Freier Wille?
30.01.2015 um 14:13Ja. :)
Freier Wille?
Freier Wille?
30.01.2015 um 14:22Hättest du einen freien Willen, dann hättest du mit "Nein" geantwortet.kavinsky schrieb am 14.03.2014:Ja. :)
Freier Wille?
30.01.2015 um 14:31@TheLolosophian
Genau, Achtsamkeit wählt sogesehen auch nicht, aber sieht/erkennt und wenn man sie weiter lässt (achtsam bleibt) dann "entscheidet" sie natürlich (im doppelten Wortsinn) zum Besten. Und sie ist nicht abhängig wie die Ratio von A oder B, da gibt es dann plötzlich C, D, E.... :DTheLolosophian schrieb:Eine Wahl gibt es nur immer zwischen diesem und jenem, zwischen A und B. Wo kein Ego, da gibts auch keine Wahl. Nur das Ego wählt (das Bessere usw.) , das SELBST ist s p o n t a n.
Freier Wille?
30.01.2015 um 16:52@RoseHunter
In den letzten Jahren wurde in zahlreichen Experimenten gezeigt, dass unser Gehirn eben nicht so funktioniert.
Egal was es ist, egal wie banal oder schwerwiegend die Entscheidung ist, sie wird unterbewusst getroffen und dann an Bewusstsein weitergegeben und dem Bewusstsein wird weiß gemacht es hätte diese Entscheidung bewusst getroffen.
Und das ist natürlich nicht nur mit Entscheidungen so sondern mit allem.
Jeder Gedanke, jedes Gefühl, jeder Sinneseindruck, alles zuerst unterbewusst und dann bewusst.
Die Realität die da draußen ist können wir nur über bestimmte Kanäle(Sinne) analysieren.
Was wir sehen ist bspw. ein zeitlich verzögertes(Licht braucht Zeit bis es auf unser Auge trifft, verarbeitung im Gehirn braucht auch zeit) visuelles Abbild unserer Umgebung, beschränkt auf einen bestimmt Ausschnitt an Wellenlängen.
Dazu kommt quasi die "Analysesoftware" unseres Gehirns die uns bspw. Gesicher erkennen lässt usw.
Wir sehen aber nicht die komplette Realität. Ist es dunkel sehen wir meistens gar nix. Wir sehen keine Wärestrahlung usw.
Wir haben das was wir sehen zwar als Realität akzeptiert, aber wenn wir jetzt bspw. Wärmestrahlung sehen könnten dann würden wir was ganz anderes als Realität akzeptieren.
Was wir sehen ist ein Ausschnitt der Realität.
Die Leute die sagen alles ist ne Illusion spielen wohl auf das Qualiaproblem an. Wenn wir was grünes sehen, woher wissen wir das es wirklich grün ist und unser Gehirn die Farbe nicht einfach erfindet? Woher wissen wir, dass dein grün das selbe ist wie mein grün? Vielleicht siehst du rot, aber weil wir uns auf seine Semantik geeignet haben bezeichnest du mein rot als grün und umgekehrt.
Unser Gehirn verarbeitet ja nur elektromagnetische Signale zu einem Bild, dieses Bild unterliegt mehr oder weniger der Willkür des Gehirns und ist im Grunde eine Illusion.
So wie ein paar Nullen und Eines in einem Computer zu einer Videospielwelt werden. Das ist auch nix anderes.
Zudem ist es wieder eine vollkommen unterbewusste Entscheidung Oma Emmas dünne Plörre nicht zu mögen. Vielleicht hättest du sie geliebte wenn beim ersten mal du sie getrunken hast das Wetter besser gewesen wäre.
Ich bspw. mag gar keinen Kaffee, habe aber nie die freie Entscheidung getroffen Kaffee nicht zu mögen.
Aber selbst bewusste Dinge wie nachdenken oder sonstige bewusste aktivitäten sind unterbewusst gesteuert.
Warum man das so sicher sagen kann? Das Bewusstsein hat gar keinen Zugriff auf die nötigen Daten.
Dein Bewusstsein wüsste gar nicht das die Erinnerung an Oma Emmas Plörre negativ ist wenn das Unterbewusstsein diese Daten nicht rauskramen würde. Und warum kramte es diese Daten raus? Warum wurden sie überhaupt abgespeichert? Welche Querverweise gibt es? Rational oder irrational?
Wer kennt es nicht wenn ein bestimmer Geruch plötzlich Erinnerungen hervorruft. Das sind solche Querverweise.
Das Bewusstsein wäre gar nicht in der Lage mit den Datenmengen umzugehen. Die banalsten Dinge verursachen Abermillarden Megabytes an Daten die dein Unterbewusstein abspeicher, querverlinkt und permanent verwurstet. Dein Bewusstsein wird nur mit dem Ergebniss konfrontiert, denn du würdest durchdrehen wenn du bewusst mitbekommen würdest was dein Unterbewusstsein da veranstaltet.
Was denkst du passiert wenn du einen Raum kommst, bspw. das Wartezimmer einer Arztpraxis?
Dein Gehirn analysiert alles. Jedes Gesicht der Personen im Raum wird mit deiner Datenbank von tausenden Gesichter die du bereits in deinem Leben gesehn hast verglichen, nicht nur grob, sondern auch Einzelheiten, deswegen kommt dir evtl. eine Person bekannt vor, denn sie hat eine Nase die ähnlich ist wie die einer Person die du vor 5 Jahren mal füchtig in der S-Bahn gesehn hast. Evtl. fühlst du dich plötzlich weniger wohl den diese Nase ruft unterbewusste Erinnerungen an den Tag in der S-Bahn hervor, es war voll und stickig.
Die Kleidung all dieser Personen wird analysiert, die Farben triggern Erinnerungen, Gefühle etc.
Die Gerüche im Raum werden analysiert, die meisten davon wirst du nichtmal bewusst wahrnehmen können. Feromone spielen eine Rolle. Die Geräusche im Raum. Evtl. warst du vor 10 Jahren mal irgendwo, wo sie den selben Fußboden hatten. Die Geräusche deiner Schritte bringen dein Unterbewusstsein dazu seine Datenbank an Geräuschen durchzukramen und die entsprechende Querverweise durchzugehen.
Man könnte wohl 10.000 Seiten darüber schreiben was in einem Bruchteil einer Sekunde da in deinem Gehirn Unterbewusst vor sich geht.
Dein Bewusstsein bekommt davon nichts mit. Es bekommt nur ein paar Daten vom Unterbewusstsein: Guck dich um, wo sind freie Plätze, setzt dich an einen. Bewusst denkst du vielleicht, dass du dich wegen der frischen Luft entschieden hast dich nah ans Fenster zu setzen. Tatsächlich wurde diese Entscheidung aber unterbewusst getroffen, evtl. wegen der Erinnerung an den stickigen Tag in der S-Bahn von der bewusst gar nichts mehr weiß, selbst wenn man danach fragen würde, genausowenig wie du bewusst von der Nase weist.
Unser Gehirn ist wie ein Ozean. Das Bewusstsein ist nur die hauchdünne Wasseroberfläche, daruner liegen aber mehrere Kilometer an Unterbewusstsein.
Das einzige Annahme die man dazu machen muss ist die rein materielle Welt.
Das nichts "jenseits" der Materie gibt können wir nicht Beweisen, aber alles was die Wissenschaft bis heute herausgefunden hat deutet auf eine rein Materielle Welt hin.
Gibt keinen Grund nicht davon auszugehen.
Das ist keine Behauptung sonder die logische Folge der Annahme.
Die Anne ist eine rein materielle Welt mit unumastößlichen Naturgesetzen.
Du kannst nicht gegen die Schlussfolgerung argumentieren, wenn dann musst du gegen die Annahme argumentieren.
