Freier Wille?

@Draiiipunkt0

RoseHunter schrieb:
Als was würdest du die Unterschiede zwischen Meteor, Sonnenblume, Katze, Mensch ohne und mit Impulskontrolle dann bezeichnen.
Für mich sind das unterschiedliche Grade der Freiheit, was ist es für dich?


Ich weiß nicht, was in einem Meteor oder in einer Katze vorgeht.
Wie gesagt gibt es für mich definitionsbedingt keine "Grade der Freiheit", sondern nur entweder frei oder nicht frei.

Ich hatte gefragt, ob du da Unterschiede erkennen kannst.
Ein Meteor kann aus eigener Kraft nicht die Geschwindigkeit oder Richtung ändern, eine Katze kann das sehr wohl.

Ich fasse noch mal zusammen:
Deine Position ist, dass Freiheit ein ganz oder gar nicht Zustand ist, der obendrein unmöglich zu erreichen ist, da er Allwissen voraussetzte.
Ist das so richtig zusammengesfasst?

Meine lautet: Freiheit ist ein gradueller Zustand, bei dem die Möglichkeit der Einflussnahme, Aktivität, Reaktionsweise immer breiter wird. Freiheit ist möglich, Allwissen nicht erforderlich.

Ich denke, für das Modell einer graduellen Freiheit spricht viel.
Wie würdest du reagieren, wenn ein guter Freund einen Schlaganfall erleidet? Vielleicht kann er sich nicht mehr bewegen, nicht mehr sprechen und es ist unklar, wie viel er mitbekommt.
Streng genommen müsstest du - nach deiner These - argumentieren, dass sich überhaupt nichts geändert hat. Denn wir waren vorher nicht frei, wir haben nie gemacht, was wir wollten, er hat auch keinerlei Freiheit etwas zu tun oder zu lassen verloren, da die nie bestanden hat.
Wie siehst du das?

Draiiipunkt0 schrieb:Weil meine Definition von Freiheit vorgibt, dass man zwischen allen Möglichkeiten auswählen können muss.

Der Punkt, den es zu begründen gilt (und vor dem du dich scheinbar drückst), ist der, dass du erklären musst, warum du der Meinung bist, dass Allwissen vonnöten sind.
Wir waren da schon mal vom Allwissen runter bei einer Formulierung, dass man alle relevanten Fakten kennen sollte, nun bist du wieder beim Allwissen.

Daher noch mal die Frage, warum man für die Antwort auf "Tee oder Kaffee?" die Quantenphysik und die Musiktheorie kennen muss und warum es nicht reicht, zu wissen, was man lieber trinkt?

RoseHunter schrieb:
Warum ist dies erst zufriedenstellend zu beantworten, wenn du die Höhe der Zugspitze und die Dichte von Nickel kennst? Das kann ich nicht einsehen.

Ich habe nie behauptet, dass man frei sein muss, um zufriedenstellende Antworten zu geben.

Mein Argument drehte sich auch um deine Behauptung, man müsse über Allwissen verfügen, um zu entscheiden, ob man Fußball schauen will, oder nicht.

Draiiipunkt0 schrieb:Außerdem ist es subjektiv, was jemand als zufriedenstellend ansieht.

Wenn ich frage, ob jemand Tee oder Kaffee will und der sagt, Kaffee, mit Milch, aber ohne Zucker, dann ist das glaube ich eine Antwort bei der die meisten Beobachter sagen würden, dass die Frage zufreidenstellend beantwortet ist, oder siehst du das ernsthaft anders?
Dann bitte mit Begründung.

@Draiiipunkt0

nun, man hat nicht alle Möglichkeiten und dafür gibt es ein gutes Nebenprodukt des Freien Willens, die Fähigkeit des Kompromiss, wer sagt denn dass der Freie Wille immer auf direktem Weg zur Selbstverwirklichung führen muss?

Bezüglich Abhängigkeiten, die den Freien Willen einschränken. Tja auch hier, wer kreativ und kompromissbereit ist, der kann sich durchaus dafür entscheiden diese Abhängigkeiten zu mindern, oder andere Umstände zu erwirken in denen diese Abhängigkeit dann eben nicht mehr gegeben sind...

