Freier Wille?

kennt ihr das auch? - man lebt vor sich hin, bis man wieder erinnert wird, dass es keinen freien willen gibt. das hirn dreht paar extrarunden. das leben relativiert sich dann sozusagen und es geht weiter, aber halt eben ein stückchen cooler....

@kavinsky
@all
Den freien Willen habe ich eigentlich ganz real. Allerdings gibt es in mir eine Kraft, die dagegen ist, dass ich manches will. Wenn ich nämlich einsehen will, dass jemand Recht hat, ist oft etwas in mir dagegen.
Und wenn ihr meint, Zwänge würden den Willen unfrei machen, ist das Thema nicht wirklich richtig verstanden worden.

@lernender

Da du mich in diesem Forum so direkt angesprochen hast, kann ich ja auch gleich ein wenig
vom hauseigenen Senf darüber streichen:

Den freien Willen halte ich für ein Märchen.

Der Freie Wille existiert nur darf man ihn nicht Ausleben.

@HypnoBass

Erklär doch mal.

@kavinsky
Okay dann mach ich mal den Erklärbär :D

Also ich finde alles was du selber willst,worauf du Bock hast,deine Entscheidungen dein eigener Freier Wille sind.Nur darfst du es halt nicht immer Ausleben beispiel Nackt in der Öffentlichkeit rumlaufen oder Leute umbringen wenn es denn dein WIlle ist.

Das heisst der Freie Wille ist halt das was man selber möchte ohne Beeinflussung jedoch wirste halt von Gesellschafft gebremst mit Gesetzen.

@HypnoBass

Hieße das, du wärst ohne Gesetze ein ganz anderer Mensch?

@kavinsky
Nicht ein ganz anderer aber, ich hätte weniger hemmungen dass zu machen worauf ich grad Bock habe.

Ich kann das noch krasser machen.
Nehmen wir an, ich will durch eine Wand laufen. Ich kann und darf das probieren, solange, bis ich keine Lust mehr habe. Die Willensfreiheit habe ich.

Der freie Wille kann garnicht existieren. Die Definition wiederspricht sich selbst.

Ein freier Wille. Der Wille an sich ist aber nicht frei, er ist das Wollen. Wenn man etwas Will, kann man nicht darüber entscheiden, denn der Wille entscheidet. Der Wille an sich ist das, was die Freiheit unmöglich macht.
Ebenso ermöglichen unsere Naturgesetze keinerlei freien Entscheidungen.

Überlegt doch mal, was soll das überhaupt sein, eine freie Entscheidung? Wenn ich mich für etwas entscheide, hat es IMMER Gründe, auch wenn ich die Gründe nicht wahrnehmen kann. Diese Gründe existieren in meinem Gehirn, sie sind feste Parameter. Mein Gehirn wiegt manche Gründe höher als andere, dadurch fällt sich eine Entscheidung automatisiert, durch die Präferenz des Menschen.
Wie soll das sonst funktionieren? Sogar wenn der Zufall existiert ist freier Wille absolut unmöglich, sogar noch viel unmöglicher als vorher: Denn wenn meine Entscheidung auf Zufall basiert, wie zum Teufel soll ich dann frei darüber entscheiden können, wenn der ZUFALL es für mich tut?

Freier Wille ist absolut paradox. Der Mensch, also das Gehirn, entscheidet sich mithilfe von bestimmten Parametern. Egal ob es Gewissens, Logik oder einfach Instinkt bedingt ist, vielleicht sogar aus einem Zusammenspiel von allem, wir haben keine Wahl darüber, wofür wir uns entscheiden. Wir entscheiden uns immer dafür, wofür wir uns entscheiden müssen. Wir tun es ja aus Gründen, wägen die Gründe ab und letztendlich gibt es immer nur eine einzige Möglichkeit für eine Entscheidung. Und falls der Zufall existiert, tja dann entscheiden wir uns einfach aus Zufall. Bedeutet keinesfalls, das wir eine Wahl haben. Wir werden niemals eine Wahl darüber haben, wofür wir uns entscheiden. Wir haben nicht einmal die Wahl woran wir glauben.

Wie kann man den Umstand, dass man selbst Dinge bewertet und gemäß eigener Präferenzen Entscheidungen trifft als Widerlegung des freien Willens betrachten? Das IST doch grade der Inhalt des freien Willens.
Ich kann frei entscheiden, ob ich vor dem Frühstück ne Runde mit dem Quad fahre oder nicht. Das kann keiner vorhersehen und es stehen keinerlei Sachzwänge dahinter. Ich werde da von niemandem beeinflusst, sondern es ist einzig mein freier Wille.