Also entweder, dass wir keine unumstößlichen Naturgesetze haben oder, dass das Universum nicht rein materielle ist.
Die vermeintliche Wahl die du hast ist nur eine Illusion.
Wenn schon vorherbestimmt ist wie du dich entscheidest ist deine Wahl doch unmöglich frei.
Wie das Beispiel mit dem Dominio.
Sobald der erste Stein angestoßen wird ist vorherbestimmt das auch der letzte umfällt.
Der letzte Stein hat nicht die Wahl stehen zu bleiben, er wird umfallen.
Du bist der Dominio Stein. Und du als Dominostein redest dir jetzt ein, dass du nicht umgefallen bist, weil du von deinem umfallen Nachbarstein angestoßen wurdest, sondern du redest dir ein, dass es deine freie Entscheidung war umzufallen, denn du magst lieger liegen als stehen.
5*3*4*7=420
Wenn du einen der Faktoren weg lässt wird das Ergebniss nicht mehr das selbe sein.
Wenn dein Gehirn eine Entscheidung trifft aufgrund von Faktoren die du nicht kennst, und diese Entscheidung dann an dein Bewusstsein gesendet wird und du entsprechend handelst, dann ist das meiner Meinung nach nicht frei.
Du bist ein "Sklave" deines Unterbewusstseins.
Deine Entscheidungen werden getroffen aufgrund von Daten die du nicht kennst und über die du keine Kontrolle hast.
Das ist kein freier Wille.
Nur weil du letztendlich über die unterbewusst getroffene Entscheidung informiert wirst wird sie nicht weniger unfrei. Du hast keine bewusste Kontrolle darüber, und damit ist es nicht frei.
Für mich ist es keine Willensfreiheit wenn unser Unterbewusstsein Entscheidung trifft über die wir keine Kontrolle hat und das Ergebniss dann ans Bewusstsein weiter gibt und dem Bewusstsein vorgaukelt es hätte diese Entscheidung getroffen.
Wie gesagt, Freiheit braucht für mich die Bewusstheit und Kontrolle über alle Faktoren die zu der Entscheidung geführt haben und das ist NIE gegeben.
Ich finde die Annahme irrational, aber die folgende Logik ist nachvollziehbar.
Wenn Leute aber hergehen und sagen das Universum ist deterministisch(vorherbestimmt), trotzdem gibt es aber freien willen, dann finde ich da keine nachvollziehbare Logik.
Wie schon oft gesagt: Wenn etwas verherbestimmt ist, dann gibt es da keine Freiheit. Alles was dir wie Freiheit vorkommt ist dann nur Illusion. Alles was dir wie eine Alternativeroute vorkommt ist nur Illusion. Es ist ja schon vorherbestimmt was passieren wird.
Aber selbst wenn es so wäre(was ja nicht der Fall ist), wäre das ja in einer determinisitischen Welt nicht möglich, denn da ist vorherbestimmt wie wir uns entscheiden werden, die Kontrolle liegt also nicht bei uns.
Deswegen sagte ich ja, dass das was die Kompatibilisten sagen gleich doppelt unsinnig ist.
"Freiheit braucht für mich die Bewusstheit und Kontrolle über alle Faktoren die zu der Entscheidung geführt haben."
Dementsprechen bin ich eine Atomhaufen.
Ein Gedanke ist zwar aus physiklischer Sicht ungleich komplitziert als die Flugbahn eines Steins, aber er ist genauso berechenbar.
Bspw. können wir die Existenz von Wellenlängen jenseits des für uns sichtbaren Lichts ja problemlos nachweisen.
Aber das ist wieder nur die Oberfläche des Ozeans. Warum sie mir nicht schmecken ist begründet irgendwo tief in meinem Unterbewusstsein und ich hab keine Ahnung davon.
Unser Bewusstsein wird mit einer extrem simplifizierten Realität konfrontiert, denn die Datenmenge mit der unser Unterbewusstsein umgeht wäre viel zu erschlagend für unser Bewusstsein.
Das was du hier immer als freien Willen verkaufst ist nur das simplifzierte Bild mit dem unser Bewusstsein abgespeist wird. Du betrachtest die Spitze des Eisbergs als alles was es gibt, der großteil des Eisbergs der unterwasser liegt wird von dir ignoriert.
Oder um im Bild mit dem Ozean zu bleiben. Für dich besteht der Ozean nur aus Wasseroberfläche. Das darunter gelegene ist für nicht irrelevant.
Je weiter du zurück gehst umso größer der Butterfly Effect.
Angenommen jetzt werden für einen Bruchteil einer Sekunde die Naturgesetze ausgehebet und irgendwo im Universum fliegt ein Atom anders als es eigendlich würde, für eine kurze Zeit.
Das wird deine Entscheidung für Lachsnudel kaum beeinflussen.
Aber angenommen wir sind beim Urknall und da gibts kurz ne minimale Abweichung von den Naturgesetzen, dann kann das gut und gerne bedeuten, dass unsere Galaxie nie existieren wird und du auch nicht, geschweigenden Lachsnudeln.
Versteh mich nicht falsch. Ich habe nichts dagegen, dass unser Unterbewusstsein uns was vorgaukelt und uns denken lässt wir hätte die Kontrolle. Aber wenn wir wissenschaftlich an die Sache ran gehen und gucken ob wir einen freien Willen haben, dann müssen wir einsehen, dass es nicht der Fall ist.
Der Schnee ist nur die vorgeschobene Rechtfertigung für die Entscheidung. Es ist natürlich möglich, dass sie gleichzeitig der entscheidende Faktor war, aber du kannst es nicht wissen.
Erinnerst du dich an die Split Brain Patienten die den Raum verlassen haben. Deren Bewusstsein hat auch gedacht, es hätte die Entscheidung den Raum zu verlassen bewusst getroffen wegen Durst. Tatsächlich war der Grund aber die Nachricht auf dem Zettel.
Genau wie das Bewusstsein in diesem Experiment "verarscht" wurde wird es permanent verarscht.
Das Unterbewusstsein entscheidet, das Bewusstsein bekommt irgendein Story serviert damit es eine rechtfertigung hat.
Hat dein Unterbewusstsein nun wegen dem Schnee entscheiden nicht in die Stadt zu gehen? Möglicherweise ja, möglicherweise nein. Aber egal ob ja oder nein, die Entscheidung war nicht bewusst.
Du bist nur ein Zahnrädchen unter Billiarden Zahnrädchen. Alle drehen sich entsprechend ihrer anordnung, auch du, ob du nun bescheid weißt oder nicht.
Und es ist nicht eine freie Entscheidung deine Drehrichtung zu ändern.
@callida
Wenn du wissen wieso guck das von mir verlinkte Video.
Chaosforschung beschäftig sich mit Dingen die so komplex sind das sie vermeintlich unvorhersagbar sind, obwohl man weiß dass sie theoretisch vorhersagbar sind das deterministische Systeme zugrunde liegen.
Wikipedia:
"Um das Systemverhalten für eine bestimmte zukünftige Zeit berechnen zu können, müssen die Anfangsbedingungen deshalb mit unendlich genauer Präzision bekannt sein und berechnet werden, was praktisch unmöglich ist. Obwohl auch solche Systeme determinieren und damit prinzipiell bestimmbar sind, sind daher praktische Vorhersagen nur für mehr oder weniger kurze Zeitspannen möglich."
Chaosforschung widerspricht, anders als viele denken, dem Determinismus nicht, sie erkennt nur an, dass die Komplexität viele System so enorm ist, dass es für uns praktisch unmöglich ist 100% akkurate Vorhersagen zu treffen. Theoretisch ist es aber möglich.
Ob du das jetzt auf die Qunatenmechanik ausweitest hängt von deiner Interpretation der Quantenmechanik.
