Freier Wille?

Nachahmung als freien Willen interpretieren? :D

@callida

callida schrieb:Hauptargumentationspunkte der harten Deterministen sind:

1. Die Welt ist durch naturgesetzlich bestimmte Abläufe absolut determiniert.
2. Unsere Handlungen werden völlig unbewusst verursacht.
3. Dadurch werden Freiheit und Verantwortung zu unsinnigen Konzepten.

Zu den Entgegnungen zu diesen Punkten, die du gepostet hast, möchte ich sagen, dass ich ihnen in der Schlussfolgerung zustimme, aber nicht in der Begründung.

Da ist zu viel ungeordneter Kuddelmuddel, der gut gemeint ist, aber manchmal am Kern der Argumentation vorbei geht, deshalb gehe ich nicht im Detail darauf ein, später wird sich das, bei, einen oder anderen aufklären.

Die Diskussion über Willensfreiheit kann über reine Logik begründet werden und man kann auf die spekulativen Anteile verizchten wie den, dass die Quantenphysik bewiesen habe, dass die Welt nicht determiniert ist.

Je nach dem, wie man es sieht, stimmt das zwar, durch die Unschärfelation, aber es ist nach wie vor ungeklärt, ob, und in welcher Weise bestimmte mikrokosmische Prozesse, die möglicherweise dem Zufalle unterliegen, Einfluss auf den Mesokosmos haben und dann arbeitet man sich auf diesem Gebiet an, was an sich gar nicht nötig ist.

Der Kompatibilismus geht das ganze Thema prinzipiell an und sagt letztlich: Lassen wir die Frage, und und wie weit der Kosmos determiniert ist, mal beiseite und tun so, als sei er vollkommen determiniert.
Wäre dann, unter diesen Bedingungen, Freiheit noch möglich?

Und intuitiv denkt man sofort, nein, das kann nicht sein, weil Freiheit und Determinismus sich ja kategorisch ausschließen. Der Kompatibilismus ist deshalb herausfordernd, weil er die intuitiv gefühlte Sicherheit an dieser Stelle untergräbt. Er sagt, es sei durchaus möglich - und mehr noch: Er behauptet, Determinismus sei nicht nur kein Hindernis für die Freiheit, sondern sogar eine der Bedingungen für Freiheit - Determinismus und Freiheit zu vereinen.

@Para-doxa

Para-doxa schrieb:Laut Hirnforscher Gerhard Roth haben wir tatsächlich keinen freien Willen, und jede Entscheidung soll von unbewussten Prozessen im Hirn gesteurt sein, die ein paar Millisekunden zuvor - bevor wir eine bewusste Wahl treffen- bereits entschieden ist.
ABER, wir haben das Gefühl abzuwägen und Entscheidungen zu treffen, und das müssen und sollten wir -trotz dieser Erkenntnis- nach wie vor bestmöglich d.h. verantwortungsbewusst nutzen.

Das ist eines der Argumente, die in sich sinnlos sind und schön zeigen, dass viele der Positionen der Hirnforscher selbstwidersprüchlich sind.

Nehmen wir nur mal an, der erste Satz würde stimmen und die daraus geschlossenen Konsequenzen wären tatsächlich, dass der Mensch selbst nichts entscheiden kann, alles schon vom Hirn beschlossen ist, bevor das Ich oder der "freie Wille" ins Spiel kommt, also alles so wie es die neurobiologischen Hardliner der ersten Stunde verkündeten.

Was soll dann der zweite Satz (den du, @Para-doxa ja korrekt wiedergegeben hast), der an eine Verantwortung appelliert, die wir dann tatsächlich nicht hätten?

Das ist ein Appell an etwas, was man tun soll, in dem Wissen, dass man es nicht tun kann.
Sinnlos.

@1.21Gigawatt

RoseHunter schrieb:
Nein.
Das ist psychologisch und philosophisch falsch.
Psychologisch: Es ist vollkommen richtig, dass es unvbewusste Motivationen gibt, aber dass es die auch gibt, bedeutet nicht, dass all unsere Handlungen unbewusst motiviert wären. Wenn ich aufstehe und Kaffee koche oder zum Klo muss, ist das doch nicht unbewusst, denn ich weiß ja, was ich will und was ich tue und warum ich es tue.

Eben nicht.
In den letzten Jahren wurde in zahlreichen Experimenten gezeigt, dass unser Gehirn eben nicht so funktioniert.

Dann nimm von den zahlreichen Experimenten mal ein konkretes und lass uns besprechen, was daraus folgt und was nicht.

1.21Gigawatt schrieb:Egal was es ist, egal wie banal oder schwerwiegend die Entscheidung ist, sie wird unterbewusst getroffen und dann an Bewusstsein weitergegeben und dem Bewusstsein wird weiß gemacht es hätte diese Entscheidung bewusst getroffen.

Und das ist natürlich nicht nur mit Entscheidungen so sondern mit allem.
Jeder Gedanke, jedes Gefühl, jeder Sinneseindruck, alles zuerst unterbewusst und dann bewusst.

Dass uns nicht alles bewusstseinszugänglich ist, ist richtig.
Aber warum sollte das, was uns durchaus bewusst zugänglich ist, in dem Moment, wo es uns bewusst wird, keine Rolle mehr auf unsere Entscheidung haben?
Gerade wenn uns etwas bewusst ist, kann Freiheit – das bewusste abwägen rationaler Gründe – doch überhaupt erst ins Spiel kommen.
Dass wir über das was uns unbewusst ist nicht entscheiden können, ist eine Binsenweisheit.

Deine Aussage lautet aber zugespitzt, die Frage ob Tee oder Kaffee könne uns niemals bewusst werden. Warum denn nicht?
Wenn ich frage, was du wiegst und du antwortest 68 Kilo, dann ist dir das bewusst, d.h, du verstehst die Frage und kannst die richtige Antwort geben.
Ich kann dir mühelos eine unendliche Reihe an Fragen stellen, die du ebenso problemlos beantworten kannst:

Wie viele Finger hast du?
Schneit es gerade bei euch?
Hast du einen Führerschein?
Weißt du, wie man Spaghetti Carbonara macht?
...
Warum sollte man überhaupt annehmen, dass du diese Fragen nicht bewusst beantworten könntest?

Bewusst heißt: Ich verstehe etwas, ich weiß, was ich tue oder sage und weiß, warum ich etwas tue, oder sage.

Unbewusst hat (mindestens – eigentlich gibt es viel mehr aber die brauchen wir hier nicht) zwei Bedeutungen:
1) Unbewusst wird manchmal im Sinne dessen gebraucht, was man nicht weiß oder nicht wissen oder beeinflussen kann.
Also z.B.: Welche Zellen teilen sich gerade bei dir?
Wie sind die genauen Schritte des Zitronensäurezyklus?
Wie wird die Zukunft der AfD sein?

Aus verschiedenen Gründen wird die die Antwort eine andere andere der Fragen unbewusst sein, d.h. du weißt sie einfach nicht.
Manches kann man durch lernen klären, z.B. Zitronensäurezyklus, die Zukunft kennt niemand, die Zellteilung ist zu umfangreich und wir haben keinen Sinn dafür.

2) Unbewusst meint auch, etwas was psychologisch verdrängt ist.
Wenn man nicht weiß, welchen Durchmesser der Mond hat m, schaut man bei wiki nach und dann weiß man es, kein Problem.
Wenn man vom Psychologen eine Deutung hört, z.B. „Das ist Neid“, dann sagt man: „Nie und nimmer. Ich neidisch? Pah.“
Das ist Verdrängung oder Verleugnung, unbewusste Aspekte der eigenen Psyche, die man nicht ins Gesamtkonzept „Das bin ich“ integriert bekommt, weil es einen Konflikt zwischen neidisch sein und der sozialen Bewertung (die ins Über-Ich integriert wird) des Neides gibt.

