Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

ExilHarzer schrieb:Zudem eine Zeugin sie am Schwimmbad alleine in den Wald hat gehen sehen.

Was wenn sie nochmal umgedreht ist. Wir werden es hoffentlich bald wissen

Exciter schrieb:Die Luise,also das KH hatte aber nicht bei allen den besten Ruf.
Bei uns hieß es immer,mit einem abgebrochen Fingernagel kannst du da hingehen.

Lustig 😅 bei uns hieß es immer zum Kinderkriegen kannste nach Lindenfels gehen

KTS schrieb:ermittelt

Ich gehe nach wie vor davon aus, dass der wichtige/richtige Zeuge, der sich nun gemeldet hat, ganz konkret mit und im AZXY-Filmfall angesprochen wurde. Der ganze Aufbau von Filmfall, Zwischenstand, abschliessende Hinweise war bestimmt nicht zufällig.

KTS schrieb:Lustig 😅 bei uns hieß es immer zum Kinderkriegen kannste nach Lindenfels gehen

Der Doktor Zwick hat solche Unfälle auch wieder gerade gerückt ... Nur so nebenbei ... 😄

HarryKlein schrieb:Das stimmt schon. Aber unabhängig von vorliegendem Fall, sehe ich die dringende Notwendigkeit, die Verjährungsfrist für Totschlag zu überdenken und entsprechend zu verlängern, aufgrund des technischen Fortschritts in der DNA-Forschung. Hierfür sollten wir die Politik sensibilisieren, da von dort ja nichts kommt.

Das würde aber nicht viel bringen, vor allem mit der Begründung des technischen Fortschritts bei den Möglichkeiten der DNA-Analyse.

Es gibt im Grundgesetz das sog. Rückwirkungsverbot (Art. 103 (2)) . Das bedeutet (grob gesagt), dass vor Gericht nur die Handlungen bestraft werden können, die zum Zeitpunkt der Tat auch strafbar waren. Gerichte können also keinen Menschen für etwas verurteilen, was er letztes Jahr getan hat, wenn das Gesetz, dass diese Tat verbietet, erst gestern verabschiedet wurde und an heute gültig ist. Das ist ein wichtiger Grundsatz des Rechtsstaats, der Bürger muss sich darauf verlassen können, was zu einem bestimmten Zeitpunkt erlaubt und was verboten ist.

Bei den Verjährungsfristen bedeutet das, dass selbst wenn diese dahingehend geändert werden, dass Totschlag gar nicht mehr verjährt, gelten diese neuen Fristen nur für die Taten, die zum Zeitpunkt der Gesetzesänderung noch nicht verjährt waren. Deren Verjährungsfrist würde durch die Gesetzesänderung auf die neue Frist verlängert.

Alle Taten, die zum Zeitpunkt des Gesetzesänderung bereits verjährt waren, müssten auch weiter als verjährt anerkannt werden.

Bei Totschlag gilt eine Verjährungsfrist von 20 Jahren (Ausnahme Totschlag in einem besonders schweren Fall, wegen dem aber nur sehr selten verurteilt, weil dann meist auch mind. ein Mordmerkmal erfüllt ist, da gelten 30 Jahre). D.h. wenn heute ein neues Gesetz in Kraft treten würden, das die Verjährungsfrist bei Totschlag abschaffen würde, wären trotzdem alle Totschläge, die vor dem 1. Januar 2002 begangen wurden, verjährt.

Damit kommen wir aber dann schnell in den zeitlichen Bereich, in dem die Kriminaltechnik dank der DNA-Analyse die großen Fortschritte gemacht hat. Vor allem wenn man davon ausgeht, dass eine Gesetzesänderung nicht von jetzt auf gleich möglich wäre, also sicher nicht morgen oder auch nicht zum 1.1.2024 gültig werden würde.

hotspur schrieb:Das ist richtig, das wäre wirklich sehr unbefriedigend.
Allerdings war der Fall Lolita Brieger eine Beziehungstat. Da fällt es einem Angeklagten sicherlich leichter, Umstände wie Affekthandlung etc. geltend zu machen. Bzw. der Anklage schwerer, dies zu entkräften, wenn keine äußeren Beweismittel mehr vorhanden sind.

