Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

bluedeep1 schrieb:Zeigt er die Bilder an?

Doch, man muss sie aber alle herunterladen. Vielen Dank nochmal - vor allem gut nachvollziehbar, wo du gerade warst.

Im xy Film kam es so rüber, als wisse JH nicht , wie sie nach Hause kommen will bzw. Als ob sie es nicht sagen wollte. Die Zeugin am Parkplatz, die dort auf ihre Tochter zum Abholen wartete , halte ich persönlich für sehr glaubwürdig. Sie sah Jutta allein in den Wald gehen und niemand folgte ihr. Das heißt nicht, dass ein paar Minuten später jemand folgte. Und da Jutta offenbar langsam ging, hätte er sie einholen können. Ich denke der Täter hatte seinen Triebdruck vom Freibad und lief in die gleiche Richtung wie Jutta. Vielleicht war es ein Peter, den sie kannte (was das evtl. Warten auf ihn und eine mögliche Verzögerung erklären würde), vielleicht jemand Fremdes.

Die Frau mit Kind in dem Buggy kann bestimmt den Weg mit den Holzpfählen vorwärts hochgefahren sein, wenn sie sportlich war und der Weg sicher befestigt war. Warum sollte sie sich umdrehen, wenn es gerade anstrengend ist? So unglaubwürdig wie andere hier halte ich das nicht.

Die Frage ist nun, ob denn der 'Peter' auch im Freibad gesehen wurde. Wer war denn der junge Mann, der am Kiosk hinter Jutta stand? Standen da im realen Ablauf vielleicht noch weitere Männer, die hörten, dass Jutta nicht von ihrer Mutter abgeholt werden will und nicht von Freunden nach Hause gefahren wurde? Das fände ich interessant zu wissen

Exciter schrieb:Die Aussage der Kinderwagenzeugin,gab Sie wirklich explizit an das es fremde, auswärtige Männer waren oder nur das Sie Ihr nicht bekannt waren?

Laut dem Bericht bei XY will sie gehört haben, dass die beiden sich in einer osteuropäischen Sprache unterhalten haben.

Palio schrieb:An die Buggy-Zeugin ist auch die Existenz der Osteuropäer geknüpft, sehe ich das richtig?

Ja, genau so ist es.

Es wurden zwar auch von den Friedhofszeugen zwei Männer gesehen, die am Kofferraum des dort angestellten Ford "rumwerkten", die im ersten XY-Film auch von den beiden gleichen Schauspielern dargestellt wurden. Aber bei den Friedhofszeugen ist für mich, da sie in der aktuellen Falldarstellung ja keine Rolle mehr zu spielen scheinen, ein weitaus größeres Fragezeichen angebracht als bei der Kinderwagenzeugin, die in beiden Filmen auftritt.

cododerdritte schrieb:Laut dem Bericht bei XY will sie gehört haben, dass die beiden sich in einer osteuropäischen Sprache unterhalten haben.

Welche ja trotzdem in Lindenfels oder Umgebung wohnen konnten.
Wenn die Dame selbst noch nicht lange dort wohnt ist es ausgeschlossen daß sie schon viele Personen im Ort kennt.

@Palio
ich warte auf Antwort und versuche es dann genauso nochmal.

@bluedeep1
Sind die Häuser am Steinweg vom Waldweg aus an der mutmaßlichen Stelle des Überfalls zu sehen? Wo denkst du, ist die Fundstelle des Skeletts, Richtung Steinweg (nördlich) oder doch in die andere Richtung?

Palio schrieb:Musste man eigentlich diese Treppe nehmen, um in den Waldweg zu kommen? Das ist mit Buggy und Kleinkind an der Hand ja auch nicht gerade einfach (aber nicht unmöglich)

Das ist der kürzeste Weg vom Waldweg in den Ort.

Das habe ich mich schon immer gewundert. Das ist aus Richtung Schwimmbad, also von unten kommend, die erste Treppe, es folgt eine zweite direkt am Haus Almenweg 2. Das ist die, die die Sargträger im Filmbeitrag der Hessenschau hinunter gehen.

Für einen Kinderwagen völlig ungeeignet. Deshalb muss die Zeugin meiner Meinung nach eigentlich an der Abzweigung in den Weg Richtung Friedhof abgebogen sein. Einen Kinderwagen diese Treppen hochzuschleppen würde man glaube ich eher nicht machen.