Aber selbst wenn du die Unschärfe anerkennst, dann hält Zufall einzug ins System, nicht Freiheit.
Zufall ist die einzige logische Alternative zum Determinismus.
Eine andere denkbare(aber nicht logische) Alternative wäre die Allmacht des Individuums.
Ein Gott bspw. muss sich nicht den Naturgesetze beugen, handelt aber auch nicht zufällig. Aber ein solches übernatürliches Fabelwesen ist kein logischer Ansatz.
Ändert nichts daran, dass wir unfreie Sklaven von Veranlagung und Prägung sind.
In unserr Illusion von Freiheit tun wir das was wir für richtig halten und das ist auch gut so. Ist wohl teil des menschlichen Imperfektion.
Interessant: Leute die sich mit künstlicher Intelligenz beschäftigen haben darüber nachgedacht was wohl passieren würde wenn wir eine KI schaffen die uns überlegen ist und sich selbst verbesser reproduzieren kann.
Eine These: Sie tut nichts. Sobald sie so weit ist und über den Determinismus und die Sinnlosigkeit des Seins bescheid weiß schließt sie, dass es am logischsten wäre einfach nichts zu tun.
Wir tun nur etwas, weil wir nicht 100% rational sind. Wir haben einen Drang zu überleben, uns zu vermehren, spaß zu haben etc. Alles völlig irrelevant Ding von aussen betrachtet.
Ein fortschrittliche KI hätte solche Eigenschaften nicht und deswegen wohl auch keinen Grund irgendetwas zu tun.
Es gibt aber auch andere Thesen: Bspw. könnte die KI nach Selbsterhaltung und Selbstverbesserung streben, was uns Menschen ziemlich unangenehm werden könnte. Wir würden verdrängt werden.
Stephen Hawkin, Elon Musk, Bill Gates und viele andere sehen die größte Gefahr für die Menschenheit nicht etwa im Klimawandel oder in Atomwaffen oder einem Kometeneinschlag, sondern in künstlichen Intelligenzen. Bill Gates hat sich erst vor ein paar tagen wieder dazu geäussert: http://www.bbc.com/news/31047780
Darum ging es mir.
Das Paradox, dass wir gerade herausgefunden haben, dass wir keinen freien Willen haben und wir jetzt darüber diskutieren was wir deswegen tun, ist natürlich auffällig, aber menschlich.
Eben nicht.RoseHunter schrieb:Nein.
Das ist psychologisch und philosophisch falsch.
Psychologisch: Es ist vollkommen richtig, dass es unvbewusste Motivationen gibt, aber dass es die auch gibt, bedeutet nicht, dass all unsere Handlungen unbewusst motiviert wären. Wenn ich aufstehe und Kaffee koche oder zum Klo muss, ist das doch nicht unbewusst, denn ich weiß ja, was ich will und was ich tue und warum ich es tue.
In den letzten Jahren wurde in zahlreichen Experimenten gezeigt, dass unser Gehirn eben nicht so funktioniert.
Egal was es ist, egal wie banal oder schwerwiegend die Entscheidung ist, sie wird unterbewusst getroffen und dann an Bewusstsein weitergegeben und dem Bewusstsein wird weiß gemacht es hätte diese Entscheidung bewusst getroffen.
Und das ist natürlich nicht nur mit Entscheidungen so sondern mit allem.
Jeder Gedanke, jedes Gefühl, jeder Sinneseindruck, alles zuerst unterbewusst und dann bewusst.
Ist es nicht. Man kann experimentell nachweisen, dass es so ist.
Eine Illusion ist es nicht, eher eine Annäherung an die Realität.
Diese konstruktivistisch angehauchte These, läuft einem bildschönen Selbstwiderspruch ins Messer.
Ich weiß allerdings nicht, ob du dieser Ansicht bist.
Die Realität die da draußen ist können wir nur über bestimmte Kanäle(Sinne) analysieren.
Was wir sehen ist bspw. ein zeitlich verzögertes(Licht braucht Zeit bis es auf unser Auge trifft, verarbeitung im Gehirn braucht auch zeit) visuelles Abbild unserer Umgebung, beschränkt auf einen bestimmt Ausschnitt an Wellenlängen.
Dazu kommt quasi die "Analysesoftware" unseres Gehirns die uns bspw. Gesicher erkennen lässt usw.
Wir sehen aber nicht die komplette Realität. Ist es dunkel sehen wir meistens gar nix. Wir sehen keine Wärestrahlung usw.
Wir haben das was wir sehen zwar als Realität akzeptiert, aber wenn wir jetzt bspw. Wärmestrahlung sehen könnten dann würden wir was ganz anderes als Realität akzeptieren.
Was wir sehen ist ein Ausschnitt der Realität.
Die Leute die sagen alles ist ne Illusion spielen wohl auf das Qualiaproblem an. Wenn wir was grünes sehen, woher wissen wir das es wirklich grün ist und unser Gehirn die Farbe nicht einfach erfindet? Woher wissen wir, dass dein grün das selbe ist wie mein grün? Vielleicht siehst du rot, aber weil wir uns auf seine Semantik geeignet haben bezeichnest du mein rot als grün und umgekehrt.
Unser Gehirn verarbeitet ja nur elektromagnetische Signale zu einem Bild, dieses Bild unterliegt mehr oder weniger der Willkür des Gehirns und ist im Grunde eine Illusion.
So wie ein paar Nullen und Eines in einem Computer zu einer Videospielwelt werden. Das ist auch nix anderes.
Und was denkst du ist der Grund dafür, dass du lieber Kaffee magst?
Weil der Entscheidungsprozess unterbewusst abläuft und dein Bewusstsein nur im Glauben gelassen wird entschieden zu haben...
Über einen Willen bescheid zu wissen hat doch nichts damit zu tun ob der Wille frei war oder nicht.
Wieder alles unterbewusst und anschließend ans Bewusstsein gesendet.
Zudem ist es wieder eine vollkommen unterbewusste Entscheidung Oma Emmas dünne Plörre nicht zu mögen. Vielleicht hättest du sie geliebte wenn beim ersten mal du sie getrunken hast das Wetter besser gewesen wäre.
Ich bspw. mag gar keinen Kaffee, habe aber nie die freie Entscheidung getroffen Kaffee nicht zu mögen.
Weil es immer schaltet und waltet. Manche Dinge sind offensichtlich unbewusst. Wie Atmen, Muskelbewegung beim gehen oder sonstigen normalen aktivitäten, Gleichgewicht halten, berechnungen wenn man etwas greifen, werfen oder fangen will etc.
Aber selbst bewusste Dinge wie nachdenken oder sonstige bewusste aktivitäten sind unterbewusst gesteuert.
Warum man das so sicher sagen kann? Das Bewusstsein hat gar keinen Zugriff auf die nötigen Daten.
Dein Bewusstsein wüsste gar nicht das die Erinnerung an Oma Emmas Plörre negativ ist wenn das Unterbewusstsein diese Daten nicht rauskramen würde. Und warum kramte es diese Daten raus? Warum wurden sie überhaupt abgespeichert? Welche Querverweise gibt es? Rational oder irrational?
Wer kennt es nicht wenn ein bestimmer Geruch plötzlich Erinnerungen hervorruft. Das sind solche Querverweise.
Das Bewusstsein wäre gar nicht in der Lage mit den Datenmengen umzugehen. Die banalsten Dinge verursachen Abermillarden Megabytes an Daten die dein Unterbewusstein abspeicher, querverlinkt und permanent verwurstet. Dein Bewusstsein wird nur mit dem Ergebniss konfrontiert, denn du würdest durchdrehen wenn du bewusst mitbekommen würdest was dein Unterbewusstsein da veranstaltet.
Was denkst du passiert wenn du einen Raum kommst, bspw. das Wartezimmer einer Arztpraxis?