Das stimmt nicht. Der Angeklagte hat keine Affekthandlung geltend gemacht, er hat sich im gesamten Prozess überhaupt nicht zu der Tat geäußert. Es war einfach so, dass die Staatsanwaltschaft nicht beweisen konnte, dass mind. eines der Mordmerkmale erfüllt war.

Es ist auch nicht so, dass ein Mord, der im Affekt begangen wurde, zum Totschlag "heruntergestuft" wird.

Sondern die juristische Lage ist genau umgekehrt, jede vorsätzliche Tötung eines anderen Menschen wird juristisch erstmal als Totschlag eingestuft. Aus dem Totschlag wird ein Mord, wenn zusätzlich zum Vorsatz noch eines oder mehrere Mordmerkmale erfüllt sind.

KTS schrieb:Ich gehe immer noch davon aus, dass Jutta freiwillig mit ihrem Mörder mitgegangen ist. Es gibt einen weiteren Parkplatz direkt am Schwimmbad der vom Trampelpfad aus sofort zu erreichen ist. Was wenn Sich die beiden verabredet hatten und er sie mit in sein Auto genommen hat. Ich vermute es musste sowieso heimlich Geschehen, da er ja bereits 25 war und sie minderjährig. Ich denke auch dass der Artikel aus dem Tagesblatt Hamburg unseren Täter beschreibt und das er sie am Abend zuvor kennenlernte und sich evtl. mit ihr für den nächsten Tag verabredete. Was auch erklären würde warum sie so vehement nicht abgeholt werden wollte. Demnach wäre auch der Wald nicht der Tatort. Wie ich bereits in einem letzten Kommentar geschrieben hatte, denke ich dass ihn irgendwann sein schlechtes Gewissen blagte und er die Leiche an den Ort an dem sie verschwand zurückbrachte und den Angehörigen wenigsten mitzuteilen, dass sie nicht wider kommen wird.

JuneSeven schrieb:Wenn sie in sein Auto gestiegen wäre, warum lag dann die Badematte und der Schuh oben am Weg?
Ich vermute er trieb sich im Wald herum.
Falls sie ihn flüchtig kannte, ging er vielleicht ein Stück mit ihr.

Es ist ja aber nun bekannt, dass zumindest die Ermittler davon ausgehen, dass die Vergewaltigung und Tötung in dem Waldstück stattfand (ich gehe mal davon aus, das sie nicht ein anderes Waldstück meinen, das würde ja wieder einen späteren Transport der Leiche voraussetzen).

Und ich denke nicht, dass die Ermittler das geraten haben, sondern dass sie diese These zum Tatablauf aufgrund der Spurenlage v.a. am Auffindeort erarbeitet haben.

hotspur schrieb:(Auch übrigens eine Besonderheit dieser XY-Fahndung - ich kann mich nicht erinnern, dass so etwas schon in diesem Rahmen schon mal so ausdrücklich zur Sprache kam. Denn für die Fahndung selbst ist es ja eigentlich unerheblich - da wird beim Auffinden einer mutmaßlich gewaltsam zu Tode gekommenen Person, auch bei einem Vermisstenfall, immer wegen Mordes ermittelt; ob die Sache hinterher gegebenenfalls juristisch anders gewertet wird, spielt dafür keine Rolle.)

Nein, das ist keine Besonderheit, sondern kommt meiner Meinung nach sogar recht oft vor.

ich erinnere mich z.B. an Fälle, bei denen alleinstehende ältere Menschen in ihrem Haus überfallen und dann verletzt und/oder geknebelt und gefesselt zurückgelassen wurden, wo dann gesagt wird, dass die Polizei wegen eines (versuchten) Mordes ermittelt.
Das gleiche gilt für Überfälle z.B. auf Banken oder Geschäfte, bei denen der Täter um sich schießt. Auch da hat es schon mehr als einmal geheißen, dass die Polizei das Verbrechen als (versuchten) Mord einstuft.