RoseHunter schrieb:
Nein, das ist ein Fehlschluss, eine petitio principii.

Ist es nicht. Man kann experimentell nachweisen, dass es so ist.

Ein Fehlschluss ist eine logische Figur.
Empirie, also etwas was man experimentell überprüfen kann, ist etwas prinzipiell anderes.
Du kannst einen logischen Fehler nicht mit einem Verweis auf Experimente aus der Welt schaffen, weil die Logik eben dazu dient, die Ebene der Empirie gar nicht erst betrachten zu müssen.

1.21Gigawatt schrieb:Die Realität die da draußen ist können wir nur über bestimmte Kanäle(Sinne) analysieren.
Was wir sehen ist bspw. ein zeitlich verzögertes(Licht braucht Zeit bis es auf unser Auge trifft, verarbeitung im Gehirn braucht auch zeit) visuelles Abbild unserer Umgebung, beschränkt auf einen bestimmt Ausschnitt an Wellenlängen.
Dazu kommt quasi die "Analysesoftware" unseres Gehirns die uns bspw. Gesicher erkennen lässt usw.
Wir sehen aber nicht die komplette Realität. Ist es dunkel sehen wir meistens gar nix. Wir sehen keine Wärestrahlung usw.
Wir haben das was wir sehen zwar als Realität akzeptiert, aber wenn wir jetzt bspw. Wärmestrahlung sehen könnten dann würden wir was ganz anderes als Realität akzeptieren.
Was wir sehen ist ein Ausschnitt der Realität.

Da sind wir soweit einer Meinung.

1.21Gigawatt schrieb:Die Leute die sagen alles ist ne Illusion spielen wohl auf das Qualiaproblem an.

Puh, die Qualiadiskussion wäre das nächste dicke Fass, das führt uns möglicherweise von der Willensfreiheitsdiskussion weg.

1.21Gigawatt schrieb:Wenn wir was grünes sehen, woher wissen wir das es wirklich grün ist und unser Gehirn die Farbe nicht einfach erfindet? Woher wissen wir, dass dein grün das selbe ist wie mein grün? Vielleicht siehst du rot, aber weil wir uns auf seine Semantik geeignet haben bezeichnest du mein rot als grün und umgekehrt.

Nein, wir sehen weitgehend dasselbe.
Der Grund dafür ist, dass semantische Einigungen – die Fähigkeit, sich überhaupt semantisch einigen zu können – nicht nur eine Begriffsverständnis impliziert, sondern, dass man eine annähernd gleiche Wahrnehmung hat.
Das sieht man an den Menschen, die leicht von der Norm abweichen, z.B. rot/grün-Blinde.
Können rot/grün-Blinde wissen, dass etwas rot ist? Denn per def können sie es ja nicht erkennen.

Die Antwort lautet, dass sie es insofern können, weil es semantische Umwege gibt. Man kann wissen, dass man von Feuerwehrautos sagt, sie seien rot, auch wenn man nicht sehen kann, dass sie rot sind. Und, man kann Feuerwehrautos auch noch an anderem erkennen, als nur daran, dass sie rot sind. Wenn ich also etwas zweifelsfrei als Feuerwehrauto identifiziere, kann ich also ableiten, dass es demnach rot sein muss.
Bei einer Ampel weiß man, dass das Licht oben immer rot ist und so kann man sich auch hier behelfen, oft so gut, dass die Farbenblindheit einem selbst und anderen erst spät auffällt.

Doch – und das ist der spannende Teil – wieso kann man dies semantischen Umwege eigentlich gehen?
Weil alle anderen rot und Feuerwehrauto korrekt zuordnen können. Denn unsere Sprache kennt nicht nur einzelne Begriffe, an ihnen hängen weitere Assoziationen, rot ist die Farbe der Liebe, eine Warnfarbe, wird in einigen Schattierungen als warm wahrgenommen und die Assoziationswolken gibt es nicht nur für jede weitere Farbe, auch für andere sinnlichen Wahrnehmungen, Töne, Geschmäcker und so weiter.

Würde wirklich jeder anders wahrnehmen, würde dieses Assoziationsgitter zerfallen. Bei unklar benutzten Begriffen sind wir gewohnt nachzufragen:
„Warum soagst du das?“ „Wie meinst du das?“ und gewöhnlich kann der andere sich erläuternd erklären. Würde jeder von uns völlig anders wahrnehmen, würden diese Klärungen zerfallen, unmöglich sein, weil die Klärungsversuche, mittels anderer Begriffe, die dem anderen aber in dem Kontext völlig unklar sein müssen (da er vollkommen anders wahrnimmt und assoziiert) die Verwirrung nur vergrößern.

Auch den Punkt gebracht: Weil Sprache funktioniert, dürfen wir schließen, dass wir sehr ähnlich (aber nicht identisch!) wahrnehmen.

1.21Gigawatt schrieb:Unser Gehirn verarbeitet ja nur elektromagnetische Signale zu einem Bild, dieses Bild unterliegt mehr oder weniger der Willkür des Gehirns und ist im Grunde eine Illusion.

So wie ein paar Nullen und Eines in einem Computer zu einer Videospielwelt werden. Das ist auch nix anderes.

Es ist eben gerade keine Willkür. Der Affe, dessen Gehirn Entfernungen zwischen Ast und Ast willkürlich verarbeitet, liegt schnell tot auf dem Boden.
Die eigentliche Problematik beginnt auch nicht auf der Ebene sinnlicher Abweichungen, sondern begrifflicher, interpretatorischer.
Es gibt keine Welt, die einfach nur da ist. Sellars nennt das „den Mythos des Gegebenen“.

RoseHunter schrieb:
Warum sollte ich denn die Daten nicht kennen? Wenn ich vor der Wahl Tee oder Kaffee stehe, dann kenne ich doch die relvanten Daten. Tee oder Kaffee? Mag ich lieber Kaffee,

Und was denkst du ist der Grund dafür, dass du lieber Kaffee magst?

Genau das ist der Punkt, der für unsere Diskussion wichtig ist.
Ich weiß ich nicht und ich muss es auch nicht wissen.
Um mich frei für Tee oder Kaffee, Wurst oder Käse, Pilcher oder Fußball entscheiden zu können, muss ich nicht immer wieder meine gesamte Lebensgeschichte aufrollen oder meine genetischen Dispositionen kennen.
Kurz: Ich muss nicht alles wissen, um mich entscheiden zu können.
Wenn ich Wurst liebe und Käse verabscheue, wo ist das Problem, wenn die Alternative Wurst oder Käse lautet?
Was bringt mir das wissen um die chemischen Zusammensetzung des Käses oder die Kulturgeschichte der Wurst, oder das Wissen um eine altes Trauma. Als ich mal fast an einer zusammengerollten Käsescheibe erstickt bin. Es reicht in dem Fall zu wissen, was es gibt und ob ich das mag.
Begründe mir mal, warum ich mehr wissen muss?

RoseHunter schrieb:
Warum sollte ich nicht bewusst erfassen können, worum es geht.

Weil der Entscheidungsprozess unterbewusst abläuft und dein Bewusstsein nur im Glauben gelassen wird entschieden zu haben...

Nein, das meinst du nur, weil du es irgendwo gelesen hast und glaubst.
Ich habe es auch gelesen, glaube es aber nicht, da es einen logischen Fehler beinhaltet, in dem die Prämisse in der Begründung einfach wiederholt statt begründet wird. Versuch mal die Figur der petitio principii wirklich zu erfassen und übe mal, sie zu erkennen, du wirst staunen, wo sie überall auftaucht.

RoseHunter schrieb:
Warum sollte ich nicht wissen, was ich lieber trinke?

