Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

bluedeep1 schrieb:Ich hab ja keine Ahnung wie ich da diese Pfosten finden soll. 🤣

Benutzer Parenthood schrieb damals, dass so ein Pfosten genau an dem Waldweg stehen würde. Für ihn war das der Orientierungspunkt, ab dem man in den Wald abbiegen musste, um zum Fundort zu kommen.

Freewing schrieb:Das ist ja alles ganz plausibel was Du da schreibst und ich gehe da gedanklich auch mit. ABER: Der mutmaßliche Täter wird wohl kaum beim ersten Kennenlernen seinen Bundespersonalausweis bei Jutta vorgelegt haben, wenn Sie sich bereits vor Tat begegnet sind.
Er kann vielleicht wie 18 / 19 gewirkt haben statt 24 und wäre dann nach Deiner Definition durchaus "chic".
Ich glaube an eine wie auch immer geartete (kurzfristige) Vorbeziehung der beiden.

@Freewing
Du musst dir auch die Posts durchlesen, auf die sich die Beiträge beziehen.
Ich habe mich direkt auf @RedRalph s Beitrag bezogen, der meint, dass schon zu seiner Zeit 14/15 jährige sexuelle Beziehungen hatten und mit Männern um Mitte 20 zusammen waren.
Das kann ich nicht bestätigen.

Wenn der Täter nun wie 18 gewirkt haben sollte,- was soll ich dazu sagen?
Dass der Täter vielleicht dachte, Jutta ist 19?
Du siehst wie leicht eine Diskussion ins Lächerliche abgleitet.

Ich schrieb schon mehrmals, dass sich Jutta und der Täter vor der Tat begegnet sein könnten. Zum Beispiel auf dem Fest am Abend vorher.
Möglicherweise hatte Jutta eine Verabredung mit dem Täter nach dem Schwimmbadbesuch. Im XY-Film lehnt sie 2 Mitfahrgelegenheiten ab. Möglicherweise wird damit angedeutet, dass sie verabredet war?.
Der TV schweigt, Jutta kann nicht mehr befragt werden.
Man könnte mutmaßen, dass sie sich (wenn es so gewesen ist) damals einer Freundin anvertraut hat.
Wir wissen es nicht.

Ich glaube aber auf keinen Fall, dass Jutta mehr im Sinn hatte, als flirten.

Und genau so gut kann ich mir vorstellen, dass sie ganz einfach die paar Meter alleine gehen wollte.
Dass sie nicht sofort von ihrer Mutter gefragt werden wollte, wie es im Schwimmbad war. Und wer denn noch so dagewesene ist.
Und zu dem jungen Mann, der sie mitnehmen wollte, wollte sie vielleicht mehr Distanz.

Mich beschleicht mittlerweile der Verdacht, der Täter könnte bei der Suche nach Jutta geholfen haben. Warum wurde dieser "Kai" im XY-Film von 2023 so sehr hervorgehoben ?

Man sollte auch einen anderen Aspekt nicht aus den Augen verlieren. Hätte man den Täter 1986 fassen können, wäre vielen Menschen großes Leid erspart geblieben.

Wer auch immer dafür verantwortlich ist, dass man damals nach zwei Osteuropäern mit Alzeyer Kennzeichen gesucht hat, statt die Streuobstwiese noch einmal abzusuchen, hat sich, falls dahinter Absicht gesteckt haben sollte, an den späteren Opfern des TV mitschuldig gemacht.

sallomaeander schrieb:Wer auch immer dafür verantwortlich ist, dass man damals nach zwei Osteuropäern mit Alzeyer Kennzeichen gesucht hat, statt die Streuobstwiese noch einmal abzusuchen, hat sich, falls dahinter Absicht gesteckt haben sollte, an den späteren Opfern des TV mitschuldig gemacht.

Es ist leicht zu urteilen. Wir wissen ja nicht was passiert ist.

bluedeep1 schrieb:Wir wissen ja nicht was passiert ist.

Korrektur: Wir wissen sehr wohl, was durch die Nicht-Fassung des Täters im Fall Jutta anderen Menschen vermutlich angetan wurde - für "nichts" sitzt man nicht 14 Jahre seines Lebens in Haft, wie der jetzige TV.

Ob man rückblickend die Fahndung dahingehend bewerten muss, dass vermeidbare Versäumnisse vorlagen, ob gar Zeugenaussagen gezielt in die Irre führen sollten, wird man klären müssen. Das kann ich gar nicht abschließend beurteilen, das kann zur Zeit wohl niemand.

Im Interesse der weiteren Opfer des TV sollte man aber schon seine Lehren aus diesem Fall ziehen.

sallomaeander schrieb:Korrektur: Wir wissen sehr wohl, was durch die Nicht-Fassung des Täters im Fall Jutta anderen Menschen vermutlich angetan wurde - für "nichts" sitzt man nicht 14 Jahre seines Lebens in Haft, wie der jetzige TV.