In dem vorliegenden Fall war es sicher wichtig, das so zu benennen, da ja die Tat ansonsten längst verjährt gewesen wäre. Es war also die Begründung, warum man so viel Aufwand in die Ermittlungen gesteckt hat und die Erklärung, dass eine Verurteilung, wenn der Töter gefasst wird, noch möglich ist.

bluedeep1 schrieb:Ja aber da solche Fälle ja "nur" einzelne Personen betreffen und nicht die gesamte Öffentlichkeit wird meistens nicht so hart bestraft. Finanzdelikte werden soweit ich informiert bin härter bestraft, da es die ganze Gesellschaft betrifft, wenn jemand Steuern hinterzieht o. Ä.
Das Leid des Einzelnen ist für die Justiz nicht so wichtig. Schlimm aber wahr.

Das stimmt so ja nur teilweise. Ich empfinde die Strafen für Taten gegen einzelne Personen auch oft als viel zu gering. Wenn ich lese, dass z.B. der Täter in Kiel wegen der versuchten Vergewaltigung und der Körperverletzung an der Studentin, die er penibel vorbereitet und sie in einen Hinterhalt gelockt hat, nur zu 5 Jahren verurteilt wurde, in dem Artikel aber steht, dass die Studentin schwer traumatisiert war, dann empfinde ich das als eine in Anbetracht des des Frau zugefügten Leides als eine deutlich zu geringe Strafe. V.a. wenn ich höre, dass dieser Mann schon mehrere Vergewaltigungen begangen hat.

Aber andererseits ist die höchste Strafe, die das deutsche recht kennt, die Verurteilung zu einer lebenslangen Haftstrafe, also zu einer Haftstrafe für eine zunächst zeitlich unbegrenzte Dauer. Diese Strafe kann (außer bei Verbrechen im Sinne des Völkerrechts und bei Landesverrat) nur gegen Täter ausgesprochen werden, die vorsätzlich einen Menschen getötet haben.

cododerdritte schrieb:Ich muss mich dann wohl mal selber revidieren. Eine Verschleppung an einen anderen Ort, an dem er Jutta dann vergewaltigt und getötet hat, schließen die Ermittler dann wohl doch aus.

Das habe ich nur mit halbem Auge wahrgenommen und eben nochmal nachgelesen. In deinem Link heißt es:

Dem 61-Jährigen wird vorgeworfen, die zum Tatzeitpunkt 15-jährige Jutta Hoffmann am 29. Juni 1986 nach einem Freibadbesuch in einem Waldstück unweit von ihrem Elternhaus in Lindenfels vergewaltigt und ermordet zu haben. Der Beschuldigte macht aktuell zu dem Vorwurf keine Angaben

Hier auch nochmal nachzulesen.

Demnach läge der Tatort nach derzeitigem Kenntnisstand also im Wald und man muss davon ausgehen, dass die Leiche bei der Suche übersehen wurde.

cododerdritte schrieb:Es ist ja aber nun bekannt, dass zumindest die Ermittler davon ausgehen, dass die Vergewaltigung und Tötung in dem Waldstück stattfand (ich gehe mal davon aus, das sie nicht ein anderes Waldstück meinen, das würde ja wieder einen späteren Transport der Leiche voraussetzen).

Und ich denke nicht, dass die Ermittler das geraten haben, sondern dass sie diese These zum Tatablauf aufgrund der Spurenlage v.a. am Auffindeort erarbeitet haben

So steht es in der ihm vorgeworfenen Anklageschrift. Ich bin nicht dabei gewesen und die hier geschilderten Möglichkeiten, sind meine Überlegungen aus den gesammelten Information der letzten Jahre und der aktuellen Erkenntnise. Ich bin weder Polizist noch Profiler. Ich hatte in einem meiner ersten Posts erwähnt, dass ich mit dem Fall Jutta groß wurde und er hier im Ort und Umgebung immer wider präsent war. Ich wollte mit meinen Erläuterungen hier lediglich zur Aufklärung einiger in den Filmen und durch Bilder entstanden Missverständnisse beitragen, da ich ja hier Lebe und mir die örtlichen Gegebenheiten bekannt sind. Ich bin weder scharf darauf mich hier dauerhaft begründen zu müssen und gesagt zu bekommen es sehe aus als wären mir die Gegebenheiten wohl doch nicht bekannt. Wenn es andere Nutzer aus der Ferne wohl besser beurteilen können.

