähigkeit etwas zu tun, auch wenn man es nie tun würde.
Problematisch wird es aber wenn man dieses Konstrukt weiter verfolgt:
Der Autor bringt in seinen Ausführungen ein Beispiel mit einem am Stuhl gefesselten Menschen, dem er dann die Fähigkeit aufzustehen abschreibt, weil er gefesselt ist.
Das Problem ist, in wie fern hat dieser gefesselte Mensch diese Fähigkeit verloren?
Ganz einfach, gar nicht.
Die Fähigkeit aufzustehen hat der Mensch nach wie vor, kann diese aber auf keinen Fall erfüllen, zumindest nicht, ohne seine Fesseln zu lösen.
Daraus würden dann folgen, dass die erste Bedingung für das freie Handeln immer erfüllt wäre, wenn man anstelle von etwas tun können, fähig etwas zu tun machen würde.
Der Autor hat es selbst treffend formuliert: Wenn ein Auto in der Garage steht und nicht fährt, dann hat es ja trotzdem die Fähigkeit 200 km/h zu fahren nicht verloren.
Daraus folgt dann, dass auch der gefesselte Mensch diese Fähigkeit nicht verloren hat. Ein gefesselter Mensch ist aber, trivialer Weise, nicht frei. Also ist der Ansatz über die Fähigkeit bereits im Ansatz nicht richtig.
Willensfreiheit nach Locke
Eine Person ist in einer Entscheidung frei, wenn sie erstens die Fähigkeit besitzt, vor der Entscheidung innezuhalten und zu überlegen, was zu tun richtig wäre, und wenn sie zweitens die Fähigkeit besitzt, dem Ergebnis dieser Überlegung gemäß zu entscheiden und zu handeln.
Dieses innehalten und überlegen stellt in meinen Augen eine von der Außenwelt losgelöste Aktion dar, die in einer eigenständigen Domäne funktioniert. Diese Domäne kann aber ohne ein Konstrukt wie die Akteurkausalität gar nicht existieren, meiner Meinung zumindest.
Sicher wird es nicht länger möglich sein, sich schuldig zu fühlen oder Reue zu empfinden
Ein kleines Stück aus dem Abschnitt über die Freiheitspessimisten.
Das zitierte stimmt so nicht. Der Knackpunkt ist, man muss sich nicht mehr schuldig fühlen, aber man kann es trotzdem tun.
Wenn ein Kind mit einer Spielzeug Waffe (und man ist nicht in der Lage zu unterscheiden, ob es eine echte oder Spielzeugpistole ist) auf einen zukommt und man das Kind tötet, wird man wohl als unschuldig angesehen, aber es besteht durchaus eine realistische Möglichkeit, dass man sich selbst trotzdem schuldig fühlt.


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Freier Wille?

17.02.2015 um 17:09
@ähhh
Zitat von ähhhähhh schrieb:Von vorne rein stellt schon mal der Einleitungssatz ein Problem dar.
Finde ich nicht, ist doch nur fair, sich offen zu einer Position zu bekennen, irgendeine Präferenz hat ohnehin jeder. "Obejektiv und wertneutral", da kriege ich dann Angst. ;)
Zitat von ähhhähhh schrieb:Das Ziel des Autors ist meiner Ansicht nach Kompatibilismus gegenüber den anderen Sichtweisen zu verteidigen und zu stärken.
Das macht eigentlich kein Mensch. Philosophie ist immer auch eine Schule, Dinge leidenschaftslos zu sehen. Die brennenden Eiferer taugen kaum als Philosophen. Philosophie ist das Anwenden bestimmter Techniken, in aller Regel des korrekten Schließens, heute fast zu technisch, die sogenannte "Klärung von Begriffen" wird heute als das philosophischen Kerngeschäft verstanden, das ist von der "Liebe zur Weisheit" doch ein Stück entfernt.