Klar, aber das ist ja so ziemlich immer der Fall bei Serientätern mit schweren Persönlichkeitsstörungen. Und steht auch andererseits nicht unbedingt auf der Stirn geschrieben, wenn mans nicht schon als Solches kennt. Unter Jugendlichen wird das oft sogar erstmal für extracool gewertet, weil so jemand kühl und souverän wirkt, während andere sich um Mädchen kloppen oder Gänseblümchen ausbuddeln.
Oft sind da aber auch schon Jugendstrafen etc. im Hintergrund und das macht sich früh bemerkbar.
Ich vermute übrigens auch, dass die sich vorher schon gekannt haben.

sallomaeander schrieb:Ob man rückblickend die Fahndung dahingehend bewerten muss, dass vermeidbare Versäumnisse vorlagen, ob gar Zeugenaussagen gezielt in die Irre führen sollten, wird man klären müssen. Das kann ich gar nicht abschließend beurteilen, das kann zur Zeit wohl niemand.

Die Polizei damals war mit ihren Methoden lange nicht so weit wie heute. Es gab keine DNA, es gab keine Profiler. Okay… Vermutlich wurde nicht genau gesucht. Falls die Leiche dort lag, ist sie „übersehen“ worden. Das kann man vorwerfen. Menschliches Versagen. Kann jedem passieren. Sollte nicht… kann aber.
Schlimm genug.

cododerdritte schrieb:Das würde für mich bedeuten, dass sich der Fundort in Laufrichtung von Jutta der linken Seite des Weges befindet.

Das Gebäude im Hintergrund ist das Granitwerk, damit hattest du völlig recht, weil das Albert-Schweitzer-Haus zu tief liegt.

bluedeep1 schrieb:Das Granitwerk kann man von dem Pfad aus nicht sehen.

Das ist doch interessant. Vom Nahkauf aus konnte man es sehen. Das heißt, die Fundstelle liegt mindestens so hoch wie der Nahkauf und höher als der Waldweg.

In der nützlichen topografischen Karte, die Eduard (schöne Grüße!) verlinkt hatte:Beitrag von Eduard1970 (Seite 170)
kann man jeden Punkt anklicken und erfährt, wie hoch der liegt.
Der Nahkauf liegt über 350 m. Der Weg liegt bereits an der Abzweigung zum Friedhof tiefer.
Damit scheidet die Seite links von Juttas Laufrichtung aus, da müsste man schon auf dem Friedhof stehen, um die passende Höhe zu erreichen.
Auf der anderen Seite erreicht man aber im Wald die über 350 m.
Hier ein paar Beispiele:

bluedeep1 schrieb:Die Polizei damals war mit ihren Methoden lange nicht so weit wie heute. Es gab keine DNA, es gab keine Profiler. Okay…

Und gerade in Anbetracht dieser Tatsache muss man anerkennen, dass sie bei der Spurensicherung damals offenbar so sorgfältig und sauber gearbeitet haben, dass es gelungen ist, mehr als 30 Jahre später DNA-Proben von den Asservaten zu gewinnen und zu analysieren.
Als die Gegenstände gesichert wurde, hat noch niemand auch nur geahnt, dass es so etwas wie eine DNA-Analyse in der Kriminaltechnik mal geben würde.

Palio schrieb:Das Gebäude im Hintergrund ist das Granitwerk

Es ist das Albert-Schweitzer-Haus. Ich versuche in den nächsten Tagen ein paar „Beweisbilder“ zu schiessen.

@KTS
Du müsstest es doch auch kennen. Also die Sicht vom Pfad aus….

@cododerdritte Mir hat dein Beitrag

Beitrag von cododerdritte (Seite 208)

mit den alten Postkartenmotiven sehr gut gefallen.

Leider finde ich mich auf den alten Abbildungen nicht zurecht. Welches der gezeigten Gebäude ist denn das Hotel Victoria, von dessen Garten die Rede ist?

cododerdritte schrieb:Als die Gegenstände gesichert wurde, hat noch niemand auch nur geahnt, dass es so etwas wie eine DNA-Analyse in der Kriminaltechnik mal geben würde.

Bereits 1987 wurde im VK jemand auf Grund von DNA-Beweismaterial eines Doppelmordes überführt: Wikipedia: DNA profiling

cododerdritte schrieb:Als die Gegenstände gesichert wurde, hat noch niemand auch nur geahnt, dass es so etwas wie eine DNA-Analyse in der Kriminaltechnik mal geben würde.

Das ist nicht ganz richtig. Genauer gesagt, gab es die DNA Analyse 1986 sogar schon. In der Fachpresse war das ein großes Thema und ich gehe davon aus, dass es auch deutschen Ermittlern bekannt war. Schon 1987 kam es schließlich zur ersten Verhaftung aufgrund des Verfahrens.

https://www.swr.de/swr2/wissen/article-swr-12456.html#:~:text=Entdeckung%20der%20Methode%20war%20ein%20Zufall&text=Der%20Biochemiker%20Alec%20Jeffreys%20untersucht,Menschen%20relativ%20schnell%20vergleichen%20l%C3%A4sst (Archiv-Version vom 02.01.2022).