Über einen Willen bescheid zu wissen hat doch nichts damit zu tun ob der Wille frei war oder nicht.

Nicht über einen Willen bescheid zu wissen, sondern die Alternative zu kenne und zu verstehen.
Willst du glöm oder pröm? Das kannst du nicht entscheiden, weil die beides nicht kennst.
Aber willst du Tee oder Kaffee? Wo ist das Problem? Warum lässt du dir einreden, dass – Achtung! - empirisch tausendfach bewährte, tägliche erprobte Praktiken nicht funktionieren sollten?

Wählst du Kaffee und denkst: „Mist, eigentlich hätte ich ja lieber Tee gewollt?“
Überfordert dich die Frage? „Ja, wie jetzt, Tee oder Kaffee, also wie meinst du das? Eher nicht, oder?
Denkst du ernsthaft, dass, wenn du Kaffee wählst und er dir schmeckt, du ja gar nicht wirklich weiß, ob er dir schmeckt?
Iss mal rohe Leber, die in der Sonne lag, da weißt du, was nicht schmeckt.

RoseHunter schrieb:
Man ist sogar so Variationen in der Lage, vollkommen bewusst. Etwa: "Eigentlich trinke ich ja lieber Kaffee, aber ich bin bei Oma Emma und die kocht eien grauenhaft dünne Plörre, also lieber das geringere Übel, Tee."

Wieder alles unterbewusst und anschließend ans Bewusstsein gesendet.

Und wieder nur eine unbegründete Behauptung. ;)

1.21Gigawatt schrieb:Zudem ist es wieder eine vollkommen unterbewusste Entscheidung Oma Emmas dünne Plörre nicht zu mögen. Vielleicht hättest du sie geliebte wenn beim ersten mal du sie getrunken hast das Wetter besser gewesen wäre.

Ja, richtig, ich hätte sie vielleicht auch lieben können.
Ich hätte auch andere Augen haben können oder ein anderes Geschlecht oder Einkommen oder abgetrieben werden können, aber das ist alles Spekulation.
Es ist was ist und da weiß ich zumindest, was ich mag und was ich nicht mag, was mir wichtig und was mir weniger wichtig ist, wovor ich Angst und woran ich Freude habe. Nur das brauche ich, wenn ich mich entscheiden muss, denn daraus aus meinen Präferenzen, wird meine private Hierarchie und werden meine Prämissen. Diese Vorlieben werden mit dem was es gibt, was ansteht verglichen und gut ist, ein Vorgang der bewusst abläuft, auch wenn ich nicht über alle Informationen der Welt verfüge.

1.21Gigawatt schrieb:Ich bspw. mag gar keinen Kaffee, habe aber nie die freie Entscheidung getroffen Kaffee nicht zu mögen.

Sieh an, du bist zu einer konkreten Aussage bezüglich deiner Vorlieben in der Lage. ;)

Drehen wir den Spieß doch mal um: Bist du denn sicher, dass du keinen Kaffee magst? Das kannst du doch gar nicht wissen, das ist dir doch völlig unbewusst. Dein Gehirn könnte sich längst anders entschieden haben. Merkst du, dass einen eine solche Argumentation bevormundet und zwangsbeglückt?
Denn du weißt sehr genau, ob du Kaffee magst, bestimmte Musik, wen du liebst und wen du hasst ...
Bei der Frage: „Tee oder Kaffee?“ geht es darum, ob du weißt, was du willst. Natürlich weißt du das, keinen Kaffee, weil du den nicht magst.
Musst du wissen, ob da was mit deinen Genen ist, oder ob du mal vom Wickeltisch gefallen bist, während es nach Kaffee roch?
Nein. Du verstehst die Frage, kannst prüfen, was du davon magst und dich entscheiden, oder fragen „Haben sie auch Cola?“ oder „Danke nein, im Moment gar nicht“ oder oder oder.

Welcher Trottel will dir einreden, dass das alles zu hoch für dich ist? Klar, es hätte auch anders kommen können, ist es aber nicht.
Es gibt Millionen Dingen die du weißt, derer du dir ohne jeden plausiblen Zweifel völlig bewusst bist.
Wann koch Wasser?
Juckt gerade dein Ohr?
Hast du Halsschmerzen?
Liebst du Brahms?
Schaust du DSDS?
Das weiß du alles nicht, das überfordert dich heillos, das ist dir alles unbewusst? Glaub ich nicht.

RoseHunter schrieb:
Und sie sind dir doch bewusst, also warum sollte da dein Unbewusstes schalten und walten?

Weil es immer schaltet und waltet.

Falsch, da pp
„Eine Petitio principii (lat. „Inanspruchnahme des Beweisgrundes“), auch Zirkelbeweis (circulus in demonstrando oder circulus in probando), englisch begging the question, ist eine argumentative Figur, bei der eine Behauptung durch Aussagen begründet wird, welche die zu beweisende Behauptung schon als wahr voraussetzen.“
Wikipedia: Petitio principii

1.21Gigawatt schrieb:Manche Dinge sind offensichtlich unbewusst.

Richtig, ebenso offensichtlich, wie andere bewusst sind.

1.21Gigawatt schrieb:Wie Atmen, Muskelbewegung beim gehen oder sonstigen normalen aktivitäten, Gleichgewicht halten, berechnungen wenn man etwas greifen, werfen oder fangen will etc.

Ja, wobei man auch bewusst atmen kann. Du tust es dann, wenn du ein Stück tauchen willst.
Wenn du balancierst, versuchst du bewusst dein Gleichgewicht zu regulieren.

1.21Gigawatt schrieb:Aber selbst bewusste Dinge wie nachdenken oder sonstige bewusste aktivitäten sind unterbewusst gesteuert.

Merkst du den Widerspruch?
Selbst bewusste Dinge sind unbewusst.
Selbst heiße Dinge sind kalt.

1.21Gigawatt schrieb:Warum man das so sicher sagen kann? Das Bewusstsein hat gar keinen Zugriff auf die nötigen Daten.

Doch bei Kaffee oder Tee muss ich nur wissen, was ich mag.
Malle oder Florenz, Sekt oder Selters, Buch oder Film, Winterjecke oder T-Shirt, das soll man nicht wissen können? Ich bitte dich.

1.21Gigawatt schrieb:Dein Bewusstsein wüsste gar nicht das die Erinnerung an Oma Emmas Plörre negativ ist wenn das Unterbewusstsein diese Daten nicht rauskramen würde.

Ja und?

1.21Gigawatt schrieb:Und warum kramte es diese Daten raus? Warum wurden sie überhaupt abgespeichert? Welche Querverweise gibt es? Rational oder irrational?
Wer kennt es nicht wenn ein bestimmer Geruch plötzlich Erinnerungen hervorruft. Das sind solche Querverweise.

Natürlich, es gibt ein weit verzweigtes Gitter von Assoziationen, das ist bewiesen, aber warum sollte das belegen, dass ich nicht weiß oder wissen kann, ob ich Kaffee oder Tee will?

Das Bewusstsein wäre gar nicht in der Lage mit den Datenmengen umzugehen. Die banalsten Dinge verursachen Abermillarden Megabytes an Daten die dein Unterbewusstein abspeicher, querverlinkt und permanent verwurstet. Dein Bewusstsein wird nur mit dem Ergebnis konfrontiert, denn du würdest durchdrehen wenn du bewusst mitbekommen würdest was dein Unterbewusstsein da veranstaltet.

Das ist alles richtig, der Fehler liegt darin, dass du meinst, die Reise sei in dem Moment zu Ende, wenn dir etwas ins Bewusstsein kommt.
Das ist doch nicht der Fall. Du würdest damit behaupten, du hättest in deinem Leben noch nie nachgedacht. Denn das tust du ja bewusst.
Du hast mir aber z.B. geschrieben, du würdest gar keinen Kaffee mögen. Das wirst du erinnern, nicht wahr. Also ist es dir bewusst.
Du weißt, ich welchem Forum du bist, worüber wir schreiben, es ist dir bewusst.