@DieSache

DieSache schrieb:vielleicht muss man ja um zu verstehen was der Freie Wille ist erst eine gewisse geistige Reife haben um in ihm nicht nur erkennen zu wollen Freier Wille = Ich kann Alles was ich will!?

Geistige Reife klingt so hochtrabend, aber vielleicht stimmt es.

Die Diskussion über Willenfreiheit ist insofern spannend, als man viele intuitve Denkgewohnheiten druchbrechen muss, sie erfordert eine gewisse geistige Flexibilität und Konsequenz.
Man muss Steinchen auf Steinchen von Theoriegebäuden legen und es schaffen, diese Gebäude innerlich zu entwickeln.

Intuitiv sagt man schnell, Freiheit sei, wenn man tun und lassen könne, was man will.
Bei Licht betrachtet, vergrößert Willkür die Freiheit aber nicht, sondern schränkt sie ein.
Dass muss man aber, wenn man mit Gewinn diskutieren will, nicht glauben, sondern sehen, erkennen, es muss eben "klick" machen, der Groschen muss fallen, sonst hustet man nur Glaubenssätze raus und das ist langweilig.

Die größte Herausforderung innerhalb der Diskussion ist wohl tatsächlich, dass man die Position, dass alles vollkommen determiniert ist mit der Aussage, dass dies der Willensfreiheit keinerlei Abbruch tut zusammenbringen muss. Intuitiv schließt sich das erst mal fast kategorisch aus, dazu ist es gut, beim Freiheitsbegriff zu bleiben und den zu Ende zu diskutieren.

Was ist Freiheit für mich und warum genau das?
Andere dürfen meinen Freiheitsbegriff kritisieren.

@RoseHunter

Freiheit für mich bedeutet Selbstbestimmung über Körper, Seele und Geist zu haben um mich im Rahmen meiner Möglichkeiten weiter zu entwickeln!

@DieSache

DieSache schrieb:Freiheit für mich bedeutet Selbstbestimmung über Körper, Seele und Geist zu haben um mich im Rahmen meiner Möglichkeiten weiter zu entwickeln!

Wie gesagt, ich bin da bei den Kompatibilisten zu finden, die sagen, dass ein Freiheitsbegriff dann ausreichend ist, wenn man die Möglichkeit hat sich zu überlegen, was man will und dabei die eigenen Wünsche und Vorstellungen mit dem was möglich ist, in Relation zu bringen.

Ich kann mir zwar auch anderes wünschen, wie einen größeren Lottogewinn, Frieden auf Erden und immer gutes Wetter, aber auch wenn ich frei bin, das zu wünschen und womöglich meine Gründe dafür habe, muss das nicht in Erfüllung gehen.

Dennoch kann ich bei einer Unzahl von Entscheidungen frei wählen, dies zur Not auch rational begründen, ohne notwendigerweise allwissend oder allmächtig sein zu müssen.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Ich fasse noch mal zusammen:
Deine Position ist, dass Freiheit ein ganz oder gar nicht Zustand ist, der obendrein unmöglich zu erreichen ist, da er Allwissen voraussetzte.
Ist das so richtig zusammengesfasst?

Ja.

RoseHunter schrieb:Wie würdest du reagieren, wenn ein guter Freund einen Schlaganfall erleidet? Vielleicht kann er sich nicht mehr bewegen, nicht mehr sprechen und es ist unklar, wie viel er mitbekommt.
Streng genommen müsstest du - nach deiner These - argumentieren, dass sich überhaupt nichts geändert hat. Denn wir waren vorher nicht frei, wir haben nie gemacht, was wir wollten, er hat auch keinerlei Freiheit etwas zu tun oder zu lassen verloren, da die nie bestanden hat.
Wie siehst du das?

Er hat nun halt noch weniger Handlungsmöglichkeiten, wodurch die Lebensqualität vielleicht runter geht.
Aber frei war er vorher auch nicht.

