Freier Wille?

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Was soll dann der zweite Satz (den du, @Para-doxa ja korrekt wiedergegeben hast), der an eine Verantwortung appelliert, die wir dann tatsächlich nicht hätten?

Das ist ein Appell an etwas, was man tun soll, in dem Wissen, dass man es nicht tun kann.
Sinnlos.

Es ist ein Paradox. So nehme ich es jedenfalls, und mache es mir da recht einfach.
Rückblickend, was die Vergangenheit anbelangt, und alles was im "Jetzt" auftaucht ist stets nicht anders möglich und möglich gewesen-Determinismus.
In der Ausrichtung im und ab dem " Hier u. Jetzt" jedoch trage ich volle Verantwortung - Freiheit, innerhalb der mir zu Verfügung stehenden Handlungs-und Reaktions-Möglichkeiten.

Soll nicht alle Wahrheit paradox sein?

@Para-doxa

Das ist ein Appell an etwas, was man tun soll, in dem Wissen, dass man es nicht tun kann.
Sinnlos.


Es ist ein Paradox. So nehme ich es jedenfalls, und mache es mir da recht einfach.

Nein.
Man muss schauen, in welcher Diskusssion man sich befindet.
Die Welt ist gnaz sicher voll von Paradoxien, Ambivalenzen, Zwischentönenn.
Aber Roth und Co. hauen tüchtig auf die Kacke und innerhlab wissenschaftlicher Diskussionen ist Klarheit gefordert.

Para-doxa schrieb:Rückblickend, was die Vergangenheit anbelangt, und alles was im "Jetzt" auftaucht ist stets nicht anders möglich und möglich gewesen-Determinismus.
In der Ausrichtung im und ab dem " Hier u. Jetzt" jedoch trage ich volle Verantwortung - Freiheit, innerhalb der mir zu Verfügung stehenden Handlungs-und Reaktions-Möglichkeiten.

Auch rückblickend hat es immer schon ien Hier und Jetzt gegeben.
Streng genommen kann man immer nur im Hier und Jetzt leben.

Aber die Einstellungen verändern sich. Man ist mit 30 in der Regel nicht mehr dieselbe, die man mit 10 war und vieles würde man rückblickend anders bewerten.

Und es ist nicht jede Wahrheit paradox. Entweder ein Geschäft hat auf, oder nicht, für Paradoxien ist da wenig Raum.

Ich werfe mal einen neuen Gedanken in die Runde.

Wäre es nicht eine zwingende Konsequenz des Neurodeterminismus die buddhistische Karmalehre über den Haufen zu werfen? Karma bedeutet Handeln, und der Buddhismus fordert auf zu Handlungen, die dem Menschen nutzen.

Die sogenannten sechs Paramitas lauten:
1. Großzügigkeit
2. Sinnvolles Verhalten
3. Geduld
4. Begeisterte Tat
5. Meditation
6. Weisheit

Die buddhistische Lehre setzt - in gewissem Maße - Willensfreiheit voraus. Nach buddhistischer Weisheit ist Karma - Eckpfeiler der Lehre - nicht deterministisch!

Karma bedeutet Verantwortlichkeit des Individuums und karmische Verdienste sind individuell.

Andersrum, hat der Mensch keinen Denk- und Handlungsspielraum, wie der Neurodeterminismus postuliert, bräuchten wir auch die Lehren von Buddha und Jesus nicht.

Sind Pelikanon und Bibel durch den Neurodeterminismus obsolet geworden?

Was meint ihr dazu?

@callida

Wäre es nicht eine zwingende Konsequenz des Neurodeterminismus die buddhistische Karmalehre über den Haufen zu werfen? ...

Die buddhistische Lehre setzt - in gewissem Maße - Willensfreiheit voraus. Nach buddhistischer Weisheit ist Karma - Eckpfeiler der Lehre - nicht deterministisch!

