Freier Wille?

@Doors

Doors schrieb:Man kann es auch einfacher handhaben. Wenn ich Hunger habe, dann ist das zwar nicht mein freier Wille, aber mittels meines freien Willens kann ich entscheiden, was ich dagegen zu tun gedenke. Ich kann mich für den Pizzabringdienst entschliessen - aber auch für das Verhungern.

Das ist im Grunde richtig.
Ich würde ergänzen:
Wenn ich Hunger habe, dann ist das zwar nicht mein freier Wille ... aber es schränkt ihn auch nicht ein.

@RoseHunter

Ab einem gewissen "Hungergrad" leidet allerdings mein klares Denken und kreist dann nur noch um die Nahrungsaufnahme.

@Doors

Ja, wir stehen immer auch in einem Raum von gewissen "Gegebenheiten".
Wir können unsere Biologie nicht verleugnen, aber das stört den Kompatibilismus nicht, der ja gerade sagt, dass wir maximal determiniert sein könnten ... und dass das unsere Freiheit dennoch nicht einschränkt.

Das ist der schwere Sprung.

@Doors
@RoseHunter
@Draiiipunkt0



Der freie Wille ist ein Begriffschimäre, eine leere Worthülse ohne Bezug zu irgendeiner Realität, er ist nicht denkbar. Die Erde ist keine Scheibe, wir sind nicht der Mittelpunkt des Sonnensystems, oder des Universums und mit Darwin und Freud kommen weitere gewaltige narzisstische Kränkungen hinzu und wir sind auch keine autonomen Wesen, die sich selbst verursacht haben.
Es gibt keinen Grund das Gehirn von den Naturgesetzen auszunehmen - alle Gedanken und Handlungen sind das Resultat durchgängig determinierter Hirnprozesse.
Es ist Unsinn das zu erkennen und dann mit einem Kunstgriff (Kompatibilismus) irgendeine abstrakte Freiheit durchs Hintertürchen wieder einzuführen - einfach weil es sich besser anfühlt, die Illusion, dass man ein selbstherrliches, autonomes Wesen sei, aufrecht zu erhalten.

aber das stört den Kompatibilismus nicht, der ja gerade sagt, dass wir maximal determiniert sein könnten ... und dass das unsere Freiheit dennoch nicht einschränkt.

Das ist der schwere Sprung.

Intellektuell unredlich nenne ich das.

Wir haben also keinen eigenen freien Willen. Folglich bestimmt unser Wollen und Wirken wer? Gott? Mutter Natur? Mutter Merkel?

Eigentlich eine schöne Ausrede für alles.

@Doors

Doors schrieb:Wir haben also keinen eigenen freien Willen. Folglich bestimmt unser Wollen und Wirken wer? Gott? Mutter Natur? Mutter Merkel?

Ganz schön plumper Stil.

@Doors

Doors schrieb:Wir haben also keinen eigenen freien Willen. Folglich bestimmt unser Wollen und Wirken wer? Gott? Mutter Natur? Mutter Merkel?

Wir kennen den/die Auslöser der kausalen Ketten nicht, die den Ablauf der Ereignisse so festgelegt haben - es ändert aber nichts an bestimmten Einsichten. Du bringst auch keine sinnvollen Einwände, ausser dass nicht sein kann, was nicht sein darf.
Wie ich schon schrieb:

Peisithanatos schrieb:Es gibt keinen Grund das Gehirn von den Naturgesetzen auszunehmen - alle Gedanken und Handlungen sind das Resultat durchgängig determinierter Hirnprozesse.

Akzeptiere es oder nicht - wenn du nicht mit dem leben kannst, was sich aus naturwissenschaftlichen Bebachtungen und einer gesunden Logik ergibt, dann ist das deine Sache.

Für mich gilt aber, entweder ist was wir wollen oder nicht wollen ein Spiel des Zufalls, oder aber es ist alles, jeder noch so triviale Gedanke, jede noch so triviale Handlung fest in einen Kausalnexus eingebettet - So oder so, ich sehe keine Möglichkeit das Konzept "freier Wille" zu retten.

@Peisithanatos
@Draiiipunkt0

Okay, also kein "Freier Wille" - was dann?