Der Punkt, den es zu begründen gilt (und vor dem du dich scheinbar drückst), ist der, dass du erklären musst, warum du der Meinung bist, dass Allwissen vonnöten sind.

Das hab ich schon mehrfach ausgeführt. Ich glaube, wir drehen uns im Kreis.
Man muss zwischen ALLEN Möglichkeiten auswählen können, aber ALLE Möglichkeiten kann man nur kennen, wenn man allwissend ist.

RoseHunter schrieb:Wenn ich frage, ob jemand Tee oder Kaffee will und der sagt, Kaffee, mit Milch, aber ohne Zucker, dann ist das glaube ich eine Antwort bei der die meisten Beobachter sagen würden, dass die Frage zufreidenstellend beantwortet ist, oder siehst du das ernsthaft anders?

Es fängt schon an dem Punkt an, an dem du ihn fragst:
Du stellst ihn vor die Wahl. Du legst die Möglichkeiten fest, die er VERMEINTLICH hat. Er kann also nicht zwischen allen Möglichkeiten wählen, die es gibt, sondern nur zwischen den von dir festgelegten. Somit kann darauf keine freie Antwort erfolgen (, abgesehen davon, dass es unter keinen Umständen möglich wäre, da niemand frei ist).

@DieSache

DieSache schrieb:wer sagt denn dass der Freie Wille immer auf direktem Weg zur Selbstverwirklichung führen muss?

Ich jedenfalls nicht.
Ich kann mich auch sehr gut selbst verwirklichen (was auch immer das bedeuten soll) und glücklich leben, ohne frei zu sein.

@LeRave

Ich sehe das Unterbewusste als das Entscheidende an. Da sitzt sozusagen unser freier Wille (Intuition). Sobald es ins Bewusste übergeht, sind die Tatsachen und damit die Entscheidungen längst getroffen.

Ah, das erklärt einiges.. sehe ich iinzwischen auch so, hab das aber noch nie in Worte fassen können, da es sich auch auf der fühlenden Ebene befindet.. bewusstes und unterbewusstes Ich in Einklang bringen sozusagen..
Entscheidet man etwas bewusst und das Unterbewusstsein geht aber andere Wege, so sabotiert zweiteres die Entscheidungen des ersteren.. ;)

@Draiiipunkt0

RoseHunter schrieb:
...Schlaganfall...
Streng genommen müsstest du - nach deiner These - argumentieren, dass sich überhaupt nichts geändert hat. Denn wir waren vorher nicht frei, wir haben nie gemacht, was wir wollten, er hat auch keinerlei Freiheit etwas zu tun oder zu lassen verloren, da die nie bestanden hat.
Wie siehst du das?


Er hat nun halt noch weniger Handlungsmöglichkeiten, wodurch die Lebensqualität vielleicht runter geht.
Aber frei war er vorher auch nicht.

Weniger Handlungsmöglichkeiten, wäre weniger Handlungsfreiheit, oder? So sagt man das gewöhnlich, wenn man selbstgewählte Entscheidungen auch umsetzen kann.
Aber hier geht es ohnehin um Willensfreiheit und die Frage, ob die Entscheidungen selbstgewählt sind.
Aber du würdest mitgehen, dass weniger Möglichkeiten der Umsetzung von "Impulsen" die Lebensqualität mindern, ja?

Fragt sich, wo die Impulse herkommen, ob sie selbstgewollt sind oder nicht.

Der Punkt, den es zu begründen gilt (und vor dem du dich scheinbar drückst), ist der, dass du erklären musst, warum du der Meinung bist, dass Allwissen vonnöten sind.


Das hab ich schon mehrfach ausgeführt. Ich glaube, wir drehen uns im Kreis.
Man muss zwischen ALLEN Möglichkeiten auswählen können, aber ALLE Möglichkeiten kann man nur kennen, wenn man allwissend ist.