Unter Profis wäre man damit schnell unten durch und Beckermann scheint mir eher von der Fraktion knochentrocken zu sein.
Zitat von ähhhähhh schrieb:Zusammenfassend kann ich sagen, dass ich den Eindruck gewonnen habe, dass der Autor nie vorhatte eine Objektive Stellungsnahme zu den verschiedenen Sichtweisen zu präsentieren.
Mein Eindruck ist, dass er vor allem die Position des Kompatibilismus erklären will.
Welche Wahl getroffen wird, muss entscheidend von der Person selbst abhängen. (Urheberschaftsbedingung)
Wie die Person handelt oder entscheidet, muss ihrer Kontrolle unterliegen. Diese Kontrolle darf nicht durch Zwang ausgeschlossen sein. (Kontrollbedingung)

Ich verstehe nicht ganz wo der Unterschied zwischen den beiden Punkten ist.
Wenn ich bei meiner Entscheidung "kontrolliert" wurde, dann bin ich auch nicht der Urheber. Wenn ich nicht der Urheber bin, muss jemand oder etwas anderes der Urheber sein. Also muss jemand mich kontrolliert haben, damit ich diese Entscheidung treffe.
Das eine ist die Wahl, z.B. Knoblauchpizza. Die kann eingeschränkt sein, wenn jemand droht, dass du dann keinen Kuss bekommst. Die Wahl wäre dann deine, die Umsetzung durch (leichten) Zwang eingeschränkt.
Zitat von ähhhähhh schrieb:Ist man ja eigentlich auch. Jeder Mensch, mehr oder weniger, ist in der Lage sich in andere Menschen hineinzuversetzen (Empathie). Es reicht also aus, dass ein Mensch sich selbst von außen betrachten kann. Er muss nicht zwingend in der Lage sein das ganz Universum, als solches, zu betrachten.
Beckermann will damit sagen, dass er nicht der Meinung ist der Mensch stünde außerhalb der Naturgesetze. Diese Position teilt er mit den Neurodeterministen.
Dass man allwissend sein muss, um frei zu sein, glaubt Beckermann auch nicht.
Zitat von ähhhähhh schrieb:Das ist weder notwendig noch hinreichend dafür, dass man selbst seine Entscheidungen festlegt. Wichtig ist, dass man in der Lage sein muss, seine Position mit einem gewissen Abstand zu betrachten, was wir ja tun können (siehe oben → Empathie)
Klar, das wird Beckermann nicht bestreiten.
Zitat von ähhhähhh schrieb:Wenn der Autor schon mit Naturwissenschaften kommt; In der Physik ist üblich bestimmte Gebiet, aproximiert, als abgeschlossen zu betrachten.
Nehmen wir einen Himmelskörper, der in den Unendlichkeiten des Alls ruht, weit weg von irgendwelchen Einflüssen. Das System, also der Himmelkörper, kann als abgeschlossen behandelt werden. Dieses System kann eine Person von außen betrachten, sogar, oder gerade dann, wenn diese Person auf dem Himmelskörper selbst ist.
Für oder gegen was spricht das deiner Meinung nach?
Zitat von ähhhähhh schrieb:Der Stein trifft die Scheibe, ist eine Notwendige Bedingung für das zerbrechen der Scheibe, jedoch keine hinreichend. Es kommt darauf an welches Glas verwendet wurde, welche Geschwindigkeit der Stein hat etc. (dieser Faktor hängt jedoch zum größten Teil von dem Menschen ab). Und noch viel wichtiger ist, dass der Mensch sich entscheiden muss den Stein zu werfen (dazu später mehr).
Auch dem würde Beckermann zustimmen.
Zitat von ähhhähhh schrieb:Und es gibt noch eine weitere Sache, die angesprochen werden muss .
Der Autor schreibt, dass die Folgen von naturwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten festgelegt sind. Klingt plausibel. Wie schnell der Stein fliegt, wie weit er fliegt etc. hängt im Endeffekt von zahlreichen Gesetzmäßigkeiten ab (Beschleunigung, Reibung, Entfernung etc.)
Was ist aber mit dem Wurf an sich?
Welche Gesetzmäßigkeit zwingt mich den Stein zu werfen?
Damit ich einen Stein werfen kann, muss ich erst einen Stein in die Hand nehmen. Allerdings, da wirst mir Recht geben, wirft man den Stein nicht automatisch.
Also muss man sich dazu bewusst entscheiden. Man könnte versuchen dieses Entscheiden auf Erfahrungen etc. zurück zu führen versuchen und somit dem Werfen des Steins eine noch weiter zurückliegende Ursache vorzusetzen. Allerdings sind nicht alle Erfahrungen und Gründe, für eine Tat, gleich relevant.