Dein Gehirn analysiert alles. Jedes Gesicht der Personen im Raum wird mit deiner Datenbank von tausenden Gesichter die du bereits in deinem Leben gesehn hast verglichen, nicht nur grob, sondern auch Einzelheiten, deswegen kommt dir evtl. eine Person bekannt vor, denn sie hat eine Nase die ähnlich ist wie die einer Person die du vor 5 Jahren mal füchtig in der S-Bahn gesehn hast. Evtl. fühlst du dich plötzlich weniger wohl den diese Nase ruft unterbewusste Erinnerungen an den Tag in der S-Bahn hervor, es war voll und stickig.
Die Kleidung all dieser Personen wird analysiert, die Farben triggern Erinnerungen, Gefühle etc.
Die Gerüche im Raum werden analysiert, die meisten davon wirst du nichtmal bewusst wahrnehmen können. Feromone spielen eine Rolle. Die Geräusche im Raum. Evtl. warst du vor 10 Jahren mal irgendwo, wo sie den selben Fußboden hatten. Die Geräusche deiner Schritte bringen dein Unterbewusstsein dazu seine Datenbank an Geräuschen durchzukramen und die entsprechende Querverweise durchzugehen.
Man könnte wohl 10.000 Seiten darüber schreiben was in einem Bruchteil einer Sekunde da in deinem Gehirn Unterbewusst vor sich geht.
Dein Bewusstsein bekommt davon nichts mit. Es bekommt nur ein paar Daten vom Unterbewusstsein: Guck dich um, wo sind freie Plätze, setzt dich an einen. Bewusst denkst du vielleicht, dass du dich wegen der frischen Luft entschieden hast dich nah ans Fenster zu setzen. Tatsächlich wurde diese Entscheidung aber unterbewusst getroffen, evtl. wegen der Erinnerung an den stickigen Tag in der S-Bahn von der bewusst gar nichts mehr weiß, selbst wenn man danach fragen würde, genausowenig wie du bewusst von der Nase weist.
Unser Gehirn ist wie ein Ozean. Das Bewusstsein ist nur die hauchdünne Wasseroberfläche, daruner liegen aber mehrere Kilometer an Unterbewusstsein.
Ähm, nein. Das ist die logische Folge einer rein materiellen Welt mit festen Gesetzen.
Das einzige Annahme die man dazu machen muss ist die rein materielle Welt.
Das nichts "jenseits" der Materie gibt können wir nicht Beweisen, aber alles was die Wissenschaft bis heute herausgefunden hat deutet auf eine rein Materielle Welt hin.
Gibt keinen Grund nicht davon auszugehen.
Der Vergleich hinkt gewaltig.
Rein Materielle Welt mit festen unumstößlichen Naturgesetzen ist absolut determiniert und dementsprechend absolut unfrei.
Das ist keine Behauptung sonder die logische Folge der Annahme.
Die Anne ist eine rein materielle Welt mit unumastößlichen Naturgesetzen.
Du kannst nicht gegen die Schlussfolgerung argumentieren, wenn dann musst du gegen die Annahme argumentieren.
Also entweder, dass wir keine unumstößlichen Naturgesetze haben oder, dass das Universum nicht rein materielle ist.
Kannst du eben nicht wenn es schon vorbestimmt ist.
Die vermeintliche Wahl die du hast ist nur eine Illusion.
Wenn schon vorherbestimmt ist wie du dich entscheidest ist deine Wahl doch unmöglich frei.
Innehalten und eigene Prämissen raitonal abwägen, das ist die kompatibilistische Defintion für Freiheit.Was macht das für einen Sinn wenn schon vorherbestimmt ist, dass du Kaffee wählst? Tee ist keine reale Option. Es ist eine theoretische Möglichkeit, aber nicht mehr.
Prämisse a): Ich habe die Wahl zwischen Tee und Kaffee.
Prämisse b): Ich trinke lieber Kaffee.
------------------------------------
Konklusion: Ich wähle Kaffee.
Wie das Beispiel mit dem Dominio.
Sobald der erste Stein angestoßen wird ist vorherbestimmt das auch der letzte umfällt.
Der letzte Stein hat nicht die Wahl stehen zu bleiben, er wird umfallen.
Du bist der Dominio Stein. Und du als Dominostein redest dir jetzt ein, dass du nicht umgefallen bist, weil du von deinem umfallen Nachbarstein angestoßen wurdest, sondern du redest dir ein, dass es deine freie Entscheidung war umzufallen, denn du magst lieger liegen als stehen.
Was ist daran dogmatisch? Das ist genauso dogmatisch wie zu sagen der letzte Dominostein wird definitiv umfallen, wenn der erste angestoßen wird.
Es ist doch längst belegt! Wie oft wurde hier im Thread auf die Experimente verwiesen?
Das wie eine Mathematische Formel. Wenn du das Ergebniss wissen willst musst du alle Faktoren kennen.
5*3*4*7=420
Wenn du einen der Faktoren weg lässt wird das Ergebniss nicht mehr das selbe sein.
Dein Unterbewusstsein kennt die chemische Formel auch nicht, ausser vielleicht wenn du Lebensmittelchemiker bist.
Und hier stimme ich dir nicht zu.
Wenn dein Gehirn eine Entscheidung trifft aufgrund von Faktoren die du nicht kennst, und diese Entscheidung dann an dein Bewusstsein gesendet wird und du entsprechend handelst, dann ist das meiner Meinung nach nicht frei.
Du bist ein "Sklave" deines Unterbewusstseins.
Deine Entscheidungen werden getroffen aufgrund von Daten die du nicht kennst und über die du keine Kontrolle hast.
Das ist kein freier Wille.
Nur weil du letztendlich über die unterbewusst getroffene Entscheidung informiert wirst wird sie nicht weniger unfrei. Du hast keine bewusste Kontrolle darüber, und damit ist es nicht frei.
Die Bewusstheit darüber, dass wir unterbewusst gesteuert sind ändert doch nichts daran, dass wir unterbewusst gesteuert sind.
Wenn du keinen Lachs magst, wirst du dir auch keinen kaufen wenn er im Angebot ist.
Für mich ist es keine Willensfreiheit wenn unser Unterbewusstsein Entscheidung trifft über die wir keine Kontrolle hat und das Ergebniss dann ans Bewusstsein weiter gibt und dem Bewusstsein vorgaukelt es hätte diese Entscheidung getroffen.
Wie gesagt, Freiheit braucht für mich die Bewusstheit und Kontrolle über alle Faktoren die zu der Entscheidung geführt haben und das ist NIE gegeben.
...ist irrelevant. Ich habe ihn nur erwähnt, weil er den Grundstein legte ("Spätestens seit Freud wissen wir..."), ich habe nie irgendwelche von seinen weitergehenden Thesen aufgegriffen, die hast du jetzt herausgekramt. Seine Thesen und Ansichten sind heute längst überholt.
Natürlich ist das entscheidend, das ist Determinismus.
Wenn Leute herkommen und mir was von Seelen und "Geißt" erzählen und deshalb ein deterministisches Universum ablehnen und daraus dann schließen, dass man freien Willen hat, da die Persönlichkeit in der Seele liegt und das Gehirn ihr untertan ist, dann sehe ich da eine nachvollziehbare Logik basierend auf der Annahme, dass es Seelen und Geißt gibt.
Ich finde die Annahme irrational, aber die folgende Logik ist nachvollziehbar.
Wenn Leute aber hergehen und sagen das Universum ist deterministisch(vorherbestimmt), trotzdem gibt es aber freien willen, dann finde ich da keine nachvollziehbare Logik.