Unsere Gesellschaft beruht ja auch auf der Idee der Willensfreiheit, da braucht man gar nicht so weit zu blicken.

callida schrieb:Andersrum, hat der Mensch keinen Denk- und Handlungsspielraum, wie der Neurodeterminismus postuliert, bräuchten wir auch die Lehren von Buddha und Jesus nicht.

Das Strafrecht auch nicht.
Konsequenterweise forderten Neurodeterministen ja auch, es zu ändern.

So, ich habe noch mal nachgeschaut, an welcher Stelle Spitzer was zur Willensfreiheit aus Sicht der Hirnforschung sagt.

Von 15:17 - 15:45.

Digitale Demenz -- Prof. Dr. Dr. Manfred Spitzer an der DHBW Stuttgart

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@RoseHunter
Danke für das Video.
Ja, er sagt, du bist dir zwar deiner Entscheidungen erst Millisekunden später bewusst, es sind trotzdem deine E., und du bist dennoch frei. :D
Eben das Paradox was ich meinte.

RoseHunter schrieb:Auch rückblickend hat es immer schon ien Hier und Jetzt gegeben.
Streng genommen kann man immer nur im Hier und Jetzt leben.

Ja.

RoseHunter schrieb:Und es ist nicht jede Wahrheit paradox. Entweder ein Geschäft hat auf, oder nicht, für Paradoxien ist da wenig Raum.

Ich meinte alle Warheiten über das Sein des Menschen - nicht der Fakten wie Ladenöffnungszeiten- sollen paradox sein.

Ich kann mich in allem auch irren, aber das ist das wie ich es bisher verstand und für mich wahrnahm.

@Para-doxa

Para-doxa schrieb:Ja, er sagt, du bist dir zwar deiner Entscheidungen erst Millisekunden später bewusst

Ja, und zwar gut 500. Man könnte das auch in Mikrosekunden angeben, aber auch einfach von einer halben Sekunde reden - das ist besser vorstellbar.

Para-doxa schrieb:es sind trotzdem deine E.

Die mußt du dann aber in "deine unterbewußte Entscheidung" und "deine bewußte Entscheidung" trennen. Letztere wird dir von ersterer nämlich nur vorgespielt. Auf erstere hast du bewußt keinen allzugroßen Einfluß.

Para-doxa schrieb:und du bist dennoch frei. :D
Eben das Paradox was ich meinte.

Ich nehme an, das beruht auf falschen Grundannahmen. Impliziert die Formulierung "ich habe mich frei dafür/dagegen entschieden" nicht auch, daß diese Entscheidung bewußt getroffen wurde?

@Para-doxa

Para-doxa schrieb:Ja, er sagt, du bist dir zwar deiner Entscheidungen erst Millisekunden später bewusst, es sind trotzdem deine E., und du bist dennoch frei. :D
Eben das Paradox was ich meinte.

Daran ist eigentlich nichts paradox.
Es führt zu der umwerfenden Erkenntnis, dass meine Gedanken mit meiner Hirnaktivität in einem gewissen Zusammenhang stehen.

Para-doxa schrieb:Ich meinte alle Warheiten über das Sein des Menschen - nicht der Fakten wie Ladenöffnungszeiten- sollen paradox sein.

Ich kann mich in allem auch irren, aber das ist das wie ich es bisher verstand und für mich wahrnahm.

Fakten über Ladenöffnungszeiten betreffen durchaus das Sein des Menschen. ;)

Aber ich ahne schon, was du meinst.
Wahr und gleichermaßen verwirrend ist, dass wir - gerade wenn wir menschlich reifer geworden sind, in der Sprache der Psychologie: ein integriertes Bild von uns Selbst und wichtigen anderen haben - erkennen können, dass Liebe und Aggresssion untrennbar verbunden sind und dass die reine Liebe ohne Aggression eine Idealisierung ist.

Dann gibt es noch die Aussage, dass letzte Wahrheiten, durchaus von der Naturwissenschaft inspiriert paradox seien, hier ist man etwas von der Quantenphysik inspiriert und möglichen kosmischen Symmetrien, ich bin da zwar interessiert, aber skeptisch im Bezug auf zu flotte Analogiebezüge.
Es ist oft gar nicht klar, ob das was und ggf. was es mit unserem Leben zu tun hat.