Ist alles so weit richtig.
In einem lückenlos determinierten Universum (das der Kompatibilismus unterstellt), steht aber alles von gedachten Anfang an fest. Ob der Stein trifft, oder knapp daneben geht, obwohl er treffen sollte. Ob ich ihn im Affekt oder geplant werfe. Welchen Grund es dafür gibt und so weiter, eben einfach alles.
Und dann stellt der Kompatibilismus die Frage, ob Freiheit unter diesen Bedingungen möglich ist.
Zitat von ähhhähhh schrieb:Die Relevanz dieser Erfahrungen, also quasi ihre Wertung, haben wir selbst vorgenommen oder zumindest haben uns entschlossen die Wertung anderer zu übernehmen...
Ja, möglicherweise.
Zitat von ähhhähhh schrieb:Man könnte hier auch wieder erwidern, dass die Wertungskriterien auch wieder auf Erfahrungen/Ursachen aus der Vergangenheit beruhen.
Ja, auch das.
Diese Replik erscheint uns intuitiv wie ein Widerspruch. Aber es ist keiner.
Es ist schon wahr, ich kann mir die Meinung eines anderen zu eigen machen. Aber dass ich es tue, ist ein Willensakt, ich kann die Ansicht ja auch zurückweisen. Insofern ist, in einer Kette von Ursachen und Gründen zu stehen keine Argument dafür, nicht selbst wollender und handelnder Akteur zu sein. Ich kann nur zwischen 20 Parteien wählen, weil es sie gibt. Ich kann nur deshalb eine bevorzugen, weil ich mich in ihrem Programm weitgehend wiederfinde.
In einer Welt ohne Parteien und Programme könnte ich nicht unendliche viele Parteien wählen, sondern gar keine. In einer Welt ohne Essen und Kochrezepte, wäre die Auswahl nicht unendlich sondern einfach nicht da.
Und ist es nicht wahr, dass du und ich potentiellen Nobelpreisgewinner sind? Nur, potentiell heißt eben erst mal nichts, wenn du nie forschst und wissenschaftlich arbeitest, wird du auch 3 Sekunden vonr deinem Tod noch potentieller Nobelpreisgewinner sein ... es nur niemals werden.
Der unendliche Horizont an Möglichkeiten ist keine Verheißung.
Zitat von ähhhähhh schrieb:Schlussendlich aber geben wir immer einen wichtigen Teil dazu, so dass bloße Ursachen aus der Vergangenheit nicht ausreichen, um Entscheidungen zu treffen. Es bedarf viel mehr einen eigenen Gedankengag, der uns eine Entscheidung nahelegt.
Ja, dann und wann eine kreative Neuerung, gewiss.
Jedoch könnte diese Neuerung für dich (oder die Menschheit) schon exakt feststehen, für Wesen miut Allbewusstsein.
Aber, wir haben eben nur unser Bewusstsein, kein Allbewusstsein.
Nur, das hatten wir ja schon und wenn es nicht klar ist, klären wir es eben jetzt: Man braucht auch keines. Ich habe noch niemanden gefunden, der mir sagen kann, warum die Wahl zwischen Tee oder Kaffee besser klappt, wenn man den Gefrierpunkt von Stickstoff und Einwohnerzahl von Ulan-Bator kennt.
Wenn man das aber nicht kann, ist der logisch zwingende Schluss, dass es dafür keinen guten Grund gibt, damit kann man die These kassieren (oder den Grund nachträglich benennen). So technisch und leidenschaftslos agiert die Philosophie.
Zitat von ähhhähhh schrieb:Wären die Entscheidungen komplett von außen festgeschrieben, wären die Entscheidung, die wir treffen auch nur auf eine sehr begrenzte Menge von Problemen anwendbar.
Das könnte sein, nur sind die Kombinationsmöglichkeiten gigantisch. Denk mal daran, was man allein aus 26 Buchstaben machen kann.
Apropos Akteurskausalität:
Was auch für Akteurskausalität spricht ist die Quantenphysik.
In der Quantenphysik ist so, dass die Experimente nicht nur von Anfagsbedinungen etc. abhängen, sondern auch davon, was der Physiker beobachtet -> "Schrödingers Katze".
Des Weiteren steht die Quantenphysik in einem Widerspruch mit einer vollständig determinierten Welt.
Das ist unentschieden (mit einer leichten Schlagseite zu deiner Meinung), man kann es diskutieren, aber hier lenkt es nur ab.

