Freier Wille?

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Tee oder Kaffee?
Du kannst normalerweise eines der beiden wählen, wahlweise aber auch beides oder keines.

Diese Entscheidung hängt von vielen Faktoren ab.
Dem einen schmeckt bspw. Kaffee besser, dem anderen Tee.
Die Gründe für diese unterschiedlichen Geschmäcker sind nicht bekannt.
Indem ich das trinke, was mir vermeintlich besser schmeckt, treffe ich keine freie Entscheidung, sondern eine, die wohl schon in meinen Genen festgelegt ist.

@Draiiipunkt0

RoseHunter schrieb:
Tee oder Kaffee?
Du kannst normalerweise eines der beiden wählen, wahlweise aber auch beides oder keines.


Diese Entscheidung hängt von vielen Faktoren ab.
Dem einen schmeckt bspw. Kaffee besser, dem anderen Tee.

Klar.
Bist du der Meinung, dass du weißt, ob dir Kaffee oder Tee besser schmeckt, oder kannst du die Frage nicht beantworten?

Draiiipunkt0 schrieb:Die Gründe für diese unterschiedlichen Geschmäcker sind nicht bekannt.

Die Frage ist, ob sie wichtig sind.
Wenn ich auf die Frage "Tee oder Kaffee?" eine Antwort geben will, die meinem freien Willen entspringt, muss ich nur wissen, was ich lieber trinke, nicht warum.

Draiiipunkt0 schrieb:Indem ich das trinke, was mir vermeintlich besser schmeckt, treffe ich keine freie Entscheidung, sondern eine, die wohl schon in meinen Genen festgelegt ist.

Würdest du dich freier fühlen, wenn du das trinken kannst, was dir schlechter schmeckt?
Wenn ja, warum bist du der Meinung, dass das die Freiheit vergrößert?

Freiheit kompatibilistisch bedeutet, innehalten und abwägen und auf der Basis eigener Prämissen entscheiden zu können. Dabei ist es kein Nachteil zu wissen, was man mag, bevorzugt usw. sondern eine notwendige Voraussetzung.
Woran willst du denn deine Freiheit festmachen, wenn du nicht mal weißt, was du eigentlich willst?

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Bist du der Meinung, dass du weißt, ob dir Kaffee oder Tee besser schmeckt, oder kannst du die Frage nicht beantworten?

Geschmäcker können sich auch ändern.

Die Frage ist, ob sie wichtig sind.
Wenn ich auf die Frage "Tee oder Kaffee?" eine Antwort geben will, die meinem freien Willen entspringt, muss ich nur wissen, was ich lieber trinke, nicht warum.

Vielleicht entscheidest du dich ja auch einfach für Tee, obwohl dir Kaffee besser schmeckt.
Warum? Zur Abwechslung? Oder um die Illusion zu wahren, du hättest die freie Wahl?

RoseHunter schrieb:Würdest du dich freier fühlen, wenn du das trinken kannst, was dir schlechter schmeckt?
Wenn ja, warum bist du der Meinung, dass das die Freiheit vergrößert?

Nein. Ich weiß, dass ich nicht frei bin, egal wofür ich mich entscheide.

Woran willst du denn deine Freiheit festmachen, wenn du nicht mal weißt, was du eigentlich willst?

Unsere Definitionen von Freiheit unterscheiden sich.
Ich bin der Meinung, dass Freiheit ein unerreichbares Ideal ist, eine Illusion, der man sich hingibt.

Meine Definition:

Zustand, bei dem jemand von allen Zwängen und Pflichten frei ist

Kein Mensch auf diesem Planeten ist frei von Zwängen, somit ist auch keiner frei.

@Draiiipunkt0

Draiiipunkt0 schrieb:Geschmäcker können sich auch ändern.

Richtig, damit auch einige Prämissen und dann wählt man eben anders.
Wo ist das Problem?

Draiiipunkt0 schrieb:Vielleicht entscheidest du dich ja auch einfach für Tee, obwohl dir Kaffee besser schmeckt.
Warum? Zur Abwechslung? Oder um die Illusion zu wahren, du hättest die freie Wahl?

Man kann das manchen, aus verschiedenen Gründen.
Kann man die angeben, bspw.: Gesundheit, mal was anderes ... ist das freiwillig geschehen.

Draiiipunkt0 schrieb:Nein. Ich weiß, dass ich nicht frei bin, egal wofür ich mich entscheide.

Sagen wir, du glaubst zu wissen. ;)
In deiner Welt bist du ja nur manipuliert, konsequenterweise demnach auch, was dein vorgebliches Wissen angeht.

Unsere Definitionen von Freiheit unterscheiden sich.
Ich bin der Meinung, dass Freiheit ein unerreichbares Ideal ist, eine Illusion, der man sich hingibt.

Meine Definition:

Zustand, bei dem jemand von allen Zwängen und Pflichten frei ist


Kein Mensch auf diesem Planeten ist frei von Zwängen, somit ist auch keiner frei.

Das wäre eine andere Bezeichnung für Willkür.
Warum bist du der Meinung, dass Willkür ein Element ist, was die Freiheit vergrößert?
Tatsächlich meinen das intuitiv viele, nur mit der Begründung hapert es.
Lass dir Zeit zum überlegen, ich muss jetzt eh arbeiten.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb am 31.01.2015:Wo ist das Problem?