Alles, was du im letzten Satz schreibst, habe ich verstanden, du brauchst es nicht noch mal zu wiederholen.
Was ich nicht verstanden habe, ist, warum du, über die reine "ist halt so"-Behauptung hinaus, meinst, dass man alles wissen muss, um eine Entscheidung zwischen "Tee oder Kaffee?" zu treffen. Das verstehe ich nicht und hätte es gerne erläutert, mMn reicht es nämlich vollkommen aus, zu wisssen, was es gibt und ob man es mag und jetzt gerade will.
Das merkt man, ich weiß, ob ich Kaffee mag. Warum ich Kaffee mag, brauche ich mMn nicht zu wissen. Wenn du anderer Meinung bist, begründe doch bitte, warum das so ist.

Draiiipunkt0 schrieb:Es fängt schon an dem Punkt an, an dem du ihn fragst:
Du stellst ihn vor die Wahl.

Natürlich.
Wenn jemand keine Wahl hat, würdest du das als Freiheit ansehen?
Leben ist immer an Wahl und Entscheidung gebunden, aber das ist gerade das was Freiheit ausmacht. Die Tiere, in denen nur ein mehr oder weniger straffes Bioprogramm abläuft, die sind deutlich unfreier.
Wenn du qua angeborenem auslösenden Mechanismus reagieren musst und erst in Zustand völliger Erschöpfung damit aufhörst, auf simple Schlüsselreize immer und immer wieder zu reagieren, ist das mMn gerade nicht frei.
Die Wahl "Tee oder Kaffee?" wäre nur dann keine, wenn du dich tatsächlich gezwungen sähest, nicht auch abzulehnen ("Im Moment bitte nichts, vielen Dank") oder nach einem Wasser zu fragen.
Da man das aber als double bind kennt, kann man entsprechend reagieren.

Draiiipunkt0 schrieb:Du legst die Möglichkeiten fest, die er VERMEINTLICH hat. Er kann also nicht zwischen allen Möglichkeiten wählen, die es gibt, sondern nur zwischen den von dir festgelegten.

Wenn ich nur Tee oder Kaffee im Angebot habe, vergrößere ich seine Wahl. Übergehe ich ihn, bekommt er nichts.
Jede Entscheidung über das Fernsehprogramm, was du isst, welchen Beruf du ergreifst, welche Partei du wählst, legt dich fest. Aber das ist kein Nachteil, denn in der Regel weiß man ja, was man will oder verzichtet einfach auf die Entscheidung, wenn es einem egal ist.
Wenn du die Entsheidung, welchen Beruf du ergreifst bis zur Rente rauszögerst, um dich nich einzuschränken, hast du nicht alle Optionen, sondern irgendwann keine mehr.
Dann entscheiden andere oder das Schicksal für und über dich, ich glaube das ist eine Illusion, hier von Freiheit zu reden.

Natürlich hat man einen freien Willen - zumindestens dann, wenn man weiss, was man will.
Sonst kann es passieren, dass man anderen zu Willen sein muss. Nicht wissen, was man will, und das dann zu wollen, wird schon problematischer.

Ich beispielsweise kann jetzt ganz frei bestimmen, ob ich weiter schreibe oder ni

@Doors

Doors schrieb am 10.02.2015:Ich beispielsweise kann jetzt ganz frei bestimmen, ob ich weiter schreibe oder ni

Das denkst du , ich ja auch.
Aber es ist nunmal so das deine Antwort das Ergebnis bestimmter vorangegangener Antworten ist.

Also die Summe von vergangenen Ereignissen, die Frage ist nun was das mit "freiem Willen" zu tun hat wenn man nur "reagiert".
Ziemlicher Brainfuck aber man kann ja drüber nachdenken.

Den freien Willen kann nur der haben der das ganze ins rollen gebracht hat, und zwar völlig motivationslos.

@Heijopei

Heijopei schrieb:Das denkst du , ich ja auch.
Aber es ist nunmal so das deine Antwort das Ergebnis bestimmter vorangegangener Antworten ist.

Ja und?
Wie gesagt, freier Wille heißt nicht, dass man ursachenlos im Raum steht, sondern, dass man das, was selbstverständlich vorhanden ist (sein muss!, was will man sonst wollen?) nutzt, daraus etwas auswählt und damit Welt verändert, selbst Akzente setzt.