Wie schon gegenüber @Peisithanatos erwähnt, verhält sich der Kompatibilismus in dieser Frage völlig agnostisch. Das heißt, man tut so als sei die Welt vollständig determiniert, das heißt, jedes einzelne Quantum zu jedem Moment des Universums und vernachlässigt bewusst die Frage, ob das tatsächlich der Fall ist, wie gesagt, Tendenz eher nein, redlicherweise kann man aber nicht sagen, wie es sich verhält.
Diese Sicht auf den 100% Determinismus hat den Vorteil, dass, wenn der Wille hier frei sein kann, er es bei einem 97 oder 82% Determinismus erst recht kann, wobei man bedenken muss, dass die Geschichte kippt, denn Willkür und Zufall vergrößern die Freiheit (entgegen häufigen Annahmen) nicht.
Zitat von ähhhähhh schrieb:Man interpretiert das Wort können, in der Bedingung für ein freies Handeln, einfach um. Von etwas tun können, also in Lage sein etwas tatsächlich zu tun, in eine hypothetische Fähigkeit etwas zu tun, auch wenn man es nie tun würde.
Problematisch wird es aber wenn man dieses Konstrukt weiter verfolgt:
Der Autor bringt in seinen Ausführungen ein Beispiel mit einem am Stuhl gefesselten Menschen, dem er dann die Fähigkeit aufzustehen abschreibt, weil er gefesselt ist.
Das Problem ist, in wie fern hat dieser gefesselte Mensch diese Fähigkeit verloren?
Ganz einfach, gar nicht.
Die Fähigkeit aufzustehen hat der Mensch nach wie vor, kann diese aber auf keinen Fall erfüllen, zumindest nicht, ohne seine Fesseln zu lösen.
Das siehst du völlig richtig.
Er könnte, wenn man ihn ließe.
Dass man ihn aber nicht lässt, ist Zwang.
Inneren und äußerer Zwang schränkt gemäß dem Kompatibilismus die Willensfreiheit ein.
Das Gegenbeispiel wäre ein nicht gefesselter mit Querschnittlähmung.
Man lässt ihn, aber er kann nicht.
Zitat von ähhhähhh schrieb:Daraus würden dann folgen, dass die erste Bedingung für das freie Handeln immer erfüllt wäre, wenn man anstelle von etwas tun können, fähig etwas zu tun machen würde.
Da hast du sich etwas verhaspelt, aber ich glaube, ich weiß, was du meinst, da du beipsielhaft ausführst:
Zitat von ähhhähhh schrieb:Der Autor hat es selbst treffend formuliert: Wenn ein Auto in der Garage steht und nicht fährt, dann hat es ja trotzdem die Fähigkeit 200 km/h zu fahren nicht verloren.
Daraus folgt dann, dass auch der gefesselte Mensch diese Fähigkeit nicht verloren hat. Ein gefesselter Mensch ist aber, trivialer Weise, nicht frei. Also ist der Ansatz über die Fähigkeit bereits im Ansatz nicht richtig.
Warum nicht? Wenn man könnte, aber gehindert wird, ist die Freiheit eingeschränkt, die man ja hätte. Mit einer Pferdekutsche hätte man diese erst gar nicht.
Zitat von ähhhähhh schrieb:Dieses innehalten und überlegen stellt in meinen Augen eine von der Außenwelt losgelöste Aktion dar, die in einer eigenständigen Domäne funktioniert.
Warum? Es ist doch das, was wir ständig tun. Mitten in der Welt - wie sollten wir sie auch verlassen können?
Diese Position, von Welt gänzlich unbeleckt zu sein, ist die des Libertarismus, nicht die, des Kompatibilismus, der schwimmt in Welt, sozusagen.
Zitat von ähhhähhh schrieb:Ein kleines Stück aus dem Abschnitt über die Freiheitspessimisten.
Das zitierte stimmt so nicht. Der Knackpunkt ist, man muss sich nicht mehr schuldig fühlen, aber man kann es trotzdem tun.
Wenn ein Kind mit einer Spielzeug Waffe (und man ist nicht in der Lage zu unterscheiden, ob es eine echte oder Spielzeugpistole ist) auf einen zukommt und man das Kind tötet, wird man wohl als unschuldig angesehen, aber es besteht durchaus eine realistische Möglichkeit, dass man sich selbst trotzdem schuldig fühlt.
Natürlich. Weil die Welt ja so ist, wie Freiheitsskeptiker leugnen.
In der richtigen Welt macht man sich Vorwürfe, denkt, verdammt, hätte ich das nicht erkennen müssen, hätte ich nicht anders reagieren können... Kurz, man ist eigenverantwortlich.
In der Welt der Freiheitsskeptiker ist man nur ein Automat und bekommt was man tut und ob oder was man dann darüber denkt, vom Gehirn irgendwie übermittelt.
Wie das Verhältnis vom Gehirn zum Ich ist, erklären uns die Anhänger dieser Sichtweise in aller Regel dann nicht mehr, dass das der Dualismus ist, den sie offiziel ablehnen, erkennen sie nicht.