Wer sagt, dass es ein Problem gibt?

RoseHunter schrieb:Warum bist du der Meinung, dass Willkür ein Element ist, was die Freiheit vergrößert?

Da liegt dein Denkfehler. Du glaubst, Freiheit sei ein Zustand, den man "vergrößern" kann.
Es ist jedoch ein Extrem.
Entweder ist etwas oder jemand frei oder nicht. Dazwischen gibt es nichts.

@geeky
Also das sowas wie das Libet-Experiment denklich ungeeignet ist, um eine Aussage über die Existenz eines freien Willen zu tätigen sollte jedem klar sein, der sich mal mit wissenschaftlicher Methodik und Wissenschaftstheorie beschäftigt hat. Ganz davon abgesehen, das dies auch gar nicht die Fragestellung beim besagten Experiment war.
Bei späteren Versuchen, die mehr beinhalteten als "heb den Arm", konnte man auch lediglich nachweisen, das in einer bestimmten Anzahl der Fälle ein bestimmtes Hirnareal Aktivität zeigte, bevor eine Entscheidung bewusst getroffen war. In wieweit das nun den freien Willen widerlegt, scheint auch vielen Hirnforschern nicht wirklich plausibel.

@paranomal

Hab Dank für die Bestätigung meiner Vermutung. Lies dich doch bitte erstmal in das Thema ein:

Wikipedia: Bereitschaftspotential
Wikipedia: Libet-Experiment
Wikipedia: Freier Wille#Experimente zur Willensfreiheit

Dort findest du die Basics mit vielen Quellen.
Wenn du das Libet-Experiment und seine Ergebnisse dann einigermaßen verstanden hast, kannst du ja noch mal darüber nachdenken, was denn dessen Fragestellung gewesen sein soll, wenn nicht die zeitliche Differenz zwischen einer (unterbewußten) Handlungsentscheidung und deren Bewußtwerdung.

Wenn du allerdings schon die unterbewußten Entscheidungen als Zeichen für einen "freien Willen" ansiehst, dann wir dieser durch derartige Experimente natürlich nicht widerlegt.

@geeky
Sorry, aber diese Wiki-Artikel kenne ich alle. Das Libet-Experiment ist schon auf Grund des Versuchsaufbaus in Frage zu stellen. Der Versuch besitzt nämlich hinsichtlich der Frage zum "freien Willen" kaum Konstruktvalidität und ist daher nicht geeignet diese Frage zu beantworten. Interessanter sind da schon spätere Folgeexperimente. Von denen sind bei dem Wiki Artikel auch welche aufgelistet wenn ich mich nicht irre. Generell sagen aber auch dort viele, das es weitere 20 Jahre brauchen wird, bis man da wirklich brauchbare Ergebnisse bekommt. Denn nur weil man den groben Bauplan des Gehirns kennt, weiß man noch längst nicht wie es funktioniert.

Außerdem: Der bloße Nachweis, das es im Gehirn gerade bei handlungsbezogenen Tätigkeiten vorgeschaltete und unterbewusste Mechanismen gibt, sagt nichts über den Status der ausführenden Instanz aus. Beispiel: Wenn ich nach einem Glas greife, würdest du auch nicht sagen ich hätte das nicht gewollt, nur weil ich die Bewegung meiner Hand und meiner Finger nicht im Detail bewusst steuer.

@geeky
Hier noch was interessantes zu einem neueren Versuch der Uni Freiburg:
http://www.uniklinik-freiburg.de/presse/pressemitteilungen/archiv-2013/detailansicht/presse/61.html?tx_aspresse_pi1%5Bpage%5D=2&tx_aspresse_pi1%5BbackLink%5D=1573&cHash=63e6dddd65bc9da1bfcc2a7a808f065a

@Draiiipunkt0

Draiiipunkt0 schrieb:Da liegt dein Denkfehler. Du glaubst, Freiheit sei ein Zustand, den man "vergrößern" kann.
Es ist jedoch ein Extrem.
Entweder ist etwas oder jemand frei oder nicht. Dazwischen gibt es nichts.

Warum?
Das ist eine Behauptung, die du begründen müsstest.
Ich sehe Freiheit in der Tat als graduell an.

Meine Begründung:
Ein Meteor ist vermutlich maximal unfrei, er folgt stumpf seiner Bahn, getrieben allein durch Beschleunigung, Gravitation, zufällig Zusammenstöße.

Sonnenblumen folgen mit ihrem Blütenstand aktiv (aber nach unserem Verständnis wohl nicht willentlich) dem Lauf der Sonne.

Eine Katze kann abrupt ihren Lauf anhalten, wenn sie ein Rascheln hört. Ist das nur Reiz-Reaktions-Schema? Wissen wir nicht. Katzen fangen auch "aus Spaß" Mäuse, sie töten sie, bringen sie als Geschenk mit oder spielen nur. Katzen spielen übrigens um des Spielens willen, die These von biologischen Sinn des Geschicklichkeitstrainigs ist passé.