Höhenburg schrieb:Da der exakte Fundort nie offen mitgeteilt wurde, tue ich es auch nicht. Aber da es bereits vor Jahren auch von Lindenfelsern hier im Thema diskutiert wurde, ein wenig zur Stelle. Das ist übrigens auch ein Hauptgrund, weshalb ich mir kaum vorstellen kann, daß man die Leiche so oft übersehen haben könnte.
Wenn die Bäume das Laub abgeworfen haben, ist die Stelle sogar von Weg, den Jutta ging, einzusehen. Im Sommer aber definitiv nicht und darum war Ortskenntnis eigentlich Pflicht, denn den typischen Kurgast oder Touri interessiert dieses Stück Hang nicht die Bohne!
Der Auffindeort liegt auf dem einzig halbwegs flachen Stück am ganzen Hang. Wer die alte Hessenschau gesehen hat, weiß wie unwegsam der Hang abseits des Flachstücks ist. Dieses Teilstück liegt auch recht hoch am Hang und ist alles andere als das bekannteste Fleckchen Lindenfels.
Aber davon abgesehen ist dieses Flachstück gut abzusuchen, im Gegensatz zum Rest vom Hang und wenn Jutta so notdürftig zugedeckt war wie immer kolportiert, eigentlich unüberseh- und vor allem unüberriechbar in einer solch warmen Sommerzeit. Jeder, der schon einmal verendetes Wild im Wald gerochen hat, weiß wie weit dieser "betörende" Fäulnisgeruch tragen kann.
Dazu kommt noch etwas Anderes. Soweit mir bekannt, wurde der alte Herr nur wenige Meter vom späteren Verbringungsort entfernt aufgefunden.
Falls dies korrekt ist, kann ich mir kaum vorstellen, daß die Suchtrupps die Leiche 1986 übersehen haben könnten.

Ich bin ganz bei dir deine Ausführungen finde ich immer schon sehr treffend. Vielen Dank dass du dich hier seit so langer Zeit schon beteiligst.

Lindenfels81 schrieb:Hallo, es ist einige Zeit her, aber aus aktuellem Anlass melde ich mich wieder.
In der Hoffnung das der Täter nun gefasst wurde, bedanke ich mich bei der Polizei für ihre gute Arbeit. Und wie es aussieht wird es wohl nur aufgrund der DNA Analyse möglich gewesen sein. Die beiden die mit dem Autokennzeichen aus Alzey mit dem Fall in Verbindung gebracht wurden, wären demnach unschuldig. Das ganze ist eine krasse Sache, grade wenn man wie ich 25 Jahre in Lindenfels gewohnt hat und sich als Lindenfelser fühlt. Was muss das nun für Juttas Eltern für ein Gefühl sein.


Ich bedanke mich bei allen hier im Forum die sich anständig und respektvoll verhalten haben! Und wenn es sich nun alles bewahrheitet, wäre auch eine Entschuldigung gegenüber den Ermittlern angebracht, die von manchen als unfähig hingestellt wurden.

Manchmal sind die Umstände und die Beweislagen eben so dünn das es einfach schwierig ist. Eine Badematte und ein Leichenfund 1 1/2 Jahre später ist jetzt erstmal kein großes Fundament.

Schön dass du wieder da bist 🙏 habe deine Beiträge immer verfolgt. Danke dir für die Aufklärung mit Bildern vor Ort und Erläuterungen zu den Gegebenheiten vor Ort.

bluedeep1 schrieb:Ich finde, dass sich der allgemeine Ton seit gestern verschlechtert hat.
Es gibt hier alle möglichen Standpunkte. Das ist ja klar und auch gewollt.

bluedeep1 schrieb:Es wäre schön, wenn sich alle wieder etwas beruhigen und der allgemeine Umgangston wieder freundlicher werden würde.

Dann geh doch auch du bitte mit gutem Beispiel voran 🙏

Tikki schrieb:Heute ist kein Tag zum Diskutieren, sondern ein Tag um sich zu freuen!