@Doors

Doors schrieb:Okay, also kein "Freier Wille" - was dann?

Das ist hier nicht die Frage, bzw. es würde zu weit führen die problematischen Implikationen zu erläutern, die sich aus einer bestimmten Einsicht ergeben würden.
Wenn es dich interessiert, kann ich dir das hier empfehlen:
http://www.schmidt-salomon.de/willensfreiheit.pdf

@Peisithanatos

Danke für den Tipp.

Gerne - das zu lesen, war zumindest für mich ein Gewinn.

@Peisithanatos

Peisithanatos schrieb:Der freie Wille ist ein Begriffschimäre, eine leere Worthülse ohne Bezug zu irgendeiner Realität, er ist nicht denkbar.

Doch natürlich ist er denkbar, sogar definierbar.

Peisithanatos schrieb: Die Erde ist keine Scheibe, wir sind nicht der Mittelpunkt des Sonnensystems, oder des Universums und mit Darwin und Freud kommen weitere gewaltige narzisstische Kränkungen hinzu und wir sind auch keine autonomen Wesen, die sich selbst verursacht haben.

Ist alles bekannt.

Peisithanatos schrieb:Es gibt keinen Grund das Gehirn von den Naturgesetzen auszunehmen - alle Gedanken und Handlungen sind das Resultat durchgängig determinierter Hirnprozesse.

Davon geht der Kompatibilismus ja aus: Er unterstellt ein maximal determiniertes Universum.
"Das Gehirn" wird also explizit nicht ausgenommen.
Die bessere Frage wäre ohnehin ob das Gehirn oder das Ich zuständig ist. ;)

Peisithanatos schrieb:Es ist Unsinn das zu erkennen und dann mit einem Kunstgriff (Kompatibilismus) irgendeine abstrakte Freiheit durchs Hintertürchen wieder einzuführen - einfach weil es sich besser anfühlt, die Illusion, dass man ein selbstherrliches, autonomes Wesen sei, aufrecht zu erhalten.

Zeig doch bitte mal konkret auf, wo und wodurch du meinst, dass der Kompatibilismus das tut.

aber das stört den Kompatibilismus nicht, der ja gerade sagt, dass wir maximal determiniert sein könnten ... und dass das unsere Freiheit dennoch nicht einschränkt.

Das ist der schwere Sprung.

Intellektuell unredlich nenne ich das.

Kannst du ja meinen, noch besser wäre, wenn du es begründen könntest.

Warum gibt es deiner Meinung nach in einer deteminierten Welt keine Freiheit?
Und was ist Freiheit für dich, wann wäre sie gegeben?

@Peisithanatos
@Doors

Über Schopenhauers Kritik ander Willensfreiheit, auf die Schmidt-Salomon sich bezieht, habe ich mich belehren lassen und finde sie nicht mehr sinnvoll.

Der Grund ist, dass es sich dabei um eine unnötige Verdoppelung des Willens/Wollens handelt.
Wenn ich Pizza Tonno will, will ich Pizza Tonno, wieso sollte ich die nicht wollen können?
Mehr noch, was macht es für einen Sinn das Wollen überhaupt wollen zu sollen?

Um das klarer zu machen: Wenn jemand sagt, wir könnten das Greifen nicht greifen oder das Rechnen nicht rechnen, würden wir nur mit den Achseln zucken.

Wenn ich weiß, was ich will und das begründe, wieso sollte ich herleiten müssen, warum ich das will?Das ist unnötig.
Ob ich es will, habe ich ja bereits gesagt. Wenn Schopenhauer das bestreitet, bestreitet er eigentlich, dass man wollen kann und das kann man wiederlegen. Ich will jetzt Wollen mit "ü" statt "o" schreiben: "Wüllen". Geht!

Die Philosophie unterscheidet die bloße Reaktion oder den Reflex von der Handlung. Eine Handlung ist, gewollt und zielgerichtet und ich kann begründen, warum ich tue, was ich tue.
Ob das letztlich stimmt ist nicht mal wichtig.
So gilt auch das Geben und Verlangen von Gründen, als das, was den Menschen zentral definiert.