Jetzt der Mensch. Er hat biologische Triebe, kann sich denen aber auch verweigern. Essen ist sicher von der Natur vorgesehen, aber man kann fasten. Das muss man aktiv beschließen, willentlich.
Wir erwarten von Menschen sogar, dass sie ihre Affekte mindestens passager kontrollieren können. Menschen, die das nicht können, grenzen wir aus.
Der Mensch kann die Gründe, denen er folgt modifizieren, wenn er neue Informationen, andere, von ihm als besser bewertete Argumente hört.

Kurz und gut, zwischen Meteoren, Sonnenblumen, Katzen und Menschen ohne Impulskontrolle und solchen mit Impulskontrolle, um mal hier abzubrechen, sehe ich ein graduelles Kontinuum von immer mehr Freiheit.


Menschen können dir als einzige Wesen sogar Auskunft über ihre Motive geben.
Mit welchem Recht/Argument meinst du ihnen das absprechen zu können?

Was deiner These fehlt und die damit unwissenschaftlich macht, ist, dass sie nur eine Behauptung und nicht zu widerlegen ist. Du behauptest kategorisch, nichts und niemand sei frei, eine ungefähre Gegenthese ist von Sartre: Der Mensch ist zur Freiheit verdammt.

Damit meint Sartre, dass der Mensch immer frei ist, egal in welchen Umständen er steckt. Kann sein, dass dir jemand eine Knarre an den Kopf hält und dein Geld will. Kompatibilistisch wäre das ein Zwang, der die Freiheit einschränkt, innere und äußere Zwänge sind für Kompatibilisten etwas, was per def die Freiheit begrenzt oder verhindert. Nach Sartre kannst du dennoch sagen "Leck mich, du Penner" oder dem Räuber ein Angebot machen, wenn du dir über die möglichen Konsequenzen im Klaren bist.

Gegen die Willkür gibt es jede Menge Argumente.
Wenn du essen gehst, es dort dein Leibgericht gibt, du aber willkürlich etwas wählst, was du eklig findest, wäre das frei oder freier?
Dein Herz arbeitet sehr geordnet und straff hierarchisch. Die Freiheit deiner Herzzellen würde man Herzflimmern nennen, damit wird man nicht alt.

Noch mal zusammengefasst würde dein Argument lauten. Freiheit ist eine alles oder nichts Geschichte, frei entscheiden kann man nur, wenn man alles weiß, alles wissen kann man aber nicht, darum ist der Mensch unfrei und jeder der meint, er sei frei, irrt sich.
Trifft das deine Position?

Ich würde sagen, dass Freiheit eine graduelle Geschichte ist, dass man dafür nicht alles wissen muss, sondern dass Freiheit gegeben ist, wenn man innehalten, die Gründe abwägen und sich gemäß seiner Prämissen begründet entscheiden kann. Innere und äußere Zwänge (unterschiedlicher Intensität) beschränken die Freiheit. Wenn jemand seine Einstellungen, seinen Willen und seine Handlungen begründen kann, so gilt er prima facie als frei, es müssen gute Gründe dagegen sprechen, um ihm diese Berechtigung abzusprechen.
Eine pauschale Ansage, dass alles was man sagt, eine Illusion ist, halte ich für nicht ausreichend und obendrein selbstwidersprüchlich. Wäre diese Behauptung dann nicht auch nur eine Illusion?

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Warum?
Das ist eine Behauptung, die du begründen müsstest.
Ich sehe Freiheit in der Tat als graduell an.

Wie ich bereits schrieb unterscheiden sich unsere Ansichten davon, was Freiheit bedeutet.
Hier mal eine weitere Definition, der ich zustimme (Duden):

Zustand, in dem jemand von bestimmten persönlichen oder gesellschaftlichen, als Zwang oder Last empfundenen Bindungen oder Verpflichtungen frei ist[...]

Also der Zustand, in dem es KEINE Zwänge, Bindungen oder Verpflichtungen gibt.
Gibt es irgendeinen Zwang, ist man laut dieser Definition nicht frei.

RoseHunter schrieb:Was deiner These fehlt und die damit unwissenschaftlich macht, ist, dass sie nur eine Behauptung und nicht zu widerlegen ist.

Ich komme aus der Rechtswissenschaft. Meine Herangehensweise ist immer: Definition, Argumentation, Ergebnis.

RoseHunter schrieb:Nach Sartre kannst du dennoch sagen "Leck mich, du Penner" oder dem Räuber ein Angebot machen, wenn du dir über die möglichen Konsequenzen im Klaren bist.

Ich finde dieses Beispiel beweist genau das Gegenteil, denn der Räuber zwingt dich ja dazu, in irgendeiner Weise auf ihn zu reagieren.

Bleiben wir mal bei Zwang:
Du behauptest es gäbe einen freien Willen, also müsste ich mich ja entscheiden können, einfach mal zwei Stunden nicht zu atmen. Kann ich aber nicht, ohne mir selbst Gewalt anzutun.
Daraus schließe ich, dass Atmen ein Zwang ist. Jeder Mensch atmet, somit ist niemand frei.

RoseHunter schrieb:
Noch mal zusammengefasst würde dein Argument lauten. Freiheit ist eine alles oder nichts Geschichte, frei entscheiden kann man nur, wenn man alles weiß, alles wissen kann man aber nicht, darum ist der Mensch unfrei und jeder der meint, er sei frei, irrt sich.
Trifft das deine Position?