Was du eigentlich die ganze Zeit sagen willst, ist, dass wir und nicht jederzeit und über alles bewusst sind.
Ja, das stimmt.

Verschärfend und erstaunlicherweise, und jetzt kommt Freud ins Spiel, nicht einmal immer bei dem, von dem man annehmen sollte, dass es uns bewusst sein sollte. Das ist die Überraschung. Wir kennen unsere eigenen Motiv nicht immer.
Was du daraus machst ist aber: Wir sind uns nie und über nichts bewusst! Philosophisch gibt das einen knock out in den ersten 10 Sekunden.
Der Philosoph fragt dich nämlich, ob du dir über die Bedeutung des Satzes: Wir sind uns nie und über nichts bewusst!, eigentlich bewusst bist.
Wenn ja, widerlegst du deine eigene Behauptung, denn dann bist du dir über etwa bewusst.
Wenn nein, behauptest du etwas, von dem zu zugleich sagst, dass du es gar nicht behaupten kannst, weil du es nämlich nicht verstehst.
K.O.!

1.21Gigawatt schrieb:Was denkst du passiert wenn du einen Raum kommst, bspw. das Wartezimmer einer Arztpraxis?

Dein Gehirn analysiert alles. Jedes Gesicht der Personen im Raum ...

Da stimme ich dir zu, wir haben hier keinen Dissens.

Unser Gehirn ist wie ein Ozean. Das Bewusstsein ist nur die hauchdünne Wasseroberfläche, darunter liegen aber mehrere Kilometer an Unterbewusstsein.

Das weiß man ehrlich gesagt nicht, ist aber auch nicht wichtig für die Frage, ob wir bewusst und aus freiem Willen entscheiden können dun um die geht es ja hier.

RoseHunter schrieb:
Reine These, also Behauptung

Ähm, nein. Das ist die logische Folge einer rein materiellen Welt mit festen Gesetzen.

Aussagenlogik ist nicht Empirie.

1.21Gigawatt schrieb:Das einzige Annahme die man dazu machen muss ist die rein materielle Welt.
Das nichts "jenseits" der Materie gibt können wir nicht Beweisen, aber alles was die Wissenschaft bis heute herausgefunden hat deutet auf eine rein Materielle Welt hin.
Gibt keinen Grund nicht davon auszugehen.

Und was hat das mit dem freien Wille zu tun?

Was du vermutlich sagen willst, ist, dass es in einer Welt die Naturgesetzen unterworfen ist keinen freien Willen geben kann und das ist die Standardbehauptung der inkompatibilstischen Deterministen. Völlig in Ordnung das zu behaupten, man muss es nur belegen.
Was du derzeit machst, ist diverse Behauptungen in einander zu verschachteln. Das ist aber lediglich zirkulär und gerade kein Beweis.

RoseHunter schrieb:
Ich behaupte, alle Leute die Avatare mit Wollmützen auswählen keinen Spaß am Sex haben.

Der Vergleich hinkt gewaltig.

Es ist einfach eine beliebige Behauptung.
Die Analogie liegt darin, dass du dich abstramplen kannst, wie du willst, wenn du mir auf den Leim gehst und denkst, wer sagt: „Das weißt du nicht, denn dessen bist du dir nicht bewusst“ sei eine besonders kluge Argumentation, statt eines Fehlschlusses.
Den Hirnforschern bist du gründlich auf den Leim gegangen und die „argumentieren“ genau so.
Zirkelschlüsse und haufenweise Selbstwidersprüche reichen sich die Hand. Ein Lehrstück für Philosophiestudenten um Fehlschlüsse zu suchen und zu finden.

1.21Gigawatt schrieb:Rein Materielle Welt mit festen unumstößlichen Naturgesetzen ist absolut determiniert und dementsprechend absolut unfrei.
Das ist keine Behauptung sonder die logische Folge der Annahme.

Genau das ist eine Behauptung. Das sind die angenommenen Grundpfeiler und damit die metaphysischen Prämissen des naturalistischen Weltbildes.
Man muss nicht denken, dass die Welt aus Materie, man muss nicht denken, dass die Welt bottom up konzipiert ist und demzufolge der Reduktionismus überall gilt. Man muss nicht glauben, dass die Physik irgendwann man alles erklärt und de facto geraten viele dieser Ansichten (wenn nicht alle) gerade unter erheblichen Beschuss.

Aber davon mal abgesehen: Der Kompatibilismus nimmt diese metaphysischen Grundannahmen des Naturalismus in Gänze an, es gibt hier keinen Dissens zwischen Deterministen und Kompatibilisten.
Und der Kompatibilismus sagt, dass die Annahme einer vollkommen determinierte Welt der Freiheit keinen Abbruch tut.
Um das zu verstehen, musst du definieren, was du mit Freiheit meinst.

RoseHunter schrieb:
Nein, Vorbestimmung schließt Alternativen nicht aus, denn mit Alternativen dealt ja der, der wählen muss, also wieder: Tee oder Kaffee? Nun kann ich innehalten, rational abwägen und aufgrund meiner Prämissen entscheiden.

Kannst du eben nicht wenn es schon vorbestimmt ist.
Die vermeintliche Wahl die du hast ist nur eine Illusion.
Wenn schon vorherbestimmt ist wie du dich entscheidest ist deine Wahl doch unmöglich frei.

Ein wichtiger. Ich kann nur dann nicht frei entscheiden, wenn ich weiß, was bei etwas rauskommt.
Da ich aber nicht allwissend bin, weiß ich nicht, was bei etwas rauskommt und muss mich auf Erfahrungen, Teilwissen (das ich durchaus habe), Prognosen und Spekulationen verlassen. Und dabei tut man oft nach bestem Wissen und Gewissen, was man kann. Niemand würde eine Ehe schließen, der weiß, dass sie ein Fiasko wird. Niemand fährt in ein Hotel, in dem es Schaben gibt, das Essen mies ist, der Wein gepanscht und die Preise hoch.
Wir wissen nicht alles, eine ganze Menge aber sehr wohl.
Hirnforscher sind ziemlich sicher über einige Abläufe des Hirn Bescheid zu wissen. Sie denken nicht, dass ihre Ergebnisse unbewusster Mist aus einer illusionären Welt sind. Sie würde sogar behaupten über objektive Fakten zu verfügen, der nächste lustige Widerspruch, denn ist nicht alles nur Illusion? Ist die Welt nicht eigentlich ganz anders, so das wir sie nie erkennen können? Das ist ein K.O. in der zweiten Runde, hmmm, vielleicht in der dritten, denn sind die Daten der Hirnforscher nun objektiv und wahr oder illusionärer Wahn? Denn auch ein Hirnforscher ist ja ein Mensch und alle jene Einschränkungen unterworfen, von denen sie uns ja immer berichten. Er kann die Realität nicht sehen nur die Benutzeroberfläche und die ist ja bekanntlich willkürlich.
Und falls es dem Hirnforscher gelingt, zu Realität durchzudringen: Warum denn eigentlich nur ihm?

Innehalten und eigene Prämissen raitonal abwägen, das ist die kompatibilistische Defintion für Freiheit.
Prämisse a): Ich habe die Wahl zwischen Tee und Kaffee.
Prämisse b): Ich trinke lieber Kaffee.
------------------------------------
Konklusion: Ich wähle Kaffee.
Was macht das für einen Sinn wenn schon vorherbestimmt ist, dass du Kaffee wählst? Tee ist keine reale Option. Es ist eine theoretische Möglichkeit, aber nicht mehr.