Nicht nur zur Willensfreiheit, sondern auch zu anderen Verkürzungen Schmidt-Salomons findet man hier etwas: http://www.izpp.de/fileadmin/user_upload/Ausgabe-1-2009/13-Leinhos-Heinke_Buchbesprechung.pdf (Archiv-Version vom 05.05.2016)
Es ist die Kritik eines erklärten Naturalisten am Naturalisten Schmidt-Salomon.

Dass Schmidt-Salomon dne Kompatilbilismus nicht diskutiert, sondern schlicht ignoriert, zeigt, dass er ihn entweder nicht kennt oder ihn Gegenstimmen einfach nicht interessieren, man weiß nicht, was schlimmer ist.
Wie man eine Diskussion über die Willensfreiheit ohne die Kenntnisnahme dieser Position führen kann, weiß wohl nur er. Tante Erna, Einstein und Gandhi hat er ja auch erwähnen können.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Ich will jetzt Wollen mit "ü" statt "o" schreiben: "Wüllen". Geht!

Vorhersehbar^^
Dient nur der Aufrechterhaltung des eigenen Weltbilds.
Selbst wenn du Suizid begehen würdest, um deinen "freien Willen" zu beweisen, würde das nichts beweisen, da es Faktoren gibt, die dich an diesen Punkt gebracht haben. Du hast die Wahl, aber frei ist sie nicht.

@Draiiipunkt0

Draiiipunkt0 schrieb:Selbst wenn du Suizid begehen würdest, um deinen "freien Willen" zu beweisen, würde das nichts beweisen, da es Faktoren gibt, die dich an diesen Punkt gebracht haben. Du hast die Wahl, aber frei ist sie nicht.

Damit willst du sagen, dass deine Weltsicht, dass der Wille unfrei sei, durch keinerlei irgendwie geartete emprische Fakten widerlegt werden kann?

Ich hoffe nicht. ;)

Im Moment stehen wir bei der Behauptung von dir, man müsse allwissend sein, um frei zu sein.
Ich kritisiere das, weil ich nicht erkennen kann, warum man bei der Entcheidung, ob man Tee oder Kaffee trinken möchte, allwissend sein muss.
Es reicht mMn zu wissen, ob man generell lieber Tee oder Kaffee (oder lieber nichts, oder: "Hätten sie vielleicht auch ein Wasser?") trinkt und man vielleicht weiß, dass man hier im berühmten Kaffeehaus ist oder in einer Region, die einen besonderen Tee zubereitet.

Warum einen das Wissem um das Wetter in Bolivien, die Höhe der Zugspitze, die Zahl der Haare von Angela Merkel, die Kenntnisse der binomischen Formel, die politische Geschichte des Kongo ... bei der Entscheidung weiter bringt, erschließt sich mir nicht, ich halte diese Informationen (und Triliarden weiterer) für vollkommen belanglos mit Blick auf die anstehende Entscheidung.
Du nicht, darum wüsste ich gerne von dir, warum.
Die Erklärung bist du bisher schuldig geblieben.

Du warst da auch mMn schon mal weiter, als du von allen relevanten Fakten schriebst, was den Kreis deutlich einschränkt. Ich weiß auch bei der Frage, ob man gleich den Tatort gucken soll, nicht, warum zuvor wissen muss, wie das Wetter in Bolivien ist, hier würde man dann klären müssen, was (für die Entscheidung) relevante Fakten sind und ob es die Freiheit tatsächlich einschränkt, wenn man nicht über alle relvanten Fakten verfügt.

@RoseHunter
Es geht nicht darum allwissend zu sein.
Man kann nur frei sein, wenn man eine Entscheidung, unabhängig von seinen bisherigen Erfahrungen und Einflüssen, treffen kann.
Das wird aber NIEMALS der Fall sein. Das ist unmöglich.

@deponianer

deponianer schrieb:Es geht nicht darum allwissend zu sein.

Das kommt drauf an.
Für @Draiiipunkt0 ist das eine notwendige Voraussetzung um von freiem Willen sprechen zu können.
Das kann ich allerdings nicht einsehen, warum nicht, habe ich mehrfach und ausführlich begründet.

deponianer schrieb:Man kann nur frei sein, wenn man eine Entscheidung, unabhängig von seinen bisherigen Erfahrungen und Einflüssen, treffen kann.