Wie schon oft gesagt: Wenn etwas verherbestimmt ist, dann gibt es da keine Freiheit. Alles was dir wie Freiheit vorkommt ist dann nur Illusion. Alles was dir wie eine Alternativeroute vorkommt ist nur Illusion. Es ist ja schon vorherbestimmt was passieren wird.
Wenn du mit "innehalten und abwägen" meinst, dass man Bewusstheit und Kontrolle über alle Faktoren die eine Rolle spielen hat, dann ja.
Aber selbst wenn es so wäre(was ja nicht der Fall ist), wäre das ja in einer determinisitischen Welt nicht möglich, denn da ist vorherbestimmt wie wir uns entscheiden werden, die Kontrolle liegt also nicht bei uns.
Deswegen sagte ich ja, dass das was die Kompatibilisten sagen gleich doppelt unsinnig ist.
Hab ich doch schon zig mal geliefert...
"Freiheit braucht für mich die Bewusstheit und Kontrolle über alle Faktoren die zu der Entscheidung geführt haben."
Und Zellen bestehen aus Atomen, also ein Atomhaufen.
Dementsprechen bin ich eine Atomhaufen.
Und wo denkst du kommen diese Dinge her? Das Zusammenspiel der Atom verursacht sie.
Das es genauso nur Materie ist die strikt den Naturgesetzen folgt wie ein Stein der durch die Luft fliegt.
Ein Gedanke ist zwar aus physiklischer Sicht ungleich komplitziert als die Flugbahn eines Steins, aber er ist genauso berechenbar.
Na und? Mal abgesehn davon, dass und zahlreiche Hilfsmittel zur Verfügung stehen.
Nie hast DU anderes zur Verfügung.
Bspw. können wir die Existenz von Wellenlängen jenseits des für uns sichtbaren Lichts ja problemlos nachweisen.
Was sind denn die Konsequenzen?
Nein. Ich mag bspw. keine Zwiebeln. Ich weiß nicht warum ich kein Zwiebeln mag. Mein Bewusstsein präsentiert den einfachen Grund: Sie schmecken mir nicht.
Aber das ist wieder nur die Oberfläche des Ozeans. Warum sie mir nicht schmecken ist begründet irgendwo tief in meinem Unterbewusstsein und ich hab keine Ahnung davon.
Unser Bewusstsein wird mit einer extrem simplifizierten Realität konfrontiert, denn die Datenmenge mit der unser Unterbewusstsein umgeht wäre viel zu erschlagend für unser Bewusstsein.
Das was du hier immer als freien Willen verkaufst ist nur das simplifzierte Bild mit dem unser Bewusstsein abgespeist wird. Du betrachtest die Spitze des Eisbergs als alles was es gibt, der großteil des Eisbergs der unterwasser liegt wird von dir ignoriert.
Oder um im Bild mit dem Ozean zu bleiben. Für dich besteht der Ozean nur aus Wasseroberfläche. Das darunter gelegene ist für nicht irrelevant.
Naja, in einem determinisitischen Universum können wir bis zum Urknall zurück gehen, von diesem Moment an stand fest, dass du dich für Lachsnudeln entscheiden wirst.
Je weiter du zurück gehst umso größer der Butterfly Effect.
Angenommen jetzt werden für einen Bruchteil einer Sekunde die Naturgesetze ausgehebet und irgendwo im Universum fliegt ein Atom anders als es eigendlich würde, für eine kurze Zeit.
Das wird deine Entscheidung für Lachsnudel kaum beeinflussen.
Aber angenommen wir sind beim Urknall und da gibts kurz ne minimale Abweichung von den Naturgesetzen, dann kann das gut und gerne bedeuten, dass unsere Galaxie nie existieren wird und du auch nicht, geschweigenden Lachsnudeln.
Nein, dann fällst du einfach auf das herein was dir dein Unterbewusstsein vorgaukelt.
Versteh mich nicht falsch. Ich habe nichts dagegen, dass unser Unterbewusstsein uns was vorgaukelt und uns denken lässt wir hätte die Kontrolle. Aber wenn wir wissenschaftlich an die Sache ran gehen und gucken ob wir einen freien Willen haben, dann müssen wir einsehen, dass es nicht der Fall ist.
Irgendwie scheinst du das was ich und andere hier schreiben nicht zu verstehen.
Ich bin nämlich frei und will das.
Du weißt nicht was für dein Unterbewusstsein der entscheidende Faktor war, du kannst es ahnen, aber nicht wissen.
Der Schnee ist nur die vorgeschobene Rechtfertigung für die Entscheidung. Es ist natürlich möglich, dass sie gleichzeitig der entscheidende Faktor war, aber du kannst es nicht wissen.
Erinnerst du dich an die Split Brain Patienten die den Raum verlassen haben. Deren Bewusstsein hat auch gedacht, es hätte die Entscheidung den Raum zu verlassen bewusst getroffen wegen Durst. Tatsächlich war der Grund aber die Nachricht auf dem Zettel.
Genau wie das Bewusstsein in diesem Experiment "verarscht" wurde wird es permanent verarscht.
Das Unterbewusstsein entscheidet, das Bewusstsein bekommt irgendein Story serviert damit es eine rechtfertigung hat.
Hat dein Unterbewusstsein nun wegen dem Schnee entscheiden nicht in die Stadt zu gehen? Möglicherweise ja, möglicherweise nein. Aber egal ob ja oder nein, die Entscheidung war nicht bewusst.
Ist doch egal ob du es weißt oder nicht.
Das könnte nur Gott wissen und der redet nicht mit mir.
Ich bin also im Kenntnisstand eines relativen Wissens und muss meine Entscheidungen von meinem aktuellen Kenntnisstand und meinen ererbten und erworbenen Neigungen abhängig machen.
Du bist nur ein Zahnrädchen unter Billiarden Zahnrädchen. Alle drehen sich entsprechend ihrer anordnung, auch du, ob du nun bescheid weißt oder nicht.
Und es ist nicht eine freie Entscheidung deine Drehrichtung zu ändern.
@callida
Nein ist nicht inkonsitent.callida schrieb:Wenn 1. und 2. nach deinem Konzept stimmig sind, 3. hingegen nicht, ist das inkonsistent.
Wenn du wissen wieso guck das von mir verlinkte Video.
Gehört davon hat wohl fast jeder, aber wenigsten verstehen was damit gemeint ist.
Chaosforschung beschäftig sich mit Dingen die so komplex sind das sie vermeintlich unvorhersagbar sind, obwohl man weiß dass sie theoretisch vorhersagbar sind das deterministische Systeme zugrunde liegen.
Wikipedia:
"Um das Systemverhalten für eine bestimmte zukünftige Zeit berechnen zu können, müssen die Anfangsbedingungen deshalb mit unendlich genauer Präzision bekannt sein und berechnet werden, was praktisch unmöglich ist. Obwohl auch solche Systeme determinieren und damit prinzipiell bestimmbar sind, sind daher praktische Vorhersagen nur für mehr oder weniger kurze Zeitspannen möglich."
Chaosforschung widerspricht, anders als viele denken, dem Determinismus nicht, sie erkennt nur an, dass die Komplexität viele System so enorm ist, dass es für uns praktisch unmöglich ist 100% akkurate Vorhersagen zu treffen. Theoretisch ist es aber möglich.
Ob du das jetzt auf die Qunatenmechanik ausweitest hängt von deiner Interpretation der Quantenmechanik.
Aber selbst wenn du die Unschärfe anerkennst, dann hält Zufall einzug ins System, nicht Freiheit.
Eigendlich habe ich nicht ich die Behauptung aufgestellt sondern Wissenschaftlich, sie übrigens auch zentraler Bestandtteil des Chaostheory/Chaosforschung. (Chaostheory is der englische Begriff für Chaosforschung, fals du durcheinander kommst weil ich mal das eine und mal das andere benutze. Chaostheory ist keine Theorie wie die Relativitätstheorie, sondern Ein Forschungsfeld, viele verwechseln das oft und halt das für eine Theorie.)