Es gibt hier zwei Perspektiven. Einmal die göttliche. Gott allein (wenn es ihn gibt) weiß, wie alles kommen wird, du und ich aber nicht.
Kurz: Es mag die göttliche Perspektive geben, nur können wir sie nicht einnehmen.
Unsere Perspektive ist die es vorläufigen Teilwissens. Nur die können wir einnehmen und die ändert sich laufend. Neue Informationen ergeben neue andere Entschlüsse, auf der Basis dessen, was wir aktuell wissen.
Du kannst z.B. immer in die Toskana fahren, weil du da eine nette Pension und die Besitzer kennst und magst. Auch in diesem Jahr planst du den Urlaub dort, hörst aber bei der Anmeldung, dass die Besitzer gewechselt haben. Das kann ein Grund sein, ein sehr bewusster, den Urlaub umzubuchen.
Natürlich stand ab dem Urknall fest, dass der Besitzer im März 2015 wechseln wird, nur du wusstest es nicht.
Die neuen Informationen versetzen sich aber in die Lage es dir ggf. anders zu überlegen: Ist das noch der Urlaub, den ich kenne und in dem ich mich so prima erhole oder wird das eher eine Enttäuschung, weil ein wesentlicher Eckpfeiler weggebrochen ist.

1.21Gigawatt schrieb:Sobald der erste Stein angestoßen wird ist vorherbestimmt das auch der letzte umfällt.
Der letzte Stein hat nicht die Wahl stehen zu bleiben, er wird umfallen.
Du bist der Dominio Stein. Und du als Dominostein redest dir jetzt ein, dass du nicht umgefallen bist, weil du von deinem umfallen Nachbarstein angestoßen wurdest, sondern du redest dir ein, dass es deine freie Entscheidung war umzufallen, denn du magst lieger liegen als stehen.

Das impliziert wiederum, dass Willensfreiheit vom Allwissen abhängt und das ist es, was nicht der Fall ist.

RoseHunter schrieb:
1. ist nach wie vor eine dogmatische Behauptung, wie: Leute mit Wollmützenavas haben keinen Spaß am Sex.

Was ist daran dogmatisch? Das ist genauso dogmatisch wie zu sagen der letzte Dominostein wird definitiv umfallen, wenn der erste angestoßen wird.

Dogmatisch heißt in dem Fall, etwas zu verkünden, von dem man meint, dass es so ist, ohne die Notwendigkeit zu verspüren, zu erklären, warum es so ist.
Z.B: Männer fahren besser Auto.
Ausländer klauen.
Onanieren schädigt das Rückenmark.
Wir können niemals bewusst agieren.
Leute mit Wollmützenavas haben keinen Spaß am Sex.
Narzissmus ist eine unheilbare Krankheit.
Was Gott verbunden hat, soll der Mensch nicht trennen.

1.21Gigawatt schrieb:Es ist doch längst belegt! Wie oft wurde hier im Thread auf die Experimente verwiesen?

Wenn du nur Hirnforschern traust (gibt ja solche Leute mit extrem ausgeprägtem Glauben) hör dir mal an, was Hirnforscher Spitzer dazu sagt.
Der ist damit in drei Sekunden durch. Das Video wird dich vermutlich ohnehin interessieren:
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (Seite 244) (Beitrag von Phantomeloi)

1.21Gigawatt schrieb:Die Bewusstheit darüber, dass wir unterbewusst gesteuert sind ändert doch nichts daran, dass wir unterbewusst gesteuert sind.

Natürlich, das ist der Sinn jeder aufdeckenden Therapie. Wenn du weißt, dass und warum du etwas tust, hast du erst die Wahl es anders zu machen.
Neue Informationen, neue Möglichkeiten.

1.21Gigawatt schrieb:Wenn du keinen Lachs magst, wirst du dir auch keinen kaufen wenn er im Angebot ist.

Natürlich nicht, aber ich weiß ja, ob ich Lachs mag.
Du nicht?

1.21Gigawatt schrieb:Für mich ist es keine Willensfreiheit wenn unser Unterbewusstsein Entscheidung trifft über die wir keine Kontrolle hat und das Ergebniss dann ans Bewusstsein weiter gibt und dem Bewusstsein vorgaukelt es hätte diese Entscheidung getroffen.

Für mich auch nicht, nur ist die These bereits grober Unfug.

1.21Gigawatt schrieb:Wie gesagt, Freiheit braucht für mich die Bewusstheit und Kontrolle über alle Faktoren die zu der Entscheidung geführt haben und das ist NIE gegeben.

Warum über alle?
Dafür gibt es keinen Grund.
Wenn du meinst doch, nenne ihn mir bitte.
.

RoseHunter schrieb:
Was Freud beleuchtet

...ist irrelevant. Ich habe ihn nur erwähnt, weil er den Grundstein legte ("Spätestens seit Freud wissen wir..."), ich habe nie irgendwelche von seinen weitergehenden Thesen aufgegriffen, die hast du jetzt herausgekramt. Seine Thesen und Ansichten sind heute längst überholt.

Auch das ist vollkommen falsch. Ist aber hier nicht wichtig, ich will es nur mal erwähnen.

RoseHunter schrieb:
Kompatibilisten gehen in ihrem Gedankenexperiment von einem solchen, vollständig determinierten Universum aus.
Wenn Leute herkommen und mir was von Seelen und "Geißt" erzählen und deshalb ein deterministisches Universum ablehnen und daraus dann schließen, dass man freien Willen hat, da die Persönlichkeit in der Seele liegt und das Gehirn ihr untertan ist, dann sehe ich da eine nachvollziehbare Logik basierend auf der Annahme, dass es Seelen und Geißt gibt.
Ich finde die Annahme irrational, aber die folgende Logik ist nachvollziehbar.

Nur das Kompatibilisten eben weder mit Seele noch Geist argumentieren.

1.21Gigawatt schrieb:Wenn Leute aber hergehen und sagen das Universum ist deterministisch(vorherbestimmt), trotzdem gibt es aber freien willen, dann finde ich da keine nachvollziehbare Logik.

Du verstehst ja auch deren Argumentation nicht.

1.21Gigawatt schrieb:Wie schon oft gesagt: Wenn etwas verherbestimmt ist, dann gibt es da keine Freiheit. Alles was dir wie Freiheit vorkommt ist dann nur Illusion. Alles was dir wie eine Alternativeroute vorkommt ist nur Illusion. Es ist ja schon vorherbestimmt was passieren wird.

Und das ist die Illustration deines Unverständnisses.
Ich meine das nicht böse, man kann das ändern.
Sag, was Freiheit für dich bedeutet. Sag nicht „Freiheit, ist wenn man die Wahl hat, aber die hat man ja nicht, weil …“, sondern wann würdest du sagen: „Wenn das gegeben ist, ist es Freiheit“?
Allwissen fällt mMn nicht darunter, weil ich nicht einsehen, dass ich um die Frage Tee oder Kaffee beantworten zu können, über sämtliches Weltwissen in alle Ewigkeit verfügen muss. Für mich reicht es zu wissen, ob ich Kaffee oder Tee lieber mag und es ist unnötig zu wissen, warum ich ggf. Tee lieber mag.
Wenn du meinst, es sei anders, sag mir einfach, warum du das meinst.

1.21Gigawatt schrieb:Wenn du mit "innehalten und abwägen" meinst, dass man Bewusstheit und Kontrolle über alle Faktoren die eine Rolle spielen hat, dann ja.

Da kommen wir der Sache näher. Alle Faktoren die eine Rolle spielen. Das sind schon nicht mehr alle der Welt.

1.21Gigawatt schrieb:Aber selbst wenn es so wäre(was ja nicht der Fall ist), wäre das ja in einer determinisitischen Welt nicht möglich, denn da ist vorherbestimmt wie wir uns entscheiden werden, die Kontrolle liegt also nicht bei uns.
Deswegen sagte ich ja, dass das was die Kompatibilisten sagen gleich doppelt unsinnig ist.