Exciter schrieb:Richtung blaue Linie vermute ich den Waldweg.

Exciter schrieb:Schlecht ausgedrückt,also der Verlauf nach rot.

Kannst du das bitte nochmal konkretisieren? Sonst kann man die beiden Aussagen wieder zu 10 verschiedenen Aussagen zusammensetzen. ;-)

Palio schrieb:Das Gebäude im Hintergrund ist das Granitwerk, damit hattest du völlig recht, weil das Albert-Schweitzer-Haus zu tief liegt.

Ich bin sicher, dass es das Granitwerk ist.

@Exciter hatte hier vor kurzem einen Link zum Wikipedia-Artikel über Das Buch eingestellt. In dem Artikel findet man ein Foto mit einer Fernsicht auf Das Buch vom Lindenfelser Bürgerturm aus zu sehen ist. Im Hintergrund erkennt man das Granitwerk am Hang.

Ich habe den Ausschnitt heraus vergrößert und mit dem vergrößerten Ausschnitt aus dem Screenshot des Hessenschau-Beitrags verglichen.

Original anzeigen (0,3 MB)

Original anzeigen (3,1 MB)

Wichtigster Orientierungspunkt ist für mich das Türmchen hinter einem lang gestreckten, hellen Gebäude mit rotem Dach. Das Granitwerk hat sich seit 1986 wohl baulich sehr verändert, aber den Tum, wahrscheinlich ein Silo, gibt es noch, er hat nur einen andere Farbe bekommen.

Markant ist für mich auch die Kontur des Bergrückens und eben die Lage der Gebäude im Verhältnis zu dieser Kontur.

Ich habe in den unteren beiden Bildern diese Punkte markiert, damit man sich besser orientieren kann, auf welche Punkte ich mich beziehe.
Und zur Orientierung hilft das Parkdeck des Nahkaufmarktes, das sich unten links in dem Bildausschnitt befindet (erkennbar an dem weißen Auto, das dort abgestellt ist).

Das Commons-Bild stammt von 2014. Die Bäume auf beiden Seiten, also an dem Hang mit dem Waldweg, als auch auf Dem Buch dürften seitdem noch mal deutlich gewachsen sein, vielleicht ist das der Grund, warum man das Gebäude vom Waldweg heute nicht mehr sehen kann.


Lizenzhinweis zum Foto auf Commons:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/63/Das_Buch.JPG
Veröffentlicht unter CC BY-SA 4.0 <https://creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0>, via Wikimedia Commons
Urheber: Muck

redsherlock schrieb:Kannst du das bitte nochmal konkretisieren? Sonst kann man die beiden Aussagen wieder zu 10 verschiedenen Aussagen zusammensetzen. ;-)

Den Waldweg vermute ich vom Verlauf Richtung rote Linie nach rechts ansteigend,nur ist er hier noch nicht sichtbar.

sallomaeander schrieb:Leider finde ich mich auf den alten Abbildungen nicht zurecht. Welches der gezeigten Gebäude ist denn das Hotel Victoria, von dessen Garten die Rede ist?

Das Hotel Victoria ist das große, mehrstöckige helle Gebäude mit Fahne im linken Bildbereich. Man schaut von hinten auf das Hotel und hat so einen Blick auf den dahinter, also in dem Fall dem Betrachter zugekehrten Garten. Man erkennt angelegte Beete und Wege sowie einen Springbrunnen. Und eben, dass sich der Garten auf einer Art ebenen Terrasse befand.

HarryKlein schrieb:Mich beschleicht mittlerweile der Verdacht, der Täter könnte bei der Suche nach Jutta geholfen haben. Warum wurde dieser "Kai" im XY-Film von 2023 so sehr hervorgehoben ?

Das ist ein krasser Ansatz aber genau das habe ich mich auch schon gefragt, warum wurde der angesprochen. Ist durchaus denkbar und würde zeigen wie kaltblütig er ist bzw. auch damals schon war.

bluedeep1 schrieb:Du müsstest es doch auch kennen. Also die Sicht vom Pfad aus….

Ich weiß das man damals den Fundort vom Krankenhaus aus sehen konnte. Also zumindest die Absperrung. Der Fundort ist unterhalb Zahnarzt Meister und in ungefährer Höhe der ehemaligen zwick- Klinik. Also so wie hier schon mal vermutet wurde ein Teilstück des alten Hotel Viktoria (hieß es glaube ich).
Wenn das Wetter besser wäre könnte man mal noch genauer schauen aber hier regnet es ständig wider 🫤

2 Fragen

1. weiß jemand, warum der Fall ans LKA ging? Ist das in Hessen bei Cold Cases so üblich?
2. anscheinend hat der Täter weitere Taten ähnlicher/gleicher Kategorien auf dem Kerbholz. Interessanterweise wurden auch hier meiner Erinnerung nach keine parallelen Fälle diskutiert. Sind welche bekannt? Hätte man mit etwas Kombination auf den Täter kommen können (was natürlich kein Nachweis gewesen wäre). Da das sensibel ist: gerne per PN.