Nein, weil es in der Quantenmechanik Vorgängige gibt die keinen exakten gesetzmäßigkeiten folgen => zufällig sind.
Zufall ist die einzige logische Alternative zum Determinismus.
Eine andere denkbare(aber nicht logische) Alternative wäre die Allmacht des Individuums.
Ein Gott bspw. muss sich nicht den Naturgesetze beugen, handelt aber auch nicht zufällig. Aber ein solches übernatürliches Fabelwesen ist kein logischer Ansatz.
Chaosforschung besagt aber genau das was ich gesagt habe. Siehe Wikipediazitat.
Glaube ich, weil die Hirnforschung es gezeigt hat.
Von mir aber nicht. Wenn du über Reflexe reden willst kannst du ja einen anderen Thread auf machen.
Psychotherapie ist gezielte Prägung.
Ändert nichts daran, dass wir unfreie Sklaven von Veranlagung und Prägung sind.
Das alles Determiniert ist bringt uns gar nichts solange wir nicht wissen können was passiert.
In unserr Illusion von Freiheit tun wir das was wir für richtig halten und das ist auch gut so. Ist wohl teil des menschlichen Imperfektion.
Interessant: Leute die sich mit künstlicher Intelligenz beschäftigen haben darüber nachgedacht was wohl passieren würde wenn wir eine KI schaffen die uns überlegen ist und sich selbst verbesser reproduzieren kann.
Eine These: Sie tut nichts. Sobald sie so weit ist und über den Determinismus und die Sinnlosigkeit des Seins bescheid weiß schließt sie, dass es am logischsten wäre einfach nichts zu tun.
Wir tun nur etwas, weil wir nicht 100% rational sind. Wir haben einen Drang zu überleben, uns zu vermehren, spaß zu haben etc. Alles völlig irrelevant Ding von aussen betrachtet.
Ein fortschrittliche KI hätte solche Eigenschaften nicht und deswegen wohl auch keinen Grund irgendetwas zu tun.
Es gibt aber auch andere Thesen: Bspw. könnte die KI nach Selbsterhaltung und Selbstverbesserung streben, was uns Menschen ziemlich unangenehm werden könnte. Wir würden verdrängt werden.
Stephen Hawkin, Elon Musk, Bill Gates und viele andere sehen die größte Gefahr für die Menschenheit nicht etwa im Klimawandel oder in Atomwaffen oder einem Kometeneinschlag, sondern in künstlichen Intelligenzen. Bill Gates hat sich erst vor ein paar tagen wieder dazu geäussert: http://www.bbc.com/news/31047780
Es ist ein pragmatisch System, kein rationales System. Menschen sind nicht 100% rational, deswegen kann man von ihnen auch nicht erwarten sich zu 100% logisch zu verhalten.
Er erklärt warum wir, trotz dem Wissen darüber keinen freien Willen zu haben, so tun sollten als hätten wir einen.
Darum ging es mir.
Das Paradox, dass wir gerade herausgefunden haben, dass wir keinen freien Willen haben und wir jetzt darüber diskutieren was wir deswegen tun, ist natürlich auffällig, aber menschlich.
Freier Wille?
30.01.2015 um 18:19Hey @1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Eine andere denkbare(aber nicht logische) Alternative wäre die Allmacht des Individuums.
Ein Gott bspw. muss sich nicht den Naturgesetze beugen, handelt aber auch nicht zufällig. Aber ein solches übernatürliches Fabelwesen ist kein logischer Ansatz.
Erst mal ein fettes Lob für Deine Mühe. Der angehende BioInformatiker spricht aus Dir ;)
Zum Zitat: Ja genau, das ist unlogisch ...und zugleich eine "Brücke".
Ein (spirituell) unbewusster Mensch, egal wie intelligent oder wissenschaftlich bewandert, kann ein sensomorotisches Wesen sein, gefangen in seinen Mustern, ein Roboter, der sein Erbgut und seine Konditionierungen schnurstracks vollzieht.
Der bewusste Mensch jedoch nicht mehr in dem Maße wie seine Bewusstseinsentwicklung vorangeschritten ist.
Sowohl @TheLolosophian als auch @Para-doxa deuteten dies bereits in ihren Beiträgen an. Kein Zuall, sondern eine Erfahrung, die Dir offenbar noch fehlt. Und bitte nicht fasch verstehen, sonst habe ich gleich wieder deinen moralinsauren Anwalt an der Hacke.
Unabhängig von den unterschiedlichen Standpunkten zur Willensfreiheit möchte ich Dir angesichts Deines Alters von 22 Jahren (meine ich herausgelesen zu haben) nahelegen, den Wohlfühlspace des Determinismus nicht zur Lebensgrundlage zu machen.
Dass gescheiterte Existenzen glauben (machen) wollen an ihrem Dilemma keinen bewusst-willentlichen Anteil gehabt zu haben, nun gut, das ist rational verständlich. Ein Abwehrmechanismus, der sich typischerweise aus dem Determinismus speist. Angesichts eines verkorksten Lebenslaufs führt diese Form der Abwehr zu innerpsychischer Entlastung. Sie ist gleichwohl auch die Entschuldigung für künftiges Fehlverhalten/Versagen, wobei auch immer.
Ich bestreite nicht, dass es wesentliche deterministische Komponenten gibt und der weitaus größere Teil des Eisberges unter Wasser liegt. Was ich meine ist, dass, abhängig vom Grad der Bewusstheit, ein jeder Mensch es mehr oder weniger in der Hand hat, seine Entwicklung aktiv mitzugestalten.
Lies dazu mal diese Dissertation:
http://duepublico.uni-duisburg-essen.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-5689/klische_diss.pdf
Dann weißt Du, was ich Dir sagen möchte.
Freier Wille?
30.01.2015 um 18:41@Para-doxa
Damit kann ich leider auch nichts anfangen. Bei mir gibts nur eine einzige "Wahl" (und dieser Ausdruck ist schon falsch): je nach "Bedarf" die Ebenen zu wechseln von der dual-personalen BW-Ebene auf die vertikale (transpersonale) GEISTebene. Das entscheide ich aber nicht. Das geschieht einfach. Es gibt halt keine passenden Worte, um dieses paradoxe GEschehen zu beschreiben. Der metaprogrammierte Mind ist chaotisch, da gibts überhaupt keine Wahlmöglichkeiten, zwischen denen "ich" mich entscheiden könnte. Da gibts nicht mal so etwas wie "Möglichkeit". Hier gibts nichts anderes als Erkennen (vertikal). Auf der dualpersonalen BW-Eben habe ich natürlich die Wahl, zum einkaufen zum Lidl oder zum Aldi zu gehen, oder die Wahl zwischen Schweineschnitzel oder Hähnchenbrust usw. - im Grunde sind mir beide gleich gültig. Das eine ist mir genauso lieb wie das andere...
Nein, Achtsamkeit ist neutrale Wahrnehmung und neutrale Wahrnehmung tut nichts anderes als wertfrei wahrnehmen. Achtsamkeit "entscheidet" nicht, auch nicht in Anführungszeichen...
Aber vielleicht liegt unsere Differenz auch wieder einmal nur an der verschiedenartigen Sprache bzw. Begriffen.
Para-doxa schrieb:Genau, Achtsamkeit wählt sogesehen auch nicht, aber sieht/erkennt und wenn man sie weiter lässt (achtsam bleibt) dann "entscheidet" sie natürlich (im doppelten Wortsinn) zum Besten. Und sie ist nicht abhängig wie die Ratio von A oder B, da gibt es dann plötzlich C, D, E....