Moment. Freiheit der Entscheidung heißt ja nicht, dass die Entscheidung richtig war.
Du kannst dich bei Mobilfunkanbieter, Partnerschaft, Studium gründlich verhauen, was aber nicht bedeutet, dass die Entscheidung nicht frei war.
Du hättest dich dann nur geirrt.
Aber Willensfreiheit und Irrtumsfreiheit sind zwei paar Stiefel.

RoseHunter schrieb:
Oder hast du eine andere, bessere Defintion.

Hab ich doch schon zig mal geliefert...
"Freiheit braucht für mich die Bewusstheit und Kontrolle über alle Faktoren die zu der Entscheidung geführt haben."

Was verstehst du hier unter Kontrolle?
Ganz konkret: Warum reicht es nicht, bei der Frage Tee oder Kaffee zu wissen, dass du keinen Kaffee magst und also, wenn überhaupt Tee trinkst.
Du hast hier die Wahl und du weißt die Antwort. Was würde es es ändern, wenn du obendrein sagen könntest, dass deine Genstruktur es nicht zulässt, dass du Kaffee magst? Würde das die Wahl ändern oder dich freier machen?

RoseHunter schrieb:
Das ist kein Ich, sondern ein Zellhaufen.

Und Zellen bestehen aus Atomen, also ein Atomhaufen.
Dementsprechen bin ich eine Atomhaufen.

Was dann auch kein Ich wäre.

RoseHunter schrieb:
Ein Ich hat Einstellungen, Absichten, Sorgen

Und wo denkst du kommen diese Dinge her? Das Zusammenspiel der Atom verursacht sie.

Ich denke, es hat mit Genetik, Prägung, Erziehung, Lebenserfahrung und schließlich der eigene Überarbeitung zu tun.
Bei Theorien über Einstellungen und Gründe habe ich noch nie was von Atomen gehört. Mir ist auch keine Theorie bekannt, bei der z.B. die Frage der Einstellungen auf Atome reduziert wird, dir denn?

1.21Gigawatt schrieb:Ein Gedanke ist zwar aus physiklischer Sicht ungleich komplitziert als die Flugbahn eines Steins, aber er ist genauso berechenbar.

Der Beweis steht aus, die Behauptung kenne ich natürlich.

RoseHunter schrieb:
Nur mit dem Ich, bzw. als Ich nimmst du die Innen- und Außenwelt wahr.
Nie hast DU anderes zur Verfügung.

Na und? Mal abgesehn davon, dass und zahlreiche Hilfsmittel zur Verfügung stehen.
Bspw. können wir die Existenz von Wellenlängen jenseits des für uns sichtbaren Lichts ja problemlos nachweisen.

Alles Konstrukte, wenn man schon dem Konstruktivismus das Wort redet.
Die Realität kann man ja angeblich nicht sehen, oder?

[RoseHunter schrieb:
Die Konsequenzen sind den meisten Neurobiologen regelmäßig unklar.

Was sind denn die Konsequenzen?

Einige sind in der Antwort drin.
Logische Fehler, Selbstwidersprüche usw.

1.21Gigawatt schrieb:Ich mag bspw. keine Zwiebeln. Ich weiß nicht warum ich kein Zwiebeln mag. Mein Bewusstsein präsentiert den einfachen Grund: Sie schmecken mir nicht.
Aber das ist wieder nur die Oberfläche des Ozeans. Warum sie mir nicht schmecken ist begründet irgendwo tief in meinem Unterbewusstsein und ich hab keine Ahnung davon.

Na und?
Für die Frage Zwiebeln oder nicht ist das völlig unerheblich.

1.21Gigawatt schrieb:Unser Bewusstsein wird mit einer extrem simplifizierten Realität konfrontiert, denn die Datenmenge mit der unser Unterbewusstsein umgeht wäre viel zu erschlagend für unser Bewusstsein.
Das was du hier immer als freien Willen verkaufst ist nur das simplifzierte Bild mit dem unser Bewusstsein abgespeist wird. Du betrachtest die Spitze des Eisbergs als alles was es gibt, der großteil des Eisbergs der unterwasser liegt wird von dir ignoriert.
Oder um im Bild mit dem Ozean zu bleiben. Für dich besteht der Ozean nur aus Wasseroberfläche. Das darunter gelegene ist für nicht irrelevant.

Was du behauptest ist, dass ich leugnen würde, dass es mehr gibt, als wir erkennen. Das leugne ich aber gar nicht, schon deshalb, weil ich sage, dass wir nicht allwissend sind.
Ich behaupte aber, dass das auch gar nicht nötig ist, um frei zu entscheiden.
Das ist der Punkt.

RoseHunter schrieb:
Wie weit willst du zurückgehen? Bis in die Kindheit oder den Beginn der Erde oder des Universums?

Naja, in einem determinisitischen Universum können wir bis zum Urknall zurück gehen, von diesem Moment an stand fest, dass du dich für Lachsnudeln entscheiden wirst.
Je weiter du zurück gehst umso größer der Butterfly Effect.
Angenommen jetzt werden für einen Bruchteil einer Sekunde die Naturgesetze ausgehebet und irgendwo im Universum fliegt ein Atom anders als es eigendlich würde, für eine kurze Zeit.
Das wird deine Entscheidung für Lachsnudel kaum beeinflussen.
Aber angenommen wir sind beim Urknall und da gibts kurz ne minimale Abweichung von den Naturgesetzen, dann kann das gut und gerne bedeuten, dass unsere Galaxie nie existieren wird und du auch nicht, geschweigenden Lachsnudeln.

Und wie weit willst du jetzt zurückgehen?

RoseHunter schrieb:
Du brauchst kann allumfassendes Wissen um sagen zu können, was du willst, du musst nur wissen, was du willst.

Nein, dann fällst du einfach auf das herein was dir dein Unterbewusstsein vorgaukelt.
Versteh mich nicht falsch.

Ich verstehe dich glaube ich nicht falsch, ich bin nur andrer Meinung. ;)

1.21Gigawatt schrieb:Ich habe nichts dagegen, dass unser Unterbewusstsein uns was vorgaukelt und uns denken lässt wir hätte die Kontrolle. Aber wenn wir wissenschaftlich an die Sache ran gehen und gucken ob wir einen freien Willen haben, dann müssen wir einsehen, dass es nicht der Fall ist.

Und das hätte ich gerne bewiesen, nicht behauptet.

1.21Gigawatt schrieb:Du weißt nicht was für dein Unterbewusstsein der entscheidende Faktor war, du kannst es ahnen, aber nicht wissen.

Was würde es ändern, wenn du wüstest, warum du keine Zwiebeln magst. Du würdest sie noch immer nicht mögen, und das weißt du ja bereits.

1.21Gigawatt schrieb:Der Schnee ist nur die vorgeschobene Rechtfertigung für die Entscheidung.

Warum vorgeschoben, es ist ein triftiger Grund, obendrein noch einer den ich benennen kann, der mir also bewusst ist.

1.21Gigawatt schrieb:Es ist natürlich möglich, dass sie gleichzeitig der entscheidende Faktor war, aber du kannst es nicht wissen.
Erinnerst du dich an die Split Brain Patienten die den Raum verlassen haben. Deren Bewusstsein hat auch gedacht, es hätte die Entscheidung den Raum zu verlassen bewusst getroffen wegen Durst. Tatsächlich war der Grund aber die Nachricht auf dem Zettel.
Genau wie das Bewusstsein in diesem Experiment "verarscht" wurde wird es permanent verarscht.
Das Unterbewusstsein entscheidet, das Bewusstsein bekommt irgendein Story serviert damit es eine rechtfertigung hat.