Ja.
Allerdings ist mein Standpunkt nur eine Meinung, genau wie deiner.
Ich würde niemals behaupten, dass meine Aussagen stimmen.
Das würde ja auch meiner Argumentation widersprechen, da ich auch "nur" ein (unfreier) Mensch bin, der nicht über alle Informationen der Welt verfügt, und sich somit irren kann.

RoseHunter schrieb:Ich würde sagen, dass Freiheit eine graduelle Geschichte ist, dass man dafür nicht alles wissen muss, sondern dass Freiheit gegeben ist, wenn man innehalten, die Gründe abwägen und sich gemäß seiner Prämissen begründet entscheiden kann. Innere und äußere Zwänge (unterschiedlicher Intensität) beschränken die Freiheit.

Also würdest du zustimmen, dass kein Mensch zu 100% frei ist?

Eine pauschale Ansage, dass alles was man sagt, eine Illusion ist, halte ich für nicht ausreichend und obendrein selbstwidersprüchlich. Wäre diese Behauptung dann nicht auch nur eine Illusion?

Der Mensch ist ein paradoxes Wesen - da sind wir uns glaube ich einig - und er unterliegt andauernd Illusionen. Zum Beispiel unsere Diskussion: wir bilden uns ein, wir wären mit unseren Ansichten "an vorderster Front", dabei sind wir nur zwei Menschen, die ihre Meinung in einem Forum zum Ausdruck bringen, was kaum jemand jemals lesen wird. Wer von uns beiden recht hat, werden wir vor unserem Tod wohl nicht mehr erfahren.

@Draiiipunkt0

Wie ich bereits schrieb unterscheiden sich unsere Ansichten davon, was Freiheit bedeutet.
Hier mal eine weitere Definition, der ich zustimme (Duden):

Zustand, in dem jemand von bestimmten persönlichen oder gesellschaftlichen, als Zwang oder Last empfundenen Bindungen oder Verpflichtungen frei ist[...]

Jo, aber nicht von allen.
Der Defintion kann ich auch zustimmen.

Draiiipunkt0 schrieb:Also der Zustand, in dem es KEINE Zwänge, Bindungen oder Verpflichtungen gibt.
Gibt es irgendeinen Zwang, ist man laut dieser Definition nicht frei.

So sieht das der Kompatibilsmus auch: Innere und äußere Zwänge beschränken die Freiheit.

RoseHunter schrieb:
Was deiner These fehlt und die damit unwissenschaftlich macht, ist, dass sie nur eine Behauptung und nicht zu widerlegen ist.


Ich komme aus der Rechtswissenschaft. Meine Herangehensweise ist immer: Definition, Argumentation, Ergebnis.

Darauf werden wir uns einigen können.

Draiiipunkt0 schrieb:Ich finde dieses Beispiel beweist genau das Gegenteil, denn der Räuber zwingt dich ja dazu, in irgendeiner Weise auf ihn zu reagieren.

Ja, aber wie du reagierst, bleibt dir überlassen. (In solchen Extremfällen natürlich mit starken Einschränkungen, aber prinzipiell kannst du reagieren, wie du lustig bist.)
Aber wir sind hier an einem Punkt, bei dem ich glaube, dass es prinzipiell hakt.
Du scheinst unter Freiheit zu verstehen, dass man aus allen Kausalketten raus ist und vollkommen autonom und ursachenlos existiert. In meiner Welt ist das allerdings nicht denkbar.
Wie stehst du dazu?

Draiiipunkt0 schrieb:Bleiben wir mal bei Zwang:
Du behauptest es gäbe einen freien Willen, also müsste ich mich ja entscheiden können, einfach mal zwei Stunden nicht zu atmen

Nein, nach ein paar Minuten wirst du ohnmächtig, bis dahin geht das allerdings, und atmest automatisch weiter.
Ich behaupte nicht, dass der Mensch frei von allen Kausalketten ist. Man kann ja auch nicht per Wunsch die Schwerkraft außer kraft setzen.

Draiiipunkt0 schrieb:Kann ich aber nicht, ohne mir selbst Gewalt anzutun.
Daraus schließe ich, dass Atmen ein Zwang ist. Jeder Mensch atmet, somit ist niemand frei.

Nimm die Zellteilung, das wäre überzeugender.
Aber das ist doch nicht das einzige was der Mensch tut, atmen und Zellen teilen. Niemand macht die Willensfreiheit daran fest, sondern daran, dass wir unser Leben in bestimmten Grenzen frei gestalten können.

Wenn du aus den Rechtswissenschaften kommst, muss dir doch gerade die Idee der nicht vorhandenen Willensfreiheit tendenziell quer gehen. Rechtlich gelten wir ja a priori als freie und selbstverantwortliche Wesen, bis zum Beweis des Gegenteils.
Ich kann doch nicht klauen und sagen: "Tut mir leid, war ich nicht, mein Gehirn war es."

Draiiipunkt0 schrieb:Allerdings ist mein Standpunkt nur eine Meinung, genau wie deiner.
Ich würde niemals behaupten, dass meine Aussagen stimmen.
Das würde ja auch meiner Argumentation widersprechen, da ich auch "nur" ein (unfreier) Mensch bin, der nicht über alle Informationen der Welt verfügt, und sich somit irren kann.