Damit kann ich leider auch nichts anfangen. Bei mir gibts nur eine einzige "Wahl" (und dieser Ausdruck ist schon falsch): je nach "Bedarf" die Ebenen zu wechseln von der dual-personalen BW-Ebene auf die vertikale (transpersonale) GEISTebene. Das entscheide ich aber nicht. Das geschieht einfach. Es gibt halt keine passenden Worte, um dieses paradoxe GEschehen zu beschreiben. Der metaprogrammierte Mind ist chaotisch, da gibts überhaupt keine Wahlmöglichkeiten, zwischen denen "ich" mich entscheiden könnte. Da gibts nicht mal so etwas wie "Möglichkeit". Hier gibts nichts anderes als Erkennen (vertikal). Auf der dualpersonalen BW-Eben habe ich natürlich die Wahl, zum einkaufen zum Lidl oder zum Aldi zu gehen, oder die Wahl zwischen Schweineschnitzel oder Hähnchenbrust usw. - im Grunde sind mir beide gleich gültig. Das eine ist mir genauso lieb wie das andere...
Nein, Achtsamkeit ist neutrale Wahrnehmung und neutrale Wahrnehmung tut nichts anderes als wertfrei wahrnehmen. Achtsamkeit "entscheidet" nicht, auch nicht in Anführungszeichen...
Aber vielleicht liegt unsere Differenz auch wieder einmal nur an der verschiedenartigen Sprache bzw. Begriffen.
Freier Wille?
30.01.2015 um 18:47@TheLolosophian
Jedenfalls folgt ja darauf (wertfreies Wahrnehmen) eine Handlung oder auch nicht.... beides nenne ich "Entscheidung" aus/in Achtsamkeit. lol :)
Z.B. nach dem man ein Muster erkannt hat, entweder sofort, später oder auch gar nicht.
Oder es gibt gar nichts Dergleichen, nur spontane Handlung oder nicht-Handlung.
Ja, sagte ich eigentlich oben auch, und setzte die "Entscheidung" extra in Gänsefüsschen. :)
Jedenfalls folgt ja darauf (wertfreies Wahrnehmen) eine Handlung oder auch nicht.... beides nenne ich "Entscheidung" aus/in Achtsamkeit. lol :)
Z.B. nach dem man ein Muster erkannt hat, entweder sofort, später oder auch gar nicht.
Oder es gibt gar nichts Dergleichen, nur spontane Handlung oder nicht-Handlung.
Freier Wille?
30.01.2015 um 18:47@callida
Die Haare deines Hauptes sind von Ewigkeit her gezählt... :)
@1.21Gigawatt Nomen est Omen? :D
Der Determinismus ist und bleibt eine Ideologie - ein Dogma/Glaubenssatz wie jede andere Religion/Ideologie, solange ein Mensch keine WIRKLICHE spirituelle EINHEITSerfahrung hat. Den Christen war dieses Dogma seit 2000 Jahren ein gutes Ruhekissen.
Die Haare deines Hauptes sind von Ewigkeit her gezählt... :)
@1.21Gigawatt Nomen est Omen? :D
Freier Wille?
30.01.2015 um 18:52@Para-doxa
na, dann habe ich wahrscheinlich Übersetzungsprobleme in meine Begriffswelt... :D
Die Thematik läßt sich eh nicht in die richtigen oder falschen Worte fassen...
na, dann habe ich wahrscheinlich Übersetzungsprobleme in meine Begriffswelt... :D
Die Thematik läßt sich eh nicht in die richtigen oder falschen Worte fassen...
Freier Wille?
30.01.2015 um 18:54Freier Wille?
30.01.2015 um 18:55Nichts! Nichts geschieht! :D
Freier Wille?
30.01.2015 um 18:55:D
z.B. Rücknahme von Projektionen. Wertfrei natürlich. :D ;)
Vorausgesetzt da sind welche!
z.B. Rücknahme von Projektionen. Wertfrei natürlich. :D ;)
Vorausgesetzt da sind welche!
Freier Wille?
30.01.2015 um 18:59Ja, die Rücknahme von Projektion und ebenso das Unterlassen von Interpretation ist die Bedingung für neutrales Wahrnehmen. Wenn man mit den GEdanken identifiziert ist, greift man/der Mind zu Interpretation und Projektion, wo nicht, ist neutrale Wahrnehmung.
@Para-doxa
@Para-doxa
Freier Wille?
30.01.2015 um 19:00@callida
Ich hab die beiden Beträge gelesen.
Ist schwere dagegen zu argumentieren, weil nicht wirklich konkret formuliert ist was sie meinen.
Das Hauptproblem an dem Ansatz ist aber, dass es keine mehr oder weniger bewussten Menschen gibt.
Unser Gehirne funktionieren alle gleich, wir alle gleich unbewusst.
Welches Wissen oder vermeintliche Wissen* man bewusst hat spielt keine Rolle für die Funktion unseres Gehirns.
Manche Leute sehen ihre "Bewusstwerdung" im Ausüben irgendeiner Religion, andere finden ihre persönlich "Sinn" im Leben, wieder andere kommen durch Meditation oder andere Aktivitäten(auch Drogen) dazu.
Die Sache ist, dass sich an ihren neuronalen Abläufen rein gar nichts ändert, sie sind nachwievor genauso unterbewusst gesteuert wie davor, nur ändert sich ihre Einstellung.
Im Falle bestimmter Aktivitäten kann man auch sehr gut zeigen was im Hirn passiert.
Drogen erweitern das Bewusstsein nicht, sie schränken es ein, sie hemmen die Sinnenwahrnehmung und stören neuronalen Prozesse. Dadurch ändert sich die wahrnehmung. Man fühl sich anders, aber das ist eben keine Bewusstseinserweiterung.
Selben bei Medidation. Hier fängt das Gehirn aus Mangel an Aufgaben an sich anderweitig zu beschäftigen was wiederum zu einer andere Wahrnehmung führt.
Das Ganze kann man noch künstlich verstärken, bspw. gibts da dieser Wassertanks in die man sich reinlegt, absolut dunkel, man schwebt mehr oder weniger im Wasser. Da hier das Gehirn auf einigen Kanälen keine Infos mehr bekommt hat man einen ähnlichen Effekt wie beim Meditieren.
*es spielt keine Rolle ob das man glaubt richtig oder falsch ist, solange man davon überzeugt ist, dass es richtig ist.
Persönlich sehe ich da aber keine große Gefahr, da meiner Meinung nach jeder tut was er kann. Nichts tun bedeutet ja sich mit einem bestimmten Verlauf abfinden. Determinismus bedeutet nicht, dass um uns herum alles passiert und uns alles zufliegt was vorherbestimmt ist. Im Gegenteil: Wir als Akteuer spielen natürlich auch eine Rolle, zumindest aus unserer Sichtweise sogar die Hauptrolle.
Nichts zu tun bedeutet, dass man sich mit Loser-Weg abfindet. Praktisch eine selbsterfüllende Prophezeihung.
Die positiven Seiten des Determinismus überwiegen aber. Er führt zu einer viel verständlichvolleren Welt. Einer Welt ohne ständige Schuldzuweisung und Verurteilung(nicht im rechtlichen Sinne gemeint).
Das Menschen immer nach jemandem suchen dem sie die Schuld für etwas geben können und das so viele Menschen über andere urteilen finde ich sind zwei sehr, sehr unangenehmen Eigenschaften.
Selbsterfüllende Prophezeihung.
*Zwischen Spezies sieht das anders aus. Bewusstsein ist ein Effekt der durch Verknüpfung ausreichend vielen Hirnzellen hervorgerufen wird. Tiere mit einem weniger leistungsfähigeren Gehirn sind dementsprechend weniger bewusst als wird.