Nein, denn unser Hirn wurde nicht in der Mitte durchgeschnitten. Der pars pro toto Schluss ist schon unwissenschaftlich. Dass er vom Pathologischen aufs Normale stattfindet, macht es nicht gerade besser.

1.21Gigawatt schrieb:Hat dein Unterbewusstsein nun wegen dem Schnee entscheiden nicht in die Stadt zu gehen? Möglicherweise ja, möglicherweise nein. Aber egal ob ja oder nein, die Entscheidung war nicht bewusst.

:D
Und warum?
Weil nicht sein kann, was gemäß deines Dogmas nicht sein darf?

Irgendwie witzig, denn ich sehe es genau anders:

Ich sehe das Unterbewusste als das Entscheidende an. Da sitzt sozusagen unser freier Wille (Intuition). Sobald es ins Bewusste übergeht, sind die Tatsachen und damit die Entscheidungen längst getroffen.

@LeRave
Stimmt. Das Unterbewusstsein wird aber von äußeren Einflüssen und dem Erlebten geprägt.
Also kann es keinen freien Willen geben.

Ich bin nach wie vor der Überzeugung, dass es überhaupt keinen freien Willen gibt.
Ein freier Wille wäre nur durch einen Gott möglich und selbst dabei wäre ich mir nicht sicher.

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Das Hauptproblem an dem Ansatz ist aber, dass es keine mehr oder weniger bewussten Menschen gibt.
Unser Gehirne funktionieren alle gleich, wir alle gleich unbewusst.

Ich bitte dich, zwischen Säuglingen, Kindern, Jugendlichen und Erwachsenen kein Unterschied?
Zwischen einem Borderliner ohne Impulskontrolle, einem Menschen mit Impulskontrolle, einem Menschen der plant und einem der zum reflexiven Denken in der Lage ist, kein Unterschied?

Der Sprung zwischen Tier und Mensch, mag vielleicht nicht so weit sein, aber der zwischen Mensch und Mensch und Mensch und Mensch ist mitunter gewaltig.
Unter dem Berg der Literatur über die stufenweise Entwicklung des Bewusstseins kann man ersticken.

Zudem denken Menschen, die sich die Meinung einiger Hirnforscher zu eigen machen, ja im Widerspruch zu dem was sie sagen sehr häufig, dass sie die Welt wesentlich besser, klarer und differenzierter betrachten können, als alle anderen.

Ist einer meiner Lieblingsselbstwidersprüche, ein besonderes Selbstbewusstsein daraus zu beziehen, dass man besser als alle (oder die meisten) anderen verstanden zu haben meint, dass man gar nicht existiert.
"Ein Ich, gibt es gar nicht, du willst das nur nicht einsehen, während ich das begriffen habe.
Du bist eben noch nicht in der Lage dazu, weil du Angst vor den Konsequenzen hast, aber ich kann das ertragen."
Das ist freilich ein Maß an reflexivem Unvermögen, was man erst mal toppen muss. :)

@RoseHunter
Aber gibt es einen UNterschied zwischen Menschen die das gleiche Geschlecht haben, im gleichen Monat geboren werden in der exakt gleichen Umgebung aufwachsen und exakt das selbe erleben und essen usw.?

Menschen sind nur unterschiedlich, weil sie unterschiedliche Erfahrungen machen.
Menschen haben aber, genau wie Tiere, die gleichen Funktionen, Reflexe, Instinkte usw.

@deponianer

deponianer schrieb:Aber gibt es einen UNterschied zwischen Menschen die das gleiche Geschlecht haben, im gleichen Monat geboren werden in der exakt gleichen Umgebung aufwachsen und exakt das selbe erleben und essen usw.?

Menschen sind nur unterschiedlich, weil sie unterschiedliche Erfahrungen machen.

Nein, es gibt eine Fülle genetischer Unterschiede, z.B. im Temperament (der affektiven Verarbeitung von Reizen, die in Heftigkeit, Schwelle und Dauer abweichen). Hier können auch sehr ähnliche Eindrücke sehr unterschiedlich verarbeitet werden.

deponianer schrieb:Menschen haben aber, genau wie Tiere, die gleichen Funktionen, Reflexe, Instinkte usw.

Nein, da gibt es mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten.

@RoseHunter
Diese Unterschiede sid aber nur auf die, wie du bereits sagtest, Genetik zurückzuführen.
Das bedeuted ja eigentlich, dass die UNterschiede zwischen den Menschen nichts mit deren "Charakter" oder der Seele zu tun haben und somit auch keinen freien Willen vermuten lassen.

Das Temprament verändert sich aber auch durch Erlebnisse.

@deponianer

deponianer schrieb:Diese Unterschiede sid aber nur auf die, wie du bereits sagtest, Genetik zurückzuführen.

Wieso, du hast doch selbst erwähnt, dass die Erfahrungen ebenfalls unterschiedliche sind, was ja sehr offensichtlich ist.

deponianer schrieb:Das bedeuted ja eigentlich, dass die UNterschiede zwischen den Menschen nichts mit deren "Charakter" oder der Seele zu tun haben und somit auch keinen freien Willen vermuten lassen.

Nein, eigentlich nicht, wieso meinst du?

deponianer schrieb:Das Temprament verändert sich aber auch durch Erlebnisse.

Nein, es ist genetisch fixiert. Es gibt ein paar Kontrosversen darüber aber alles in allem ist das Konsens, schon allein, weil bereits die Kinder ein und derselben Mutter völlig anders auf Reize reagieren, bevor sie große Erfahrungen machten.

@RoseHunter

Was ändert das alles an der Tatsache, daß unser Unterbewußtsein seine Entscheidung längst gefällt hat, bevor sie uns bewußt wird?

@RoseHunter
Mein Temprament hat sich durch Erlebnisse verändert.

Wie ich auf Dinge reagiere hat sich im Laufe meines Lebens immer mehr ins negative verändert.
Das hat nichts mit Genetik zu tun.

@deponianer

Mag sein, aber Temperament im Sinne der Unveränderlichkeit wird als Affektschwelle, -intensität und -dauer verstanden.

Zudem ist es ja so, dass Pessimisten das Glas immer halb leer sehen, während Optimisten bei jeder Katastrophe noch etwas finden, aus dem sie eine Lehre ziehen können, worüber sie sich freuen.

Die Frage, ob ein freier Wille existiert, kann eigentlich nur schwer geklärt werden. Man muss sich fragen: Habe ich jetzt freiwillig an einen bestimmten Sachverhalt gedacht und leitet mein Gehirn deswegen Stromimpulse in meinen Arm, damit ich die Kaffeetasse hochheben kann oder habe ich daran gedacht, weil die Kaffeetasse schon vorher da stand und meine Augen sie zufällig wahrgenommen haben? War es eine Affekthandlung oder eine bewusste?

@Crusi

So schwer ist das eigentlich auch nicht, wenn man nicht extremistisch wird, dann wird es komisch.
Es gibt das ganze Spektrum von vollkommen unbewussten Impulsen und Reflexen (gedankenverlorenes Jucken am Kopf, Kniesehnenreflex), über Dinge, die man bewusst macht aber nicht in allem zielgerichtet. Spazieren, ohne festes Ziel; sich eine Handvoll Bonbons nehmen, ohne gezielt die roten zu wollen, über andere Dinge in Halbautomatik, wie Auto fahren, bis zu Dingen bei denen man bewusster wird, eine Arbeit, bei der man sich konzentrieren muss, Argumente die nicht standardmäßig abgespult werden, bishin zu hochfokussierten Leistungen, wie schwierigen Operationen in der Medizin, die Interpretation eines anspruchsvollen Musikstücks, eine philosophishces Werk verstehen wollen, Zazen machen, Freeclimbing, da muss man hoch fokussiert sein.