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Freier Wille?

17.02.2015 um 18:36
@RoseHunter
Zitat von RoseHunterRoseHunter schrieb: ist doch nur fair, sich offen zu einer Position zu bekennen
Das ist nicht ganz mein Kritikpunkt. Was mich stört, ist die Behauptung im Einleitungssatz auf die jeweiligen Sichtweisen ein zugehen.
Man kann ruhig seine Präferenzen setzen, dann sollte man das auch so schreiben und nicht am Anfang von Objektivität und Neutralität reden.
Vor allem man schreibt erst etwas von objektivität und Neutrlität und relativiert es dann im Nächsten Satz mit dem Zusatz, dass man ja eigentlich für den Kompatibilismus ist.
Vor allem finde ich, dass der Autor sich zu keinem Zeitpunkt wirklich bemüht hat objektiv und neutral an die Sache zu treten.
Zitat von RoseHunterRoseHunter schrieb:Das macht eigentlich kein Mensch. Philosophie ist immer auch eine Schule, Dinge leidenschaftslos zu sehen. Die brennenden Eiferer taugen kaum als Philosophen. Philosophie ist das Anwenden bestimmter Techniken, in aller Regel des korrekten Schließens, heute fast zu technisch, die sogenannte "Klärung von Begriffen" wird heute als das philosophischen Kerngeschäft verstanden, das ist von der "Liebe zur Weisheit" doch ein Stück entfernt.
So sollte Philosophie ablaufen. Tut sie aber nicht und zwar aus dem Grund, weil Menschen nun mal Menschen sind. Philosophie ist für viele auch eine Möglichkeit nach Antworten zu suchen. Allerdings, wenn schon die Frage so allgemein und wage formuliert ist, wie kann es dann nur eine Antwort geben?
Diese Antworten sind auch nie, können es gar nicht sein, leidenschaftslos. Und zwar, weil bereits die Frage nicht Leidenschaftslos ist. Es gibt einen Grund warum sich Menschen bestimmte Fragen stellen.
Zitat von RoseHunterRoseHunter schrieb:Mein Eindruck ist, dass er vor allem die Position des Kompatibilismus erklären will.
Das ist auch mein Eindruck, unter anderem. Und genau damit habe ich ein Problem, weil er das zu keinem Zeitpunkt sagt. Er sagt nämlich:
Zitat von ähhhähhh schrieb:die für und gegen diese Positionen vorgetragen worden sind. Das soll möglichst neutral geschehen
Zitat von RoseHunterRoseHunter schrieb:Das eine ist die Wahl, z.B. Knoblauchpizza. Die kann eingeschränkt sein, wenn jemand droht, dass du dann keinen Kuss bekommst. Die Wahl wäre dann deine, die Umsetzung durch (leichten) Zwang eingeschränkt.
Eigentlich ja nicht. In wie fern wäre es deine Wahl, wenn du auf Grund von einer Drohung entscheidest? Es wäre die Wahl des Drohenden, denn er hat dich dazu gebracht, das zu wählen, was er wollte.
Ich glaube nicht, dass es eine Urheberschaft mit Kontrolle gibt oder anders herum.
Zitat von RoseHunterRoseHunter schrieb:Beckermann will damit sagen, dass er nicht der Meinung ist der Mensch stünde außerhalb der Naturgesetze.
Ja das habe ich ja auch so verstanden. Aber das ist ja für ein Entscheiden in sich selbst ja auch gar wichtig. Wichtig ist, dass man sich selbst durch die Augen anderer betrachten kann.
Zitat von RoseHunterRoseHunter schrieb: dass es dafür keinen guten Grund gibt
Ein bisschen Arrogant, nicht? Wenn wir also keinen Grund finden, gibt es keinen?
Zitat von RoseHunterRoseHunter schrieb:Warum? Es ist doch das, was wir ständig tun. Mitten in der Welt - wie sollten wir sie auch verlassen können?
In dem wir in der Lage sind auch die Sichtweisen anderer uns zu eigen zu machen. Man verlässt nicht die Welt, sondern seine eigene Welt. Man kann in seinen Gedanken auch Sachen ausdenken, die es so im echten Leben gar nicht gibt und auch nicht geben kann.
Zitat von RoseHunterRoseHunter schrieb:Warum nicht? Wenn man könnte, aber gehindert wird, ist die Freiheit eingeschränkt, die man ja hätte.
Ja aber dadurch, dass die Fähigkeit alleine schon ausreichen soll, um Frei zu sein, wäre man also schon frei, wenn man die Fähigkeit hätte aufzustehen. Aber man kann nicht. Die Fähigkeit alleine reicht also nicht aus.
Zitat von RoseHunterRoseHunter schrieb:Das könnte sein, nur sind die Kombinationsmöglichkeiten gigantisch. Denk mal daran, was man allein aus 26 Buchstaben machen kann.
Das ist nicht ganz was ich gemeint habe.
Angenommen man würde jemanden beibringen wie man die Differentialgleichung eines harmonischen Oszilator löst. Man kann dann aber noch nicht unbedingt beliebige Differentialgleichungen lösen.
Bringt man jemanden aber die allgemeinen Lösungsverfahren bei, kann der Mensch eigenständig beliebige DGLs lösen. (Das ist ein bisschen wie das Beispiel mit dem Fisch geben oder fischen beibringen) Er muss dann das Allgemeine selbstständig aufs Spezielle anwenden.