Heijopei schrieb:Also die Summe von vergangenen Ereignissen, die Frage ist nun was das mit "freiem Willen" zu tun hat wenn man nur "reagiert".
Ziemlicher Brainfuck aber man kann ja drüber nachdenken.

Nein, man agiert und kreiert. Man sagt ja auch nicht, dass die Buchstaben und grammtischen Regeln die Sprache verhindern oder beschränken oder uns zum bloßem Reagieren zwingen.
Nein, aus einem überschaubaren Satz von Regeln eröffnet sich ein eigener grenzenloser Kosmos.

Heijopei schrieb:Den freien Willen kann nur der haben der das ganze ins rollen gebracht hat, und zwar völlig motivationslos.

Nö. ;)

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Nein, man agiert und kreiert.

Denke nicht das dem so ist, alles was wir tun ist eine folgerung aus vorangegangenen ereignissen, kollektives Gedächtnis /Urängste und so.
Nach deinem denken müsste der Mensch sich selbst erschaffen haben.

Hat er aber nicht , der Mensch ist ein Teil der evulotion und kann gar nicht kreiren weil er in der entwickelung seiner Zeitlinie hinterherhinkt.
Er kann im Rahmen seines Erkenntnishorizontes agieren und seine Sclüsse daraus ziehen, aber das ändert nichts daran das wir alle in eine bestehende Zukunft hineinexistieren in der wir zwar die Wahl aus verscheidenen Optionen haben aber nie wohin sich alles entwickelt.

@Heijopei

Heijopei schrieb:Denke nicht das dem so ist, alles was wir tun ist eine folgerung aus vorangegangenen ereignissen, kollektives Gedächtnis /Urängste und so.
Nach deinem denken müsste der Mensch sich selbst erschaffen haben.

Nein, wieso?
Das folgt daraus in keiner Weise.

Heijopei schrieb:Er kann im Rahmen seines Erkenntnishorizontes agieren und seine Sclüsse daraus ziehen, aber das ändert nichts daran das wir alle in eine bestehende Zukunft hineinexistieren in der wir zwar die Wahl aus verscheidenen Optionen haben aber nie wohin sich alles entwickelt.

Ich verstehe nicht, warum hier alle so groß denken.
Man muss doch nicht den Lauf der Welt anhalten können (oder allwissend sein) um sich für eine Pizza Tonno zu entscheiden.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Man muss doch nicht den Lauf der Welt anhalten können (oder allwissend sein) um sich für eine Pizza Tonno zu entscheiden.

Siehst du genau darum geht es , du kannst dich für eine Pizza tonno entscheiden weil es eine von vielen Optionen ist für du dich entscheiden kannst , und das gaukelt dir den "freien willen " vor, im Rahmen unseres seins haben wir den freien willen aus Optionen zu wählen , nicht mehr und nicht weniger.

Wir sind ja nicht mal eine Typ 1 zivilisation.

@Heijopei

Heijopei schrieb:Siehst du genau darum geht es , du kannst dich für eine Pizza tonno entscheiden weil es eine von vielen Optionen ist für du dich entscheiden kannst , und das gaukelt dir den "freien willen " vor, im Rahmen unseres seins haben wir den freien willen aus Optionen zu wählen , nicht mehr und nicht weniger.

Was daran ist Gaukelei und vor allem, warum?
Wäre ich freier, wenn es keine Pizza Tonno gäbe und demzufolge maximal frei, wenn es gar nichts gäbe, für oder gegen das ich mich entscheiden könnte?
Gerade weil ich mich für oder gegen etwas entscheiden kann, bin ich doch frei.
Wie würdest du Freiheit sonst definieren?

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Wie würdest du Freiheit sonst definieren?

Naja erstmal müssen wir uns darauf einigen über was wir hier überhaupt diskutieren wollen.

Wenn es darum geht die Wahl zu haben welche Pizza du essen willst stimme ich dir zu.