Ein nettes aber mMn nach unnötiges Zugeständnis.
Wissen tun wir es alle nicht, aber wir sind in der Lage unsere Argumente vorzubringen und zu überprüfen. Dafür haben wir Instrumentarien, z.B. die Logik, die Rhetorik usw.

Draiiipunkt0 schrieb:Also würdest du zustimmen, dass kein Mensch zu 100% frei ist?

Kommt drauf an, was man unter Freiheit versteht.
Wie gesagt, ich bin da kompatibilsitsch unterwegs, daraus folgt, dass ich meine Freiheit nicht daran festmachen muss, dass ich augenblicklich meine Zellteilung stoppe oder die Lottozahlen kenne.
Ich würde sagen, dass ich jetzt bestimmte Prämissen haben (die morgen anders sein können), mit denen deale ich jetzt und das Ergebnis wäre mein freier Wille. Das geht eigentlich immer, was nicht immer (aber sehr oft) geht, ist der Schritt von der Willens- zur Handlungsfreiheit.
Die kann durch Zwänge oder die natürlichen Grenzen beschränkt sein.

Draiiipunkt0 schrieb:Der Mensch ist ein paradoxes Wesen - da sind wir uns glaube ich einig - und er unterliegt andauernd Illusionen.

Du musst aber auch hier sagen, warum Illusionen für dich Illusionen sind. Halluzinierst du gerade? Du schreibst so, dass ich das nicht vermuten würde.
Schreibe ich so weit an dir vorbei, dass du denkst, ich sei vollkommen druchgenknallt? Ich vermute nicht. Also ist doch dieses pauschale: Alles Illusion, ein fragwürdiges Konstrukt.

Wenn du willst, kann ich dir die Selbstwidersprüche des Konstruktivismus (das ist die Idee, aus der diese Sichtweise, dass wir nur auf der Benutzeroberfläche agieren und die Musik woanders spielt) erläutern. Du bist intelligent und so wie ich es sehe undogmatisch genug es zu verstehen.

Draiiipunkt0 schrieb:Zum Beispiel unsere Diskussion: wir bilden uns ein, wir wären mit unseren Ansichten "an vorderster Front", dabei sind wir nur zwei Menschen, die ihre Meinung in einem Forum zum Ausdruck bringen, was kaum jemand jemals lesen wird.

Du wirfst hier zwei Bereich durcheinander. Erstens, etwas von der Sache zu verstehen, zweitens, gelesen zu werden und dadurch noch die Welt aus den Angeln zu heben.
In der Willensfreiheitsdiskussion kenne ich mich in der Tat gut aus, weil ich sie mit guten Leuten, von denen ich lernen durfte geführt habe.

Draiiipunkt0 schrieb: Wer von uns beiden recht hat, werden wir vor unserem Tod wohl nicht mehr erfahren.

Wenn du Argumenten vertraust und nicht denkst, sie seien stets völlig aus der Luft gegriffen, bin ich recht sicher, dass man das klären kann.
Philosophisch ist die Sache wahrlich kein Buch mit sieben Siegeln, es hat um die Neurowissenschaften nur einen großen Hype gegeben, der inzwischen abebbt, Reste sind halt diese "Die Hirnforschug hat bewiesen, dass es keinen freien Willen gibt" Quatschgeschichten, die inzwischen sogar den meisten Neurowissenschaftlern peinlich sind.

Das weitere Problem ist, etwas boshaft gesagt (und ich meine hier nicht dich!), dass diejenigen, die daran glauben, sich für überdurchschnittlich gebildet halten, im Grunde aber nicht mal in der Lage sind zu reflektieren, dass ihr eigener Glaube ein solcher ist und das es andere Denkansätze gibt.

Um den freien Willen zu analysieren muss die Bedeutung der einzelnen Wörter in einem späteren Zusammenhang analysiert werden.
Was bedeutet frei? Die Wahl zwischen Auswahlmöglichkeiten; und / oder das Bedürfnis nach eigenen Bestrebungen und Bedürfnissen.
Woher kommen diese Bedürfnisse? Die eigene Reflexion der Kindheit und der Lebenseindrücke sowie Erfahrungen, Konditionierungen, Konventionen, die auferlegt wurden, Rollen innerhalb der Familie, Freunde und Gesellschaft und die Entfaltung innerhalb dieser Metamorphose des "Erwachsen".
Der Wille als Bedürfniss und Wunsch etwas zu tun oder nicht zu tun. Rational betrachtet kann der Verstand dies nur mit einer Zustimmung oder Ablehnung lösen, ein dazwischen ist nur die Dauer der Entscheidung.
Die Entscheidung ist von der Reflexion abhängig, ein stetiges Wechselspiel, innerhalb der Möglichkeiten die vorhanden sind.
Jedoch geht die Frage einher, ob es sinnvoll ist, sich frei für etwas zu entscheiden, das nicht vorhanden ist. Die Möglichkeiten, die vorhanden sind, implizieren die sinnstiftende Frage, ob ein freier Wille möglich ist. Je mehr Möglichkeiten desto weitreichender die Sinnfrage?
Die Wahrnehmung individueller Tranzendenz der eigenen Lebenswelt stellt möglicherweise ein Bild des eigenen Selbst in der Welt dar. Wünsche, Sehnsüchte und ein Ausbrechen aus rationalen vorhanden Gegebenheiten und dem Streben nach Höherem, das die rationale Dimension überwindet.
Insofern ist es eine Herzensangelegenheit die mit Phantasie Grenzen überwinden mag, um sich selbst in einem Kontext von Möglichkeiten frei zu entfalten.
Spirituelle Bücher sind voll davon, geben Anleitungen zum frei sein, in energetische höhere Spähren im eigenen Selbst aufzusteigen. Passive Reflexion, die den eigenen Geist mehr einengen und das eigene Ego mehr fesseln, als dass das eigene Herz frei schlagen und die Phantasie und entfalten werden mag. Religionen erlegen eine Moral auf, die ebenfalls die Sinnfrage beantworten wollen und die Phantasie mit "einem" Gott beflügeln. Ein Blick in die Sterne und die Frage ob dieses Firmament eine Unendlichkeit oder Endlichkeit besitzt, setzt ein Meer an herzlicher Phantasie frei, als die gegebenen Möglichkeiten und Anleitungen auf diesem Planeten.