Bei der Diskussion um Willensfreiheit kann man allerdings in aller Klarheit argumentieren, da brauchen wir keine Scheu zu haben.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Daran ist eigentlich nichts paradox.
Es führt zu der umwerfenden Erkenntnis, dass meine Gedanken mit meiner Hirnaktivität in einem gewissen Zusammenhang stehen.

:D ok.

RoseHunter schrieb:Fakten über Ladenöffnungszeiten betreffen durchaus das Sein des Menschen. ;)

:)

RoseHunter schrieb:Aber ich ahne schon, was du meinst.
Wahr und gleichermaßen verwirrend ist, dass wir - gerade wenn wir menschlich reifer geworden sind, in der Sprache der Psychologie: ein integriertes Bild von uns Selbst und wichtigen anderen haben - erkennen können, dass Liebe und Aggresssion untrennbar verbunden sind und dass die reine Liebe ohne Aggression eine Idealisierung ist.

Ja, vermutlich so, wie das Sich-verbunden-fühlen nicht ohne Abgrenzung funktioniert.

RoseHunter schrieb:Dann gibt es noch die Aussage, dass letzte Wahrheiten, durchaus von der Naturwissenschaft inspiriert paradox seien, hier ist man etwas von der Quantenphysik inspiriert und möglichen kosmischen Symmetrien, ich bin da zwar interessiert, aber skeptisch im Bezug auf zu flotte Analogiebezüge.

Ok.


@geeky

Para-doxa schrieb:
und du bist dennoch frei. :D
Eben das Paradox was ich meinte.

Ich nehme an, das beruht auf falschen Grundannahmen. Impliziert die Formulierung "ich habe mich frei dafür/dagegen entschieden" nicht auch, daß diese Entscheidung bewußt getroffen wurde?

Nur, wenn ich meine Freiheit davon abhängig mache. Ich bin frei dies nicht zu tun. :)

Ganz ehrlich? Ich mache mir darüber gar keinen großen Kopp (mehr). ;)

Klar hast du einen freien Willen, solange, wie du ihn ausüben darfst.
Wer das bestimmt, ist eine andere Frage.

@Para-doxa

geek schrieb:
Impliziert die Formulierung "ich habe mich frei dafür/dagegen entschieden" nicht auch, daß diese Entscheidung bewußt getroffen wurde?

Nur, wenn ich meine Freiheit davon abhängig mache. Ich bin frei dies nicht zu tun.

Natürlich kannst du deine Entscheidungen auch dann als "frei" bezeichnen, wenn du sie gar nicht willentlich getroffen hast. Die Frage ist nur, inwieweit eine solche Bezeichnung dann noch sinnvoll ist. Schließlich steht es dir genauso frei Wale als Fische zu bezeichnen ;)

Hallo @geeky

geeky schrieb:Natürlich kannst du deine Entscheidungen auch dann als "frei" bezeichnen, wenn du sie gar nicht willentlich getroffen hast.

Nein, so meinte ich das nicht. :)
Ich mache meine -gefühlte- Freiheit nicht davon abhängig, inwieweit meine Entscheidungen frei oder nicht frei sind.
Lass sie doch einfach unfrei oder teilfrei sein - wen juckts. ;)
So war das gemeint.
Wir können (weiterhin) das Abwägen/Entscheiden/Denken/Intuition etc. nutzen, eben das was uns zu Verfügung steht, unabhängig davon wie frei das tatsächlich ist oder sein mag.

Die mußt du dann aber in "deine unterbewußte Entscheidung" und "deine bewußte Entscheidung" trennen. Letztere wird dir von ersterer nämlich nur vorgespielt. Auf erstere hast du bewußt keinen allzugroßen Einfluß.