Wraithrider schrieb:Das kann keiner vorhersehen und es stehen keinerlei Sachzwänge dahinter.

ohne hinreichenden grund (sachzwang) würdest du nicht auf idee kommen irgendwas zu machen. ein notwendiger grund wäre z.b. dass du erstmal gelernt haben musst, was zum teufel ein "quad" ist. ohne diesen sachzwang würdest du wohl nicht weit kommen.

Du scheinst da ein Problem mit Kausalitäten zu haben. Zu wissen was ein Quad ist führt keineswegs dazu, dass ich eines gezwungener Maßen an einem bestimmten Tag benutzen werde.

@Wraithrider
Ich glaube du verstehst nicht ganz was ich meine. Ich versuche es mit anderen Worten auszudrücken:
Egal wofür du dich entscheidest, du hättest dich nicht anders entscheiden können. Die möglichkeit besteht nicht. Es ist völlig ausgeschlossen, und wenn dann wäre es reiner Zufall gewesen.
Du kannst nicht beeinflussen, wofür du dich entscheidest. Dein Gehirn besitzt ein Status, aus diesem heraus nutzt er die Situation um eine Lösung zu finden. Die Lösung erfolgt aus Ursachen, die fest bedingt sind.
Eine Entscheidung, ist also nur ein berechenbarer Prozess und wenn nicht, dann eben Zufall. Du hast keine Wahl darüber, wofür du dich entscheidest.

Extremes Beispiel:
Hitler hatte keine Wahl darüber, wie er war und was er tat. Er tat es, eben weil er so war wie er war. Er konnte sich nicht darüber entscheiden, wofür er sich entschieden hat. Alles was er tat war entweder einfach Pech, oder eben berechenbar.

Nein, du kannst nicht frei entscheiden ob du vor dem Frühstück eine Runde mit dem Quad fährst oder nicht. Du kannst dich zwar "entscheiden", du selbst hast keinerlei Einfluss auf diese Entscheidung, da sie auf festen Ursachen beruht. Alles was du tust, hat eine Ursache.
Zwar gibt es die Option A oder B, jedoch ist das was passiert letztendlich nicht in deiner Kontrolle, sondern höchstens ein zufälliger Prozess unseres Universums. Eigentlich gibt es nur Option A, Option B ist einfach nur ein Gedanke, den du hattest, bevor du Option A gewählt hast.


Dein Bewusstsein ist einfach der Beobachter der Prozesse deines Gehirns. Diese Prozesse funktionieren alle nach Naturgesetzen. Es fühlt sich zwar so an, als hättest du dich entschieden, in wahrheit, hat dein Gehirn es einfach nur "berechnet", wie es ein Computer auch tun würde, nur in einer viel komplexeres Weise.

therichter schrieb:Ich glaube du verstehst nicht ganz was ich meine.

Warum zum Geier kommt niemand drauf klar, dass man eine andere Meinung vertreten kann, obwohl man versteht was ihr meint?
Wer kann jemanden der dieses "du verstehst nicht" raus rotzt noch ernst nehmen?

therichter schrieb:Du kannst nicht beeinflussen, wofür du dich entscheidest. Dein Gehirn...

... ist keine außerkörperliche Entität, keine fremde Macht, kein externes Wesen, sondern Teil meiner selbst. Ich muss gar nicht beeinflussen, wofür ich mich entscheide, denn ich bestimme darüber. Beeinflusst werden kann ich von äußeren Gegebenheiten.

@HypnoBass

HypnoBass schrieb am 14.03.2014:Also ich finde alles was du selber willst,worauf du Bock hast

Das heißt es ist deine freie Entscheidung ob du auf Männer oder auf Frauen stehst, ob Blond oder Brunette, ob du Brokkoli magst oder nicht magst, ob du im Urlaub lieber nach Italien oder nach Mallorca fährst, ob du lieber Cola oder Pepsi magst, ob du ein selbstbewusster Mensch bist oder nicht, ob du extrovertiert oder introvertiert bist, usw. usw.


Also ich könnte mich nicht erinnern diese Entscheidungen jemals getroffen zu haben, trotzdem bestimmen sie mein Handeln und meinen "Willen".
Wie frei ist mein Wille wenn er von so vielen Faktoren abhängt die nicht meiner Kontrolle unterliegen?


Übrigens, selbst völlig belanglos Entscheidungen treffen nicht bewusst, also nicht frei.
Angenommen du musst dich entscheiden zwischen A und B, du weißt nichts über A und B, gibts also keinen Grund für dich das eine oder das andere zu verborzugen, deine Entscheidung ist völlig unabhängig von äusseren Einflüssen.
Mit Hirnscanns konnte man in solchen Experimenten feststellen, dass die Entscheidung im Unterbewusstsein gefällt wird und an den Bewussten Teil des Hirn gesendet wird, sort gaukelt das Hirn dann Bewusstsein vor, dass diese Entscheidung bewusst getroffen worden wäre.