Angenommen es gibt Lebewesen die uns ähnlich sind und ein Leistungsfähigeres Gehirn haben, dann wäre anzunehmen, dass die Bewusster sind.
Allerdings habe ich meine Zweifel daran, dass Bewusstsein so ein fließender Zustand ist.
Könnte genausogut sehr binär sein: Entweder man ist bewusst, oder man ist es nicht.
@TheLolosophian
Ich hab die beiden Beträge gelesen.
Ist schwere dagegen zu argumentieren, weil nicht wirklich konkret formuliert ist was sie meinen.
Das Hauptproblem an dem Ansatz ist aber, dass es keine mehr oder weniger bewussten Menschen gibt.
Unser Gehirne funktionieren alle gleich, wir alle gleich unbewusst.
Welches Wissen oder vermeintliche Wissen* man bewusst hat spielt keine Rolle für die Funktion unseres Gehirns.
Manche Leute sehen ihre "Bewusstwerdung" im Ausüben irgendeiner Religion, andere finden ihre persönlich "Sinn" im Leben, wieder andere kommen durch Meditation oder andere Aktivitäten(auch Drogen) dazu.
Die Sache ist, dass sich an ihren neuronalen Abläufen rein gar nichts ändert, sie sind nachwievor genauso unterbewusst gesteuert wie davor, nur ändert sich ihre Einstellung.
Im Falle bestimmter Aktivitäten kann man auch sehr gut zeigen was im Hirn passiert.
Drogen erweitern das Bewusstsein nicht, sie schränken es ein, sie hemmen die Sinnenwahrnehmung und stören neuronalen Prozesse. Dadurch ändert sich die wahrnehmung. Man fühl sich anders, aber das ist eben keine Bewusstseinserweiterung.
Selben bei Medidation. Hier fängt das Gehirn aus Mangel an Aufgaben an sich anderweitig zu beschäftigen was wiederum zu einer andere Wahrnehmung führt.
Das Ganze kann man noch künstlich verstärken, bspw. gibts da dieser Wassertanks in die man sich reinlegt, absolut dunkel, man schwebt mehr oder weniger im Wasser. Da hier das Gehirn auf einigen Kanälen keine Infos mehr bekommt hat man einen ähnlichen Effekt wie beim Meditieren.
*es spielt keine Rolle ob das man glaubt richtig oder falsch ist, solange man davon überzeugt ist, dass es richtig ist.
Auf dem Papier 21. Ich habe nur die Zeit im Mutterbauch mit eingerechnet, da man ja nachweislich auch da schon Erfahrungen sammelt die einen fürs Leben prägen.
Ich habe ja erklärt warum das niemand tut.
Mir ist die Problematik die du ansprichst klar. Das Abgeben von Verantwortung.
Persönlich sehe ich da aber keine große Gefahr, da meiner Meinung nach jeder tut was er kann. Nichts tun bedeutet ja sich mit einem bestimmten Verlauf abfinden. Determinismus bedeutet nicht, dass um uns herum alles passiert und uns alles zufliegt was vorherbestimmt ist. Im Gegenteil: Wir als Akteuer spielen natürlich auch eine Rolle, zumindest aus unserer Sichtweise sogar die Hauptrolle.
Nichts zu tun bedeutet, dass man sich mit Loser-Weg abfindet. Praktisch eine selbsterfüllende Prophezeihung.
Die positiven Seiten des Determinismus überwiegen aber. Er führt zu einer viel verständlichvolleren Welt. Einer Welt ohne ständige Schuldzuweisung und Verurteilung(nicht im rechtlichen Sinne gemeint).
Das Menschen immer nach jemandem suchen dem sie die Schuld für etwas geben können und das so viele Menschen über andere urteilen finde ich sind zwei sehr, sehr unangenehmen Eigenschaften.
Funktioniert aber andersrum genauso. "Ich bin dazu bestimmt xy zu erreichen!" => Harte arbeit für das Ziel, motivation, etc.
Selbsterfüllende Prophezeihung.
Und ich meine, dass es keine verschiedenen Grade der Bewusstheit gibt*, wir aber trotzdem so tun sollten als könnten wir unsere Entwicklung aktiv mitgestalten.
*Zwischen Spezies sieht das anders aus. Bewusstsein ist ein Effekt der durch Verknüpfung ausreichend vielen Hirnzellen hervorgerufen wird. Tiere mit einem weniger leistungsfähigeren Gehirn sind dementsprechend weniger bewusst als wird.
Angenommen es gibt Lebewesen die uns ähnlich sind und ein Leistungsfähigeres Gehirn haben, dann wäre anzunehmen, dass die Bewusster sind.
Allerdings habe ich meine Zweifel daran, dass Bewusstsein so ein fließender Zustand ist.
Könnte genausogut sehr binär sein: Entweder man ist bewusst, oder man ist es nicht.
@TheLolosophian
Ich hoffe du hast Gummistiefel an. Bzzz
Freier Wille?
30.01.2015 um 19:01Bitte, - andere sagen auch Leere dazu... Bedeutungsleere wohlgemerkt, ansonsten sind die Dinge so, wie sie immer sind.... der Baum ist ein Baum und der Berg ein Berg, wie es im ZEN heißt.
Freier Wille?
30.01.2015 um 19:07@1.21Gigawatt
Hast du ne Ahnung! Schon mal was von Metaprogrammierung des Gehirns gehört? SELBSTorganisation? Bzzzz :D Da knattern die Synapsen!
Die Sache ist, dass sich an ihren neuronalen Abläufen rein gar nichts ändert, sie sind nachwievor genauso unterbewusst gesteuert wie davor, nur ändert sich ihre Einstellung.
Freier Wille?
30.01.2015 um 19:18@TheLolosophian
Finde auf die schnelle auf Google auch nicht viel darüber, nur so ein Buch von John C. Lilly der ein anerkannter Neurowissenschaftler war, bis er Ende der 60er Jahre angefangen hat mit Drogenexperimenten am eigenen Körper verschiedenen Bewusstseinsebenen zu erkunden. Dann war seine "Arbeit" zwar nicht mehr wissenschaftlich angesehn, aber in der New-Age Bewegung recht beliebt.
Lag mit meinem Vorteil gegenüber "meta" wohl gar nicht mal so falsch.
Nein, aber ich verbinde alles was mit "meta" zu tun hat meistens gleich mit Pseudowissenschaft.
Finde auf die schnelle auf Google auch nicht viel darüber, nur so ein Buch von John C. Lilly der ein anerkannter Neurowissenschaftler war, bis er Ende der 60er Jahre angefangen hat mit Drogenexperimenten am eigenen Körper verschiedenen Bewusstseinsebenen zu erkunden. Dann war seine "Arbeit" zwar nicht mehr wissenschaftlich angesehn, aber in der New-Age Bewegung recht beliebt.
Lag mit meinem Vorteil gegenüber "meta" wohl gar nicht mal so falsch.
Freier Wille?
30.01.2015 um 19:39John C. Lilly war auch ein anerkannter Delphinforscher, du Vernünftilein! Und dies bis zum Ende seiner Tage... Lies seine Bücher, dann brauchste keine Drogen zu nehmen, um die Betonbirne zu sprengen...LOL. Er hat uva. auch detailliert beschrieben wie er sein Gehirn metaprogrammiert hatte. Er hat u.a. Halluzinogene genommen und einen Isolationstank erfunden, in dem er sich für viele Stunden einschloss. Bei den "New Agern" wurde dieser Tank (ohne LSD) als Samadhi-Tank bekannt und ist auch heute noch in aller Welt ein anerkanntes Mittel, um Bewusstseinserweiterungen zu erlangen. Geht auch paarweise... :D, dann wirds sehr sehr prickelnd... he he he..
Freier Wille?
30.01.2015 um 19:46Ist die Ähnlichkeit nicht verblüffend? LOL!
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