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Freier Wille?

17.02.2015 um 19:36
@ähhh
Zitat von ähhhähhh schrieb:Vor allem finde ich, dass der Autor sich zu keinem Zeitpunkt wirklich bemüht hat objektiv und neutral an die Sache zu treten.
Ich glaube, dass rationalerweise nur der Kompatibilismus übrig bleibt. Beckermann hat das Thema einfach tief durchdrungen.

Ich kenne intelligente und sehr intelligente inkompatibilsitische Postionen, von Geert Keil und Jürgen Habermas. Zur gegebenen Zeit schreibe ich sehr gerne was dazu, aber hier bringt uns das nicht weiter.
Zitat von ähhhähhh schrieb:So sollte Philosophie ablaufen. Tut sie aber nicht und zwar aus dem Grund, weil Menschen nun mal Menschen sind.
Ich möchte dir widersprechen.
Akademische Philosophie ist eine merkwürdige Zunft der - manchmal zurecht, von Leuten wie Sloterdijk, Precht oder Wilber (oder dem "jungen Wilden" Markus Gabriel) - eine gewisse Lebensferne vorgeworfen wird.
Dafür hassen die "Akademiker" die genannten und nennen sie oberflächlich, populistisch, Dampfplauderer ... das geht es dann emotional zu.
Allerdings ist die Philosophie ein fein ausdifferenziertes System, sehr technisch, das ist auch nicht nur schlecht.
Zitat von ähhhähhh schrieb:Philosophie ist für viele auch eine Möglichkeit nach Antworten zu suchen. Allerdings, wenn schon die Frage so allgemein und wage formuliert ist, wie kann es dann nur eine Antwort geben?
Philosophie versucht, zurecht, ins Allgemeinste zu gehen.
Zitat von ähhhähhh schrieb:Diese Antworten sind auch nie, können es gar nicht sein, leidenschaftslos. Und zwar, weil bereits die Frage nicht Leidenschaftslos ist. Es gibt einen Grund warum sich Menschen bestimmte Fragen stellen.
Wer sich für Philosophie interessiert, verspürt eine eigene Leidenschaft.
Entweder "es" hat einen, dich ja irgendwie auch, oder nicht, dann bleibt die Tür für immer zu.
Zitat von ähhhähhh schrieb:Eigentlich ja nicht. In wie fern wäre es deine Wahl, wenn du auf Grund von einer Drohung entscheidest?
Ich sagte ja, dass die Freiheit da eingeschränkt wird, durch (sanften) Zwang.
Zitat von ähhhähhh schrieb:Es wäre die Wahl des Drohenden, denn er hat dich dazu gebracht, das zu wählen, was er wollte.
Drohungen klappen nur, wenn man sich bedrohen lässt. Wie gesagt, für Sartre ist der Mensch zur Freiheit verdammt, da du auch mit einer Knarre am Kopf sagen kannst: "Leck mich, du Penner."
RoseHunter schrieb:
Beckermann will damit sagen, dass er nicht der Meinung ist der Mensch stünde außerhalb der Naturgesetze.

Ja das habe ich ja auch so verstanden. Aber das ist ja für ein Entscheiden in sich selbst ja auch gar wichtig. Wichtig ist, dass man sich selbst durch die Augen anderer betrachten kann.