Libertarier behaupten die Willensbildung sei völlig frei von allen äußeren Einflüssen, ich habe nie verstanden, wie das gehen soll.

Deterministen meinen, es gäbe überhaupt keinen freien Willen, man fragt sich, warum sie argumentieren. Denn Argumente bringen ja nichts, der Mensch ist ja nicht rational, läuft alles über die emotionale Schiene und steht sowieso schon fest. Einen rigideren Karmaglauben, der der Aufklärung eine komplette Absage (ironischerweise im Namen der Aufklärung) erteilt, habe ich nie gesehen.

Von diesem oben erwähnten Spektrum, sind einige Bereiche unserem Willen entzogen.
Eine Reflexhlandlung kann man nicht willentlich abstellen.
Impulshandlungen nur schwer in den Griff kriegen, ebenso (äußere und innere) Zwänge und Süchte, deshalb sind das alles Bereiche, die die Freiheit einschränken.

Über die Atmung können wir bewusst Kontrolle ausüben, auch wenn die großenteils unbewusst abläuft, Libet nennt das die Vetofunktion des freien Willens, der automatisierte Handlungen bewusst übernehmen kann.

Aber welchen Beruf wir ergreifen oder was wir studieren, ob wir Umziehen und wohin, ob wir eine Altersvorsorge abschließen und welche, das sind großenteils bewusste Entscheidungen.

Da sind manche Stränge durchaus unbewusst. Wenn der Vater eine Arztpraxis hat und schon mit der größten Selbstverständlichkeit davon geredet wird, dass der Sohn mal die Praxis übernimmt und nie gefragt wird, ob er das auch will, gibt es Gründe, seinen "freien" Entschluss zu bezweifeln.
Aber er könnte die Zweifel ausräumen.

Einem Menschen a priori zu unterstellen, er wisse nicht, was er tut, ist eigentlich schon ein knackiger Vorwurf, normalerweise lassen wir solche Menschen nicht Auto fahren und oft nicht mal frei rumlaufen. Was unterscheidet uns eigentlich noch vom Psychotiker, wenn wir doch scheinbar alle fremdbestimmt sind?

Wenn wir jemanden einsperren, weil wir das Gefühl haben, er sei nicht mehr bei sich, müssen wir gute Gründe dafür haben.

Das Geben und Verlangen von Gründen ist ein so bedeutendes Spiel, dass es unser Menschsein konstituiert.

Auch der Zweifel muss begründet werden, man kann nicht einfach aus Prinzip zwiefeln, umso mehr wenn man Menschen ihre prima facie Berechtigung abspricht, zu wissen, was in ihnen vorgeht, was sie sagen und meinen, wollen und tun.
Da braucht man dann schon sehr gute Gründe.

@callida

Hauptargumentationspunkte der harten Deterministen sind:

1. Die Welt ist durch naturgesetzlich bestimmte Abläufe absolut determiniert.
2. Unsere Handlungen werden völlig unbewusst verursacht.
3. Dadurch werden Freiheit und Verantwortung zu unsinnigen Konzepten.


Zu den Entgegnungen zu diesen Punkten, die du gepostet hast, möchte ich sagen, dass ich ihnen in der Schlussfolgerung zustimme, aber nicht in der Begründung.

Da ist zu viel ungeordneter Kuddelmuddel, der gut gemeint ist, aber manchmal am Kern der Argumentation vorbei geht, deshalb gehe ich nicht im Detail darauf ein, später wird sich das, bei, einen oder anderen aufklären.

Die Diskussion über Willensfreiheit kann über reine Logik begründet werden und man kann auf die spekulativen Anteile verizchten wie den, dass die Quantenphysik bewiesen habe, dass die Welt nicht determiniert ist.

Je nach dem, wie man es sieht, stimmt das zwar, durch die Unschärfelation, aber es ist nach wie vor ungeklärt, ob, und in welcher Weise bestimmte mikrokosmische Prozesse, die möglicherweise dem Zufalle unterliegen, Einfluss auf den Mesokosmos haben und dann arbeitet man sich auf diesem Gebiet an, was an sich gar nicht nötig ist.

Der Kompatibilismus geht das ganze Thema prinzipiell an und sagt letztlich: Lassen wir die Frage, und und wie weit der Kosmos determiniert ist, mal beiseite und tun so, als sei er vollkommen determiniert.
Wäre dann, unter diesen Bedingungen, Freiheit noch möglich?

Und intuitiv denkt man sofort, nein, das kann nicht sein, weil Freiheit und Determinismus sich ja kategorisch ausschließen. Der Kompatibilismus ist deshalb herausfordernd, weil er die intuitiv gefühlte Sicherheit an dieser Stelle untergräbt. Er sagt, es sei durchaus möglich - und mehr noch: Er behauptet, Determinismus sei nicht nur kein Hindernis für die Freiheit, sondern sogar eine der Bedingungen für Freiheit - Determinismus und Freiheit zu vereinen

@RoseHunter

Ich hatte mich vor einigen Jahren für das Thema "Willensfreiheit" interessiert und verschiedene Positionen aus unterschiedlichen Papern zusammengetragen. Herausgekommen ist eine Kompilation, These - Antithese, eigentlich leicht erkennbar. Den gespeicherten Text hatte ich als Anregung für die weitere Diskussion hier eingestellt.

Die Zusammenstellung der Hauptargumentationspunkte stammt aus der Examensarbeit von Stefan Krissel (S. 25) zum Thema "Sollen wir aufhören von Freiheit zu sprechen?"

http://steyvel.com/files/examensarbeit_stefan_krissel_www.pdf

und nicht aus der Dissertation von Elmar Sauter. Die war mir auch bekannt und dessen Zitat in der Einleitung "Des Menschen Wille ist sein Himmelreich", hat mir offenbar gut gefallen. Und seine Ausführungen zum "Anderskönnen". Der Ursprung der restlichen Argumente, weiß nicht mehr. Das Beispiel vom Reflex des Autofahrers stammt jedenfalls von Libet, hatte ich ja drauf hingewiesen.

Wie auch immer, auf die o. g. Examensarbeit möchte ich noch einmal explizit hinweisen. Ich habe sie mir damals ausgedruckt und eingebunden, und halte sie gerade in Händen. Sehr gut geschrieben.

Deinen Argumenten kann ich übrigens gut folgen ...und zustimmen!

Über den Freien Willen, ja oder nein oder irgendwas dazwischen, wird genauso kontrovers diskutiert wie über die Heilung unheilbarer Krankheiten. In der einen Ecke die Mediziner mit ihrer "todsicheren" (deterministischen) Wissenschaft, auf der Gegenseite die "wundersam" Geheilten - trotz medizinischer Aufgabe. Theorie vs. Praxis.

@callida

Hab gerade nur mal zwei drei Seiten um S.25 überflogen, dem kann ich zustimmen.
Willkür vergrößert die Freiheit nicht.

Letztlich laufen viele Konstrukte des Neurodeterminismus, die zunächst so ganz anders sein wollen, ohnehin auf eine Kopie unserer Alltagswelt hinaus, die von Verantwortung und Selbstbestimmung ausgeht.

Der Dieb in der Neurowelt mag sich darauf hinausreden, nicht anders gekonnt zu haben, sein Gehirn zwang ihn schließlich, worauf der Richter entgegnet, dass sein Gehirn leider nicht anders kann, als ihn zu verurteilen.

Das ist die praktische Pointe, in der Tat.

@RoseHunter

geeky schrieb:
Was ändert das alles an der Tatsache, daß unser Unterbewußtsein seine Entscheidung längst gefällt
hat, bevor sie uns bewußt wird?

RoseHunter schrieb:
[nichts]

Hab Dank für das stille Eingeständnis, daß all deine Ausflüchte überhaupt nichts an dieser Tatsache ändern! ;)