@UniversAngel

Was bedeutet frei? Die Wahl zwischen Auswahlmöglichkeiten; und / oder das Bedürfnis nach eigenen Bestrebungen und Bedürfnissen.

Das kann man recht problemlos klären, gegen Schopenhauer. ;)

UniversAngel schrieb:Woher kommen diese Bedürfnisse? Die eigene Reflexion der Kindheit und der Lebenseindrücke sowie Erfahrungen, Konditionierungen, Konventionen, die auferlegt wurden, Rollen innerhalb der Familie, Freunde und Gesellschaft und die Entfaltung innerhalb dieser Metamorphose des "Erwachsen".

Ist bestimmt interessant, muss man aber nicht zwingend wissen.
Im begründeten Einzelfall dann schon.
Bsp.: Vater hat ne Arztpraxis, dem Sohn erzählt man von klein auf, dass der mal die Praxis übernehmen wird, wie toll das ist und wie herrlich das ineinander übergeht, der intelligente Sohn scheitert ganz unerklärlich im Studium, dabei wollte er doch immer so gerne Arzt werden.

In dem Fall würde ich genauer hinschauen.

Der Wille als Bedürfniss und Wunsch etwas zu tun oder nicht zu tun. Rational betrachtet kann der Verstand dies nur mit einer Zustimmung oder Ablehnung lösen, ein dazwischen ist nur die Dauer der Entscheidung.

Naja, da sind schon Zwischenlösungen denkbar.

UniversAngel schrieb:Die Entscheidung ist von der Reflexion abhängig, ein stetiges Wechselspiel, innerhalb der Möglichkeiten die vorhanden sind.

Ja, wobei man nicht sonderlich reflexiv sein muss, um zu wissen, was man will.

UniversAngel schrieb:Jedoch geht die Frage einher, ob es sinnvoll ist, sich frei für etwas zu entscheiden, das nicht vorhanden ist. Die Möglichkeiten, die vorhanden sind, implizieren die sinnstiftende Frage, ob ein freier Wille möglich ist. Je mehr Möglichkeiten desto weitreichender die Sinnfrage?

Hab ich nicht verstanden, könntest du das noch mal erläutern?

UniversAngel schrieb:Die Wahrnehmung individueller Tranzendenz der eigenen Lebenswelt stellt möglicherweise ein Bild des eigenen Selbst in der Welt dar. Wünsche, Sehnsüchte und ein Ausbrechen aus rationalen vorhanden Gegebenheiten und dem Streben nach Höherem, das die rationale Dimension überwindet.
Insofern ist es eine Herzensangelegenheit die mit Phantasie Grenzen überwinden mag, um sich selbst in einem Kontext von Möglichkeiten frei zu entfalten.

Mag sein.

UniversAngel schrieb:Spirituelle Bücher sind voll davon, geben Anleitungen zum frei sein, in energetische höhere Spähren im eigenen Selbst aufzusteigen. Passive Reflexion, die den eigenen Geist mehr einengen und das eigene Ego mehr fesseln, als dass das eigene Herz frei schlagen und die Phantasie und entfalten werden mag. Religionen erlegen eine Moral auf, die ebenfalls die Sinnfrage beantworten wollen und die Phantasie mit "einem" Gott beflügeln. Ein Blick in die Sterne und die Frage ob dieses Firmament eine Unendlichkeit oder Endlichkeit besitzt, setzt ein Meer an herzlicher Phantasie frei, als die gegebenen Möglichkeiten und Anleitungen auf diesem Planeten.

Ich denke, alle Menschen sind in Konjunktiven unterwegs, das ist etwas, was uns auszeichnet.
Irrational ist das nicht, in den formalen Wissenschaften heißt das: "Gegeben sei ... ."