Ja, auch das ist wichtig.
Wer da völliug unbeholfen ist, schränkt seine Optionen ein.
Zitat von ähhhähhh schrieb:Ein bisschen Arrogant, nicht? Wenn wir also keinen Grund finden, gibt es keinen?
Man kann und muss ihn hinschreiben.
Philosophie ist ein rein rationales Geschäft, oder es ist keine.
Nenn die Gründe, oder du bist raus, so ist die Eintrittspforte.
Also keine Arroganz, sondern eine Grundbedingung.
RoseHunter schrieb:
Warum? Es ist doch das, was wir ständig tun. Mitten in der Welt - wie sollten wir sie auch verlassen können?

In dem wir in der Lage sind auch die Sichtweisen anderer uns zu eigen zu machen.
Ja, aber die sind ja auch Teil der Welt.
Zitat von ähhhähhh schrieb: Man verlässt nicht die Welt, sondern seine eigene Welt.
Jein, schwieriges Thema.
Ich fühle mich ja in den anderen ein.
Kann man auch vertiefen, meine Meinung ist, dass wir nicht, wie die Konstruktivisten meinen, den Fokus darauf legen sollten, dass wir immer nur allein mit uns sind (obwohl Gründe dafür sprechen), sondern dass wir grundlegend Teil einer Gemeinschaft und subjektive Teilnehmer einer Welt sind, die sich uns objektivierbar präsentiert.
Also in Namen ausgedrückt, deutlich mehr Habermas als Luhmann.
Zitat von ähhhähhh schrieb:Man kann in seinen Gedanken auch Sachen ausdenken, die es so im echten Leben gar nicht gibt und auch nicht geben kann
Ja.
Mit den Fakten und der Objektivität ist es ein langes und schweres Thema.
Dagegen finde ich die Willensfreiheit wie eine Aufwärmübung. (Nicht das sie leicht ist, aber das andere ist sauschwer und komplex, finde ich.)
Zitat von ähhhähhh schrieb:Ja aber dadurch, dass die Fähigkeit alleine schon ausreichen soll, um Frei zu sein, wäre man also schon frei, wenn man die Fähigkeit hätte aufzustehen. Aber man kann nicht. Die Fähigkeit alleine reicht also nicht aus.
Ja, weil in dem Fall äußerer Zwang vorliegt.
Zwang begrenzt die Freiheit.
Zitat von ähhhähhh schrieb:Er muss dann das Allgemeine selbstständig aufs Spezielle anwenden.
Das ist immer so und das Wesen der Theorie.
Im Grunde ist es so, dass wir zunächst ein implizites Erfassen von Regeln lernen.
Wir haben eine bestimmte Fähigkeit, gut zu Kochen, platzierte Freistöße zu schießen, gut anuzukommen und wissen auch nicht so genau, was wir das eigentlich tun.
Dann kommen die Experten und zerfelddern das und explizieren die bis dato impliziten Regeln und nun sind einige Dinge einer breiteren Schicht zugänglich.
Doch schon beherrschen wir implizit wieder Neues und so läuft die Theorie der Praxis immer etwas hinterher ... naja, oft.