In diesem Sinne verabschiede ich mich aus der weiteren Diskussion

KTS schrieb:Ich gehe immer noch davon aus, dass Jutta freiwillig mit ihrem Mörder mitgegangen ist. Es gibt einen weiteren Parkplatz direkt am Schwimmbad der vom Trampelpfad aus sofort zu erreichen ist. Was wenn Sich die beiden verabredet hatten und er sie mit in sein Auto genommen hat. Ich vermute es musste sowieso heimlich Geschehen, da er ja bereits 25 war und sie minderjährig. Ich denke auch dass der Artikel aus dem Tagesblatt Hamburg unseren Täter beschreibt und das er sie am Abend zuvor kennenlernte und sich evtl. mit ihr für den nächsten Tag verabredete. Was auch erklären würde warum sie so vehement nicht abgeholt werden wollte. Demnach wäre auch der Wald nicht der Tatort.

Ich gehe mit, dass sie ihm ohne Argwohn begegnet sein und ihn auch schon gekannt haben könnte. Aber wenn sie freiwillig mit in sein Auto ging, wie erklärst du dann die gefundene Badematte und die Schuhe (oder zumindetens einer)?

cododerdritte schrieb:Doch, von beiden wurde die Info veröffentlicht, dass sie verheiratet sind.

Danke für die Aufklärung, momentan passiert soviel, da ist mir das wohl durch die Lappen gegangen.

KTS schrieb:Schön dass du wieder da bist 🙏

Dem kann ich mich anschließen.

KTS schrieb:Weil soviele Menschen hier im Ort nach ihrem verschwinden nach ihr gesucht haben, auch noch Monate danach und der Platz an dem sie gefunden wurde, eins der wenigen Stücke, dass weniger abschüssig war, ist . Es waren Hunde im Einsatz, die Bebauung des Steinwegs ist in unmittelbarer Nähe - es war Sommer und heiss.

Ich glaube wir werden es nur erfahren wenn er redet und den Tathergang schildert. Ich hoffe es auf jedenfall wenn nicht öffentlich, dann wenigstens für ihre Familie.

Zu erstem: Das ist eben genau der Punkt. Ich bin da bei dir.
Zu zweitem: Ich hoffe auch, dass er spricht. Für die Familie ist der Ermittlungserfolg ein wichtiger Schritt, aber nun werden sich neue Fragen auftun. Ich wünsche mir ebenso, dass sie beantwortet werden.

Palio schrieb:Demnach läge der Tatort nach derzeitigem Kenntnisstand also im Wald und man muss davon ausgehen, dass die Leiche bei der Suche übersehen wurde.

Ja, genau die Stelle habe ich gemeint. Die Ermittler gegen davon aus, dass sowohl die Vergewaltigung als auch die Tötung direkt in dem Waldstück stattgefunden haben.

Ich würde die Formulierung "Waldstück unweit von ihrem Elternhaus in Lindenfels" tatsächlich als "DAS" Waldstück deuten, durch das der Waldweg, den sie vom Schwimmbad genommen hat, verläuft. Wir wissen nicht, wo genau ihr Elternhaus liegt/lag, theoretisch könnte das ja auch ganz am anderen Ende des Ortes liegen, so dass mit der Formulierung "Waldstück unweit des Elternhauses" auch ein anderes Waldstück gemeint sein könnte, z.B. wenn der Täter Jutta doch im Auto mitgenommen hätte oder mit ihr zusammen dorthin gelaufen ist.

Aber wenn man davon ausgeht, dass an der Stelle, an der die Badematte gefunden und der Schuh gesehen wurden, der Überfall stattgefunden hat, bei dem Jutta diese Gegenstände verloren hat, dann würde ich nicht davon ausgehen, dass sie von dort aus freiwillig mitgegangen oder mitgefahren ist.