Aber es gibt auch eine Philosophische Sicht der Dinge der dinge und das war eher meine Intention.

Ich kann mir die Bestellung einer Pizza auch unnötig verkomplizieren, in dem ich eine philosophische Grundsatzdebatte daraus mache. Muss der Typ von Pizza-Service halt am Telefon warten, bis mein Entscheidungsfindungsprozess abgeschlossen ist.

Man kann es auch einfacher handhaben. Wenn ich Hunger habe, dann ist das zwar nicht mein freier Wille, aber mittels meines freien Willens kann ich entscheiden, was ich dagegen zu tun gedenke. Ich kann mich für den Pizzabringdienst entschliessen - aber auch für das Verhungern.

@Heijopei

Heijopei schrieb:Naja erstmal müssen wir uns darauf einigen über was wir hier überhaupt diskutieren wollen.

Den freien Willen, hier speziell, was mit Freiheit gemeint sein soll.

Heijopei schrieb:Wenn es darum geht die Wahl zu haben welche Pizza du essen willst stimme ich dir zu.

Okay.

Heijopei schrieb:Aber es gibt auch eine Philosophische Sicht der Dinge der dinge und das war eher meine Intention.

Eben die habe ich im Auge, aber bevor man mit den diversen -ismen hantiert, macht es Sinn, das auf den Alltag runterzubrechen, denn Philosophie hat in letzter Konsequenz immer einen Bezug zum Alltag.

Philosophisch lautet die Frage: Ist Freiheit in einer vollkommen, von A bsi Z determinierten Welt möglich?

Die (inkomapatibilistischen) Libertarier argumentieren: Ja, da der frei Wille von allen äußeren Einflüssen unabhängig sein muss, sonst wäre er nicht frei.

Der Haken: Wie kann man ohne eine Form von Erfahrung mit Welt überhaupt etwas wollen?


Die ebenfalls inkompatibilistischen (Neuro)Deterministen argumentieren: Nein, denn bevor man entscheidet, hat etwas anderes (die Welt, das Gehirn) schon für uns entschieden, wir kriegen die Entscheidung irgendwie "übermittelt" und meinen dann nur, es sei unsere.

Zum einen füttert das jenen Dualismus, gegen den sich Deterministen so gerne aussprechen, aber der Haken ist ein anderer: Neurodeterministen versäumen zumeist Freiheit zu definieren, weil sie fälschlicherweise glauben, da sie nicht an ihre Existenz glauben, bräuchten sie das auch nicht.
Zudem erkennen sie nicht, dass Ursachen und Gründe nicht dasselbe sind.


Die Kompatibilisten behaupten hingegen, dass Determinismus die Freiheit (des Willens) nicht einschränkt. Für Kompatibilisten bedeutet Freheit, innahalten, Für und Wider abwägen zu können und sich dann begründet zu entscheiden.

Das kann sehr komplex sein, wenn man überlegt, wie die nächsten Jahre laufen sollten und ob man vielleicht den Beruf wechselt, dass kann sehr einfach sein, wenn man einfach mal wieder Lust auf Pizza Tonno hat. Wenn man die mag, die gerade da ist, dann bestellt man sie (auch wenn man potentiell auch 6 andere Sorten hätte wählen können) und man muss aus kompatibilistischer Sicht nicht wissen, warum man Tonno lieber als Gorgonzola mag. Es reicht zu wissen, dass es so ist.

Bei der Frage nach einem möglichen neuen Beruf, spielen dafür ggf. zig zu beachtende Stränge eine Rolle: Geld, Interesse, Freizeit, Möglichkeiten dort was zu machen, Bindung an die Heimat, wie als sind die Kinder ... . 20 Gründe oder mehr, die man hierarchisch gewichten muss und bei denen man aus kompatibilistischer Sicht nicht wissen muss, wie genau die Zukunft nun verläuft, es reicht zu wissen, was man heute an Informationen hat, sofern man sie in Ruhe abwägen und sich dann auf dem Boden der komplexen, hierarchisch gewichteteten Gründe entscheiden kann.