Also ehrlich gesagt sind die dazu durchgeführten Experimente bisher alle sehr nichtssagen gewesen. Jedenfalls überschätzen viele wohl die Aussagekraft von "empirischen" Studien am Hirn. Einige Forscher geben das auch offen zu. Häufig wird jedoch das blaue vom Himmel versprochen um sich die Forschungsgelder zu sichern.

Für einen wirklich freien Willen bräuchte man alle Informationen.
Die hat kein Mensch, somit hat auch keiner einen freien Willen.

Hi @Para-doxa

Para-doxa schrieb:Ich mache meine -gefühlte- Freiheit nicht davon abhängig, inwieweit meine Entscheidungen frei oder nicht frei sind.
Lass sie doch einfach unfrei oder teilfrei sein - wen juckts.

Auch wenn es dich nicht juckt - die Diskussionsteilnehmer hier interessiert es durchaus, nehme ich an.


@paranomal

paranomal schrieb:Also ehrlich gesagt sind die dazu durchgeführten Experimente bisher alle sehr nichtssagen gewesen.

Es wäre schön, wenn du das etwas konkretisieren könntest. Vielleicht hast du sie ja nur nicht verstanden?

@Draiiipunkt0

Draiiipunkt0 schrieb:Für einen wirklich freien Willen bräuchte man alle Informationen.
Die hat kein Mensch, somit hat auch keiner einen freien Willen.

Warum bräuchte man alle Informationen?
Bei der Frage, ob du, wenn du gleich raus gehst, eine dicke Jacke anziehen willst, musst du wissen, wie lange du dich ggf. im Freien aufhalten wirst, wie kalt es ist und wie schnell du frierst.

Die Lottozahlen, die genaue Entstehung von Schnee oder die Kulturgeschichte der Jacke musst du dabei nicht kennen.
Für Freiheit braucht man wenige Prämissen und eine Ahnung, was sich aus ihnen entwickelt.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Warum bräuchte man alle Informationen?

Freiheit bedeutet, ohne Zwänge zwischen ALLEN Möglichkeiten auswählen und entscheiden zu können.
Um alle Möglichkeiten zu kennen braucht man alle Informationen.

Ich glaube da ganz an Kants Homo Noumenon.

Der Wille ist frei, wenn er sich als Homo Noumenon versteht.
Der Wille hat doch wenig bis gar nichts, mit dem Begehrungsvermögen zu tun.

@geeky

Para-doxa schrieb:
Ich mache meine -gefühlte- Freiheit nicht davon abhängig, inwieweit meine Entscheidungen frei oder nicht frei sind.
Lass sie doch einfach unfrei oder teilfrei sein - wen juckts.

Auch wenn es dich nicht juckt - die Diskussionsteilnehmer hier interessiert es durchaus, nehme ich an.

Ganz bestimmt sogar. :) Also, nur zu....., ich sprach ja nur von mir.

@Draiiipunkt0

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:
Warum bräuchte man alle Informationen?


Freiheit bedeutet, ohne Zwänge zwischen ALLEN Möglichkeiten auswählen und entscheiden zu können.
Um alle Möglichkeiten zu kennen braucht man alle Informationen.

Tee oder Kaffee?
Du kannst normalerweise eines der beiden wählen, wahlweise aber auch beides oder keines.
Natürlich kannst du dich auf die Frage hin auch über die Boden rollen und gackern, wenn dir danach ist.

Aber warum musst du über göttliches Wissen haben, um das zu tun?

Es gibt Entscheidungen, bei denen man lieber mehr Informationen (gehabt) hätte und es ist durchaus möglich, dass, wenn man sie gehabt hätte, man sich anders entschieden hätte.
Genau das, dass du dich dann anders entschieden hättest, wenn du mehr Informationen gehabt hättest, verweist bereits implizit auf einen freien Willen, weil du sagst, dann hätte ich mich anders entschieden.

Frei entschieden hattest du dich aber auch vorher, auf dem Boden der dir zum Zeitpunkt der Entscheidung zur Verfügung stehenden Informationen.

Ich weiß nicht alles, bedeutet nicht, dass man nicht frei ist, nur, dass man nicht alles weiß.