Insofern ist es meine Meinung, dass mit dem Waldstück, dass in der Anklageschrift erwähnt wird, das Waldstück mit dem Fußweg gemeint ist.
Normalerweise ist die Staatsanwaltschaft mit solchen Details in der Anklageschrift sehr genau. Es muss da genau beschrieben werden, welche Tat wie, wann und wo der TV begangen haben soll. Mann kann also nicht einfach reinschreiben "in einem Wald in Lindenfels", sondern muss die Örtlichkeit genau benennen.
Aber in den Infos, die an die Öffentlichkeit gegeben werden, muss so etwas erst mal nicht so präzise benannt werden. Die Staatsanwaltschaft hat ja selber erklärt, im Moment nicht zu viel Details bekannt geben zu wollen, um weitere Ermittlungen nicht zu gefährden.

bluedeep1 schrieb:Also meine ganzen Bekannten, Freunde und Nachbarn sind alle in einem ähnlichen Alter wie damals Jutta war (+-4/5 Jahre) würde ich sagen. Ich vermute mal mit den "Älteren" hatten sie nicht so viel zu tun. Bin gespannt, wenn raus kommt wer es war, ob sich der Ein- oder Andere an ihn erinnern kann.

Würde ich so nicht unterschreiben.....ich war im Sommer 1986 16 (männlich)...und wenn ich ein Mädchen in meiner Klasse toll fand, dann musste ich ernüchtert feststellen, dass fast alle schon feste Freunde hatten und die waren allesamt mindestens 2 Jahre älter...und einige hatten mit Sicherheit schon mit 14 oder 15 erste sexuelle Kontakte mit Männern/Jungens ab 17. Und wir reden von einer hessischen Region, die vergleichbar ländlich wie der Odenwald ist...ein Mädchen hatte einen Freund, dessen Altersunterschied ungefähr so war wie der zwischen Jutta und dem TV....also zusammenfassend würde ich sagen: Es war jedenfalls in den Achtzigern in der hessischen Provinz nicht komplett ungewöhnlich, dass Teenager-Mädchen Kontakte mit etwas älteren Jungen hatten...

redsherlock schrieb:Ich gehe mit, dass sie ihm ohne Argwohn begegnet sein und ihn auch schon gekannt haben könnte. Aber wenn sie freiwillig mit in sein Auto ging, wie erklärst du dann die gefundene Badematte und die Schuhe (oder zumindetens einer)?

Ich stell es mir tatsächlich so vor, dass es eine recht entspannte Situation war sie vielleicht sich geneckt hatten, er sie dann ins Gebüsch gezogen hat und sie dabei ihren Schuh und die Matte verlor. Evtl. Kurz drauf die Bademattenzeugin kam, die Matte für sich gut gebrauchen konnte. Als sie weg war holte sie schnell ihren Schuh- dann sind die beiden im Wald ein kleines Stück runtergeschlichen haben dann gewartet, dass sie auch keiner sieht und sind dann in sein Auto eingestiegen. Sie war in einem Alter, in dem man sich durchaus für Männer interessiert und evtl. stolz ist wenn ein älterer Mann zu dem sehr gut aussehend, der es verstand Leute oder speziell Frauen um den Finger zu wickeln, für sich gewinnen kann. So oder so ähnlich stelle ICH es mir nach dem aktuellen Erkenntnissen vor.

RedRalph schrieb:Würde ich so nicht unterschreiben.....ich war im Sommer 1986 16 (männlich)...und wenn ich ein Mädchen in meiner Klasse toll fand, dann musste ich ernüchtert feststellen, dass fast alle schon feste Freunde hatten und die waren allesamt mindestens 2 Jahre älter...und einige hatten mit Sicherheit schon mit 14 oder 15 erste sexuelle Kontakte mit Männern/Jungens ab 17. Und wir reden von einer hessischen Region, die vergleichbar ländlich wie der Odenwald ist...ein Mädchen hatte einen Freund, dessen Altersunterschied ungefähr so war wie der zwischen Jutta und dem TV....also zusammenfassend würde ich sagen: Es war jedenfalls in den Achtzigern in der hessischen Provinz nicht komplett ungewöhnlich, dass Teenager-Mädchen Kontakte mit etwas älteren Jungen hatten...

@RedRalph
Das würde ich (weiblich) nicht unterschreiben.

Für uns Mädchen war damals der 18. Geburtstag, wie eine Schallmauer. Ein Junge über 18 war ein "Erwachsener".
Ein Mädchen von 15 fühlte sich meilenweit vom 20 Geburtstag entfernt. 20 war eine andere Welt.