Unterbewusst wird die Entscheidung berechnet anhang von unzähligen Faktoren, welche Daten das Gehirn hier verwurstet wissen wir nicht, es kann also durchaus sein, dass die Wahl zwischen A und B davon abhängt was es am entsprechenden Tag zu Frühstück gab, oder welche Farbe die Schultüte in der 1. Klasse hatte das Unterbewusstsein arbeitet nicht logisch und vor allem hat es Zugriff auf viele Information von denen wir Bewusst gar nicht wissen, dass wir sie haben.



Es gibt da ein nettes Experiment von einem Engländer.
Der läd zwei Werbetexter ein und gibt ihnen die Aufgabe ein Plakat zu entwerfen.
Davor hat er selbst ein Plakat entworfen und versucht dann die Werbetexter unterbewusst so zu beeinflussen, dass ihr Plakat am Ende genauso aussieht wie seins, die Werbetexter aber denken alle Ideen im Plakat wären ihre eigenen Ideen.

Derren Brown Mind Control | Animal Heaven | Channel 4

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Sie denken sie entscheiden sich bewusst für ihr Design und sie denken sie hätten die Ideen bewusst gehabt.
Tatsächlich sind die Ideen aber nichts weiter als Daten die ihr Unterbewusstsein ausspuckt. In dem Fall haben die Werbetexter unterbewusst Dinge wahrgenommen auf der Taxifahrt, bewusst könnten sie sich niemals erinnern das überhaupt gesehn zu haben, aber unterbewusst wurde es abgespeichert und wenn sie dann kreativ sein müssen und eine Idee haben müssen, dann kommt das Unterbewusstsein und ruft einfach diese Dinge ab.


Fazit:
Weder haben wir einen freien Willen, noch haben wir Kontrolle über unsere Wahrnehmung, unser Denken und Fühlen.
Das Gehirn funktioniert anders.

Ich kann theoretisch praktisch alles, also ist auch so ein Versuch möglich, aber trotzdem Schwachsinn. Ich will gar nicht die Zukunft voraussehen, wo bleibt denn dann die Spannung?

@taschenlampe
Also die Wörter "theoretisch" und "praktisch" hintereinander habe ich auch noch nicht gesehen :D

Ich persönlich glaube nicht daran, weil es keinen reelen Zufall gibt.

Soll das heißen, der freie Wille ist Zufall? Davon mal abgesehen, dass es den Zufall gibt, ist doch ein Wille nicht Grundlage irgendeines Zufalls. Der Zufall steht nicht für sich alleine. Es ist mehr eine Beschreibung einer "Entscheidung", aber nicht durch irgendjemanden, oder in einigen Fällen durch irgendetwas. Wenn man z.B. einen Würfel würft, gibt es die Möglichkeit eine gerade, oder eine ungerade Zahl zu würfeln. Welches Ergebnis sich letztendlich ergibt ist Zufall. Das kann aber doch nicht die Beschreibung eines freien Willens sein. Man stelle sich folgendes Szenario vor: Menschen gehen über eine Brücke und haben die Möglichkeit ins Wasser zu springen, oder weiter zu gehen. Bei diesen zwei Möglichkeiten und dem auf Zufall basierenden freien Willen, würde die Hälft der Menschen ins Wasser Springen. Also ziemlich kurios. Wenn aber der freie Wille nicht auf Zufall basiert, sind die Entscheidungen die getroffen werden, durch die Umgebung, in der sich der entsprechende Entscheidungsprozess abspielt, quasi vorgegeben. Das Handeln der Menschen ist also mit dem Rutsch einer Lawine, die durch die Umgebung und der ihr zugrunde liegenden Gesetze, zu vergleichen. Von einem freien Willen kann da aber auch nicht die Rede sein. Wenn der freie Wille nun nicht zufällig sein kann und man hin auch nicht einer Lawine attestieren möchte, wird es sehr schwer ihn überhaut zu definieren. Von daher ist es logisch anzunehmen, das es einen freien Willen nicht gibt.

@Foss
Was ihr da macht ist vergleichbar mit einem Gottesbeweis. Zunächsst nehmt ihr eine deterministissche Welt an, dann redet ihr ne Weile drüber und zum Schluss kommt ihr zu der Erkenntnis, dass die Welt deterministisch ist und damit auch jeder Mensch.
Entfernt man die Ausgangsvoraussetzung, bricht das ganze Konstrukt zusammen. Und laut dem aktellen Stand der Wissenschaft ist die Welt nicht deterministisch.
Ihr macht den Fehler einen jeden Einfluss als zwingend mit nur einer möglichen Konsequenz anzusehen.