@RoseHunter:

Mit dem Konjunktiv bin ich mit dir einer Meinung.
Das Beispiel des Arztsohnes könnte auch unbewusster Natur des StrebenPrinzipieniner eigenen Rolle bedeuten, und nicht das Spiegelbildleben des Vaters. Es könnte in diesem Fall eine unbewusste längst fällige Abnabelung der Eltern sein, innerhalb der Sozialisation.

Der Konjunktiv in Bezug zum freien Willen zeigt die Alternativen und mögliche Konsequenzen des jeweiligen und da sind wir bei kausalen Prinzipien.

@UniversAngel

UniversAngel schrieb:Das Beispiel des Arztsohnes könnte auch unbewusster Natur des StrebenPrinzipieniner eigenen Rolle bedeuten, und nicht das Spiegelbildleben des Vaters. Es könnte in diesem Fall eine unbewusste längst fällige Abnabelung der Eltern sein, innerhalb der Sozialisation.

Eben, unbewusst.
Darum schrieb ich das. Müsste man ins bewusste Nein-Sagen überführen.

UniversAngel schrieb:Der Konjunktiv in Bezug zum freien Willen zeigt die Alternativen und mögliche Konsequenzen des jeweiligen und da sind wir bei kausalen Prinzipien.

Ja.
Alles hat seine Kausalketten, unsere Entscheidungen geben ihnen eine andere Richtung.

RoseHunter schrieb:Alles hat seine Kausalketten, unsere Entscheidungen geben ihnen eine andere Richtung.

@RoseHunter

Sehe ich genauso!

Gestern habe ich mir einen Film über die Schizophrenie angesehen. Diskussionsgast war zu meiner Überraschung Prof. Wolf Singer, ein bekannter Verfechter des Neurodeterminismus.

https://www.youtube.com/watch?v=BG5h2dc49Fo

Ab 48:45 wird es interessant!

Wenn das Gehirn anfängt pathologische Aktivitätsmuster zu erzeugen, dürfte keine Intervention von außen greifen, müsste es sich selber terminieren, aber hier sagt Singer, dass es ein rückgekoppelter Prozess sei und wenn rechtzeitig interveniert wird, sich die Krankheit sogar auflösen kann.

Das Interessante daran ist, dass sich diese Aussage von Singer sowohl mit der Individuationstendenz nach C. G. Jung, der Selbstorganisation von Prof. Manfred Eigen und der Ordnertheorie der Synergetik nach Prof. Hermann Haken deckt.

Mit Individuationstendenz bezeichnet Jung eine potenziell jedem Menschen mitgegebene Entfaltungsmöglichkeit, wobei der Mensch dabei kein passives Objekt ist, dem die Individuation widerfährt, sondern er diese aktiv erlebt und mitgestaltet.

Angesichts lebender Systeme vertritt Prof. Eigen die These, dass bei allen Lebensvorgängen Ursache und Wirkung über ein Rückkopplungssystem untrennbar miteinander verknüpft sind, wobei er die Fähigkeit lebender Systeme zur Auswahl von Informationen ausdrücklich betont, was so erst den Evolutionsprozess ermöglicht.

Die Synergetik geht davon aus, dass sich lebende sowie auch soziale Systeme selbst organisieren und dabei neue Eigenschaften und Qualittäten entstehen. Er macht deutlich, dass in synergetischen Systemen niemals eine einseitige deterministische Beziehung vorherrscht, sondern ein wechselseitiger Einfluss besteht.

Übertragen auf Bewusstsein und Unterbewusstsein besteht m. E. ebenfalls eine kompensatorische Beziehung zwischen beiden Ebenen und man merkt es ja selber an seinen Stimmungen, dass das Unbewusste ständig in einem sich wechselseitig beeinflussenden und regulierenden Austausch mit dem Bewusstsein steht.

Nun kann man vielleicht noch darüber streiten, wer was zuerst geprägt hat, das Denken das Unterbewusstsein oder das Unterbewusstsein das Denken. So wie die Frage, was war zuerst da, das Ei oder die Henne? Die Frage ist müßig. In jedem Fall berücksichtigt der Determinismus nicht die Gesetze des Wechselspiels zwischen Ursache und Wirkung mit den bewussten Anteilen der Veränderung durch bewusste Entscheidungen.

Zu den Gehirnmessungen mit Millisekunden vorher oder nachher habe ich Gehrnforscher Prof. Spitzer @RoseHunter Danke für´s teilen des Videos, kürzlich live erleben dürfen. Und es ist schon ein Unterschied, ob ein Komiker Wissenschaft vorträgt oder ein Wissenschaftler sein Publikum gut zu unterhalten weiß.

Bei den Folgeexperimenten soll jedenfalls teilweise das Gegenteil herausgekommen sein. Spitzer hält den Neurodeterminismus für baren Unsinn und spricht es überall offen aus. Und wenn man sich den obigen Film ab Minute 44:45 anschaut, wird einem mehr als klar, dass auch Singer nicht weiß, was da im Oberstübchen wirklich vor sich geht, bei Schizophrenie auf gar keinen Fall, fischen im Trüben, und da scheint es mehr als unglaubwürdig zu sein, angesichts der grundsätzlich ungelösten Fragen die Willensfreiheit aus der Gehirnforschung heraus definitiv verneinen zu wollen.

Kant hat die Freiheit über die Moral hergeleitet ...

Der Mensch unter dem moralischen Gesetz muss frei sein ...