Das allerdings kann ich auch nicht einsehen.
Wie sollte das überhaupt gehen?
Wenn du irgendwas willst, sei es Tee, lebenslange Rente, ewiges Leben, ein neues Smartphone, dann geht es nur, weil du Erfahrungen mit der Welt gemacht hast.

Stellen wir uns einen Moment jemanden vor, der überhaupt keinerlei prägende Einflüsse erfahren hat und auf diese Welt gebeamt wird. Wie sollte der überhaupt denken und sprechen können, über was sollte er nachdenken, vor allem: Was sollte so ein Wesen wollen können?

deponianer schrieb:Das wird aber NIEMALS der Fall sein. Das ist unmöglich.

Eben.
Aber die Frage ist, warum das überhaupt eine Voraussetzung für die Freiheit sein sollte.

@RoseHunter
Naja nur, weil meine Voraussetzungen für den freien Willen nicht erfüllt werden können, heißt das ja nicht dass deshalb der freie existieren muss.

Gerade WEIL wir unsere Entscheidungen nur aufgrund unserer Erlebnisse und Einflüsse treffen ist unser Wille und unser Handeln dadurch beeinflusst (bzw. davon gelenkt).

Freier Wille würde bedeuten, dass wir Entscheidungen unabhängig von unseren Erlebnissen treffen könnten auch wenn wir Erfahrungen gemacht haben.
Das wird aber niemals passieren, also ist unser handeln immer von unseren Erlebnissen bestimmt und somit nicht frei.
Frei würde ja bedeuten, dass der Wille NICHT bestimmt ist. Denn wie kann etwas frei sein, dass von etwas anderem bestimmt wird? Eben garnicht.

Zugegeben: Nach unserem Horizont kann man nur unabhängig von den Erlebnissen/Erfahrungen eine Entscheidung treffen, wenn man allwissend ist. Das ist aber wie gesagt nur unser Horizont und muss nicht unbedingt stimmen.


Ich versteh auch den Wunsch nach einem freien Willen nicht.
Unser Gehirn gaukelt uns vor, dass unser Wille frei ist.... Das reicht doch um gut zu leben oder nicht?

@deponianer
Allein dadurch, dass man sich entscheiden muss, ist man schon beeinflusst, weil jede Entscheidung eine gewisse Auswahlmöglichkeit bereitstellt.

Demnach würdest du dich schon alleine dadurch nicht frei entscheiden, weil du dich entscheiden müsstest. Daraus würde dann folgen, dass man keinen Freien Willen hat, alleine schon dadurch, dass man sich entscheiden muss.

Also was wäre dann der Freie Wille? Selbst wenn man ohne Erfahrungen entscheiden könnte, wäre der Freie Wille überhaupt nicht existent. Also keine Frage, ob man einen hat, sondern so etwas gäbe es gar nicht (selbst wenn man allwissend wäre). Es wäre sogar noch eindeutiger, wenn man Allwissend wäre. Denn dann wäre das Handeln absolut festgelegt, weil man ja nur das tun würde, was einen zu seinem Ziel führen würde (Allein die Tatsache, dass man ein Ziel hat, wäre dann ein Hindernis für einen Freien Willen).

Während man, als nicht allwissend, zumindest einen pseudo Freien Willen hätte, hätte man als Allwissender überhaupt keinen freien Willen.

@ähhh
Andersherum hätte man, wenn man allwissend wäre, praktisch unenedlich viele Möglichkeiten zur verfügung und könnte ohne Erfahrungen agieren und sich Ziele setzen, die anderen Menschen verwehrt bleiben.
Währenddessen ein normal sterblicher nur innerhalb eines sehr beschränkten Horizonts agieren kann und dadurch zu einem Sklaven seiner Bedürfnisse wird (sozusagen).

Aber aus deinem Argument (was ich sehr gut fand) und meiner Ansicht, schließe ich, dass beide Möglichkeiten einen freien Willen ausschließen und es ihn somit, meiner Meinung nach, überhaupt nicht geben kann.