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Freier Wille?

18.02.2015 um 06:33
Ich glaube, dass wir die Freiheit zu wählen haben. The path of choise.


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Freier Wille?

18.02.2015 um 21:22
@RoseHunter
Zitat von RoseHunterRoseHunter schrieb:Freiheit ist für mich, wenn man innehalten, abwägen und aufgrund selbstgewählter und gewichteter Prämissen entscheiden kann. Habe ich so und ähnlich schon etwa ein Dutzend mal geschrieben.
Und was genau soll am Prozess des Abwägens, Überlegens und Innehaltens frei sein?
Warum ist die Handlung frei, wenn sie auf Grund selbstgewählter Prämissen entschieden wird?
Dein Charakter, deine Präferenzen, die Art und Weise wie du über die Inhalte reflektierst sind und dann deine Entscheidungen triffst, sind das notwendige Produkt aus deiner Veranlagung, deiner Erziehung, des Milieus etc. - innerhalb dieses Prozesses gab es nie so etwas wie Freiheit und schon gar nicht in einem determinierten Universum, denn auch deine kognitiven Instrumente und deine Bewusstseinmatrix hast du dir nicht selbst ausgesucht.
Je bewusster und reflektierter eine Entscheidung getroffen wird, umso sinnvoller ist viell. das Resultat, aber was das alles mit Freiheit zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht ganz.
Darüber hinaus gibt es nicht einmal ein greifbares, statisches Selbst oder Ich, sondern nur "Prozesse".
Zitat von RoseHunterRoseHunter schrieb:Schön wäre auch, wenn es dir gelänge Freiheit zu definieren.
Willensfreiheit wäre die Abwesenheit von determinierenden Faktoren in Bezug auf den menschlichen Willen. Das hätte zur Folge, dass alle Entscheidungen, die ein Mensch trifft akausal bzw. völlig willkürlich und zufällig wären. Der Begriff macht also wenig Sinn, denn entweder ist jede Handlung und jeder Willensakt festgelegt und somit nicht frei, oder umgkehrt frei aber auch völlig chaotisch und unberechenbar.
Zitat von RoseHunterRoseHunter schrieb:Nein, würde ich nicht tun, da ich nur Wesen als verantwortlich ansehe, die wissen, was sie tun.
Sind in einem Universum alle Gedanken und daraus resultierenden Handlungen von Anfang an festgelegt und die Wesen darin gleichsam bezüglich ihres Denkens und Handelns programmiert, dann sind sie dafür auch nicht verantwortlich.
Das bewusste Erfahren der eigenen Gedanken und Handlungen macht nämlich nicht frei - du kannst ein Gehirn haben so groß wie der Mond und die Weisheit und das Überbewusstsein eines göttlichen Wesens, du wärst innerhalb eines solchen Universums auch nicht freier als irgendein Insekt.

Mir scheint du verwechselt Freiheit mit Bewusstheit und das ist der springende Punkt in der ganzen Diskussion.


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Freier Wille?

18.02.2015 um 21:36
@ähhh
Zitat von ähhhähhh schrieb:Wie soll das gehen, wenn die Elektrischen Impulse im Gehirn durch die Quantenmechanik beschreibbar sind und ein Metor mit der Klassischen Mechanik vielleicht zusätzlich noch relativistisch zu erklären ist?
Und trotzdem gelten überall dieselben Naturgesetze, sowohl im Makro-Meso und Mikrokosmos, auch wenn man die beiden Theorien noch nicht zusammengebracht hat.


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