Als wir mit 16 in der Tanzschule waren, hatte sich da auch ein 25jähriger angemeldet. Der suchte eine Freundin. Sagte das auch so. Der war schon berufstätig und spielte einfach in einer komplett anderen Liga, als wir Mädchen.
Der hat uns alle zum Tanzen aufgefordert und dann versucht mit uns ins Gespräch zu kommen. Wollte sich neben der Tanzschule verabreden und so.
Nicht ein Mädchen ist darauf eingegangen. Wir fanden den alt. Einfach alt.

In dem Alter 15! sind zehn Jahre immens.
Von 15 und 25 ist der Abstand fast so groß, wie zwischen 15 und 5.

Mit einem 18/19jährigen hätte sich ein Mädchen schon verabredet. Die hatten dann den Führerschein. Das war chic.

Aber es ist einfach so, dass Schulmädchen, Lehrling/Student eine Riesenkluft besteht. Und zwischen Schulmädchen und ausgelernt/berufstätig erst recht.
Individuelle Fälle wird es geben. Wenn die Zuneigung da ist.
Aber du kannst das nicht generalisieren.

Ich halte ja auch für möglich (der Täter wurde so beschrieben: schauspielerisches Talent, charmant), dass Jutta auf SEINE Flirtversuche eingegangen ist. Teenager testen ihre Wirkung. Aber mehr war da von Juttas Seite ganz bestimmt nicht.

Und die Überwältigung, der Überfall im Wald sprechen für sich!!

Mich lässt die Frage nach dem genauen Fundort leider immer noch nicht los. Der letze Stand war ja, dass vermutet wurde, dass es sich bei der auf dem Screenshot aus dem Hessenschau-Video erkennbaren hellgrpnen Fläche (Lichtung) im Hintergrund der an der Fundstelle stehenden Ermittler um den ehemaligen Garten/Park des mittlerweile abgerissenen Hotels Victoria handelt, das etwa dort stand, wo sich heute das Haus "Nibelungenstraße 35" befindet.

Es gibt historische Ansichten des Hotels, auf denen der ehemalige Garten zu sehen ist:


Original anzeigen (0,3 MB)

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Man erkennt darauf die Lage und Ausdehnung dieser "Parkanlage" und vor allem auch, dass es sich um eine im Vergleich zum abschüssigen Hang weitgehend ebene Fläche handelt.

Auf historischen Karten erkennt man auch die Ausdehnung des Gartens bzw. des zum Hotel gehörenden Grundstücks:


Original anzeigen (6,2 MB)

Die Klarte ist von ca. 1900, ich habe den Grundstücksbereich in rechten Bild rot markiert, damit man sich besser orientieren kann. Deutlich erkennbar ist auch der Waldweg, wobei der "Hauptweg" damals offenbar eher zum Friedhof ging, während es zu Juttas Zeit eher zwei ähnlich stark ausgetretene Pfade waren und heute die Abzweigung zum Friedhof fast zugewuchert sein soll.

Es wurde mehrmals geschrieben, dass direkt am Weg Betonpfeiler standen, die Teile der Einzäunung des ehemaligen Victoriagartens waren und die zumindest 2016 noch dort waren (das ist hier im Thread beschrieben). Auf den aktuellen Bildern, die @bluedeep1 gestern netterweise hier eingestellt hat, habe ich sie nirgends gesehen und ich gehe davon aus, dass sie heute nicht mehr dort stehen.
Diese Betonpfeiler wurden als Orientierungsmarke beschrieben, anhand derer man den Fundort vor Ort lokalisieren kann:

Parenthood schrieb am 28.05.2016:Auf deinem Bild Nr.20 siehst du einen Betonpfosten, der gehört zu einer ganzen Reihe von Pfosten, die gehörten früher zum Grenzzaun Hotel Viktoria. Auf dem damaligen Gelände steht heute die Spenglerei Winkler.
An diesem Pfosten kannst du in den Wald hinein gehen, du kannst noch die Reste einer verfallenen Gartenhütte sehen unweit davon wurde Juttas Leiche gefunden.
Von dem Pfosten aus gesehen in einem 45 Grad Winkel.