Das moralische Gesetz gebietet und es muss dem Menschen frei stehen aus der
Achtung davor frei danach zu handeln ...

Wäre der Mensch nicht frei, würde es keine moralische Handlung geben ...

Die Natur kann nicht sollen ...

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Du scheinst unter Freiheit zu verstehen, dass man aus allen Kausalketten raus ist und vollkommen autonom und ursachenlos existiert. In meiner Welt ist das allerdings nicht denkbar.
Wie stehst du dazu?

Ja, habe ich doch längst so argumentiert.

RoseHunter schrieb:Du musst aber auch hier sagen, warum Illusionen für dich Illusionen sind. Halluzinierst du gerade? Du schreibst so, dass ich das nicht vermuten würde.

Meistens handelt es sich um Selbsttäuschung, die dazu dient, das eigene Welt- oder Selbstbild aufrecht zu halten. Aber das ist natürlich nur mein Eindruck. Du wirst das wohl anders sehen und das ist doch auch okay.

RoseHunter schrieb:Wenn du willst, kann ich dir die Selbstwidersprüche des Konstruktivismus (das ist die Idee, aus der diese Sichtweise, dass wir nur auf der Benutzeroberfläche agieren und die Musik woanders spielt) erläutern.

Aber nicht zu ausführlich ;)

RoseHunter schrieb:Das weitere Problem ist, etwas boshaft gesagt (und ich meine hier nicht dich!), dass diejenigen, die daran glauben, sich für überdurchschnittlich gebildet halten, im Grunde aber nicht mal in der Lage sind zu reflektieren, dass ihr eigener Glaube ein solcher ist und das es andere Denkansätze gibt.

Bei dir könnte man diesen Eindruck an manchen Stellen aber auch bekommen.

@callida

Wenn das Gehirn anfängt pathologische Aktivitätsmuster zu erzeugen, dürfte keine Intervention von außen greifen, müsste es sich selber terminieren, aber hier sagt Singer, dass es ein rückgekoppelter Prozess sei und wenn rechtzeitig interveniert wird, sich die Krankheit sogar auflösen kann.

Das höre ich mir sehr gerne an, allerdings ist bei meinem Computer von dem ich schreibe der Lautsprecher kaputt, in ein paar Tagen kann ich erst wieder das Video sehen.

callida schrieb:Nun kann man vielleicht noch darüber streiten, wer was zuerst geprägt hat, das Denken das Unterbewusstsein oder das Unterbewusstsein das Denken.

Zumindest kann man recht sicher sagen, dass die Tiere erst über vermutlich einfache Algorithmen funktionierten, die sich in einem Reiz-Reraktions-Schema ganz gut einfangen lassen.

Irgendwann entwickelte sich bei den höheren Säugetieren, die Fähigkeit Affekte zeigen und zu deuten, was eine individualisiertere Brutpflege zuließ, so dass man die biologisch kostbaren Säugetiere, bei denen die Nachkommenschaft nicht über Masse sondern über die immer höhere Fähigkeit zum Selbstschutz gesichert wurde, besser aufziehen konnte.
Wann das erste Säugetier (oder ein anderes) sich selbst erkennen konnte und merkte, dass es anders ist, ein spannender Moment der Evolution.

Zumal es nicht reicht, dass ein Individuum ein Ich gründet, sondern dieses Ich muss ja erfolgreich tradiert werden. Die evolutionären Vorteile liegen auf der Hand, aber die müssen wenigstens regional häufig aufgetreten sein, so dass eine kleine Gruppe halbwegs stabile Ich-Strukturen etablieren konnte.

Bis das Ich dann so viel Kraft hatte einige Teile zu verdrängen oder zu verleugnne, bis dahin dürfte es dann allerdings noch etliche 1000 Jahre gedauert haben.

callida schrieb:In jedem Fall berücksichtigt der Determinismus nicht die Gesetze des Wechselspiels zwischen Ursache und Wirkung mit den bewussten Anteilen der Veränderung durch bewusste Entscheidungen.

Das ist nicht ganz richtig. Der inkompatibilistische Neurodeterminismus tut dies nicht, der ebenso "harte" Determinismus der Kompatibisten ist damit sehr wohl in Einklang zu bringen.

callida schrieb:Bei den Folgeexperimenten soll jedenfalls teilweise das Gegenteil herausgekommen sein. Spitzer hält den Neurodeterminismus für baren Unsinn und spricht es überall offen aus.

Es gibt da neben der Tatsache, dass der Neurodeterminismus aus philosophischer Sicht längst nicht die Implikationen hat, die vor allem Singer und Roth in der ersten Zeit dachten, noch erheblich mehr Schwierigkeiten, hirnforschungsinterner Art.

Das betrifft die Größe und den Versuchaufbau des Experiments, sowie Manipulationsmöglichkeiten.
Es geht weiter über die Auflösung des fMRT und schließlich bis zu einer recht radikalen "Umdeutung" von Experimenten durch führende Hirnforscher.
In einem Gehirn & Geist Podcast kann man, ab 13:45 Interessantes dazu hören:
http://www.scilogs.de/blogs/blog/braincast/2011-02-13/forschungskritisches-von-stephan-schleim-1