Ich meine auch, solche Pfosten auf dem Bild aus der Hessenschau zu erkennen, die tatsächlich am Rand der "Lichtung", also des erkennbar grüneren Bereichs stehen. Einige Benutzer haben hier geschrieben, auf dem Bild den Verlauf des Waldweges erkennen zu können. Ich tue mich da schwer, habe aber versucht, ihn in dem Bild als rot gestrichelte Linie zu markieren. Dabei habe ich auch an den Pfosten, die Parenthood als direkt am Weg stehend beschrieben hat orientiert. Diese Markierung würde auch etwa dem Verlauf des im rechten Bereich des Bildes erkennbaren Flatterband entsprechen, was logisch wäre, wenn die Ermittler damit die Fundstelle zum Weg hin abgesichert haben.


Original anzeigen (4,8 MB)


(gelb markiert sind die beiden erkennbaren Pfosten, die rote gestrichelte Linie markiert den ungefähren Verlauf des Weges und in dem blauen Quadrat meine ich eine Hütte zu erkennen, bei der es sich vielleicht um die damals von Parenthood beschriebene Gartenhütte handeln könnte.)

Was ich aber jetzt bei all diesen Ansichten, Überlegungen und Angaben nicht übereinbringe ist neben der Frage, wo genau denn jetzt der Fundort ist, auch die Frage, wo der Kameramann der Hessenschau gestanden haben soll, damit dieses Bild entsteht, wenn die erkennbare hellgrüne Fläche der ehemalige Hotelgarten sein soll und der vordere (im Bild linkere) Pfosten am Weg stehen soll.

Abgesehen davon, dass der Garten des Hotels gar nicht bis zum Weg ging (siehe Kartenausschnitt oben) müsste die Leiche ja dann auf der gegenüberliegenden Seite des Weges, gefunden worden sein, denn die Ermittler haben den Weg und den Garten im Rücken. Das würde für mich bedeuten, dass sich der Fundort in Laufrichtung von Jutta der linken Seite des Weges befindet.

cododerdritte schrieb:Es ist auch nicht so, dass ein Mord, der im Affekt begangen wurde, zum Totschlag "heruntergestuft" wird.

Sondern die juristische Lage ist genau umgekehrt, jede vorsätzliche Tötung eines anderen Menschen wird juristisch erstmal als Totschlag eingestuft. Aus dem Totschlag wird ein Mord, wenn zusätzlich zum Vorsatz noch eines oder mehrere Mordmerkmale erfüllt sind.

Ich würde sagen, das kommt darauf an, ob man sozusagen von der Theorie, will sagen der juristischen Definition, ausgeht (da stimmen wir natürlich völlig überein), oder von der Praxis im konkreten Gerichtsverfahren redet. Denn dort kommt es ja durchaus häufig vor, dass die Staatsanwaltschaft Anklage wegen Mordes erhebt - weil sie eben die betreffenden Merkmale erfüllt sieht - , aber sich im Verlauf des Prozesses erweist bzw. im Urteil festgestellt wird, dass die Tat im Affekt erfolgte und deswegen lediglich als Totschlag zu werten ist. (Prominentes Beispiel - schon etwas länger zurückliegend - : Der Fall der Schauspielerin Ingrid van Bergen 1977.)

Mit der Formulierung

hotspur schrieb:Allerdings war der Fall Lolita Brieger eine Beziehungstat. Da fällt es einem Angeklagten sicherlich leichter, Umstände wie Affekthandlung etc. geltend zu machen.

war ich, zugegeben, gedanklich etwas sprunghaft von jenem konkreten Fall zu Beziehungstaten im Allgemeinen übergegangen und hatte sagen wollen, dass in aus Partnerschaftskonflikten erwachsenen Tötungshandlungen der Spielraum, Umstände wie Affekt etc. geltend zu machen, generell größer sein dürfte als bei einer Tat, bei der der Täter ein ihm völlig unbekanntes, argloses Opfer überfallen und in offenkundiger Verdeckungsabsicht getötet hat. In der Tat: Im Fall Brieger konnte der Angeklagte einfach schweigen und davon ausgehen, dass es anhand fehlender Beweise nicht gelingen würde, ihn des Mordes zu überführen. Ein hartnäckig schweigender Täter im Fall Jutta dürfte dagegen - und nur um den Unterschied ging es mir - schon um Einiges schlechtere Karten haben.