Allerdings wird im ersten XY-Film die Zeugin nicht mit einem Kinderwagen dargestellt, sondern mit einem Spielzeugbuggy für Puppen. Das Kind läuft selbstständig neben ihr an der Hand, der Buggy ist also sehr viel kleiner und damit auch handlicher und leichter und soll dem Kind als Unterhaltung dienen, und nicht zu dessen Transport.
So einen Puppenbuggy kann man schon sehr viel einfacher die Treppen hoch tragen, als einen richtigen Kinderwagen. Aber wie das Kleinkind da hochsteigen will, ist mir dann immer noch ein Rätsel.

Und es bleibt immer noch irgendwie die Frage, wieso einen Mutter, die mit ihrem Kleinkind und Kinder- oder Puppenwagen einen Spaziergang machen will, so einen Weg nehmen soll, der steil, ausgetreten und alles andere als gut zu begehen ist. Gerade wenn das Kleinkind selber geht, ist das wirklich keine Strecke, die Spaß macht, weder dem Kind noch der Mutter....

Soll jetzt kein weiterer Hinweis sein, dass die Kinderwagenzeugin in meinen Augen unglaubwürdig ist - ihre Aussage wurde in beiden Filmen gezeigt, von der Polizei also offenbar als glaubhaft eingestuft - aber zu bedenken geben möchte ich das schon.

Palio schrieb:Sind die Häuser am Steinweg vom Waldweg aus an der mutmaßlichen Stelle des Überfalls zu sehen? Wo denkst du, ist die Fundstelle des Skeletts, Richtung Steinweg (nördlich) oder doch in die andere Richtung?

Der Steinweg liegt sehr tief. Man kann die Häuser nicht sehen. Ich weiß leider nicht wo die genaue Fundstelle ist. Es hieß ja zwischenzeitlich, sie wäre woanders gefunden worden.

bluedeep1 schrieb:Es hieß ja zwischenzeitlich, sie wäre woanders gefunden worden.

Was inzwischen völlig ausgeschlossen werden kann.
Es sei denn,die Sargträger im HR Film waren gestellt.
Da sehe ich persönlich aber keinerlei Anlass dazu.

Zeralda schrieb:Ich halte das auch für möglich. Sogar für die damalige Zeit, erst nur scherzhaftes Gerangel, und dass sich junge Männer ihre Freundinnen oder Dates dabei so cavemanmässig über die Schulter geworfen haben und unter Gekicher und Gekreisch weggetragen, das hab ich mehr als einmal im Guten so erlebt. Wäre vielleicht noch nichtmal sofort unangenehm aufgefallen, bis aus dem Halbfreiwillig und lachend plötzlich verzweifelte Gegenwehr wird. Vielleicht ist sie sogar noch wach und fröhlich ins Auto gekommen, einer hat noch schnell das verlorene Zeugs geholt und sie ist noch bewusst mit denen zum WM gucken mitgefahren.

Das wäre sicherlich von Personen auf dem Waldweg beobachtet und/oder gehört worden und von diesen Zeugen in dem Moment nicht als Überfall gewertet worden. Aber nachträglich, also nach der Veröffentlichung der Vermisstenmeldung, doch sicher als Beobachtung gemeldet worden. Zumal ja auch Juttas Kleidung (v.a. das blaue Kleid) beschrieben wurde.

bluedeep1 schrieb:Der Steinweg liegt sehr tief.

Ok, danke.
Am Anfang, also unten Nähe Schwimmbad ist man noch auf gleicher Höhe mit dem Steinweg, aber dann trennt man sich höhenmäßig von ihm, weil der Waldweg so steil bergauf geht, richtig?

Palio schrieb:Ok, danke.
Am Anfang, also unten Nähe Schwimmbad ist man noch auf gleicher Höhe mit dem Steinweg, aber dann trennt man sich höhenmäßig von ihm, weil der Waldweg so steil bergauf geht, richtig?

Ja genau. Und die Bäume und das Gestrüpp verhindern, dass man irgendwas sieht, was tiefer liegt. Ich hoffe später noch die Fotos hochladen zu können. Mit den passenden Erklärungen, könnt ihr das alles nachvollziehen.

cododerdritte schrieb:Für einen Kinderwagen völlig ungeeignet. Deshalb muss die Zeugin meiner Meinung nach eigentlich an der Abzweigung in den Weg Richtung Friedhof abgebogen sein. Einen Kinderwagen diese Treppen hochzuschleppen würde man glaube ich eher nicht machen.

Das halte ich auch für ausgeschlossen. Vielleicht mit Kind. Aber auf keinen Fall mit Buggy oder Kinderwagen.

Nach dem ersten Durchsehen der Bilder bleibt für mich ein Fundort auf Seite des Steinwegs immer noch sehr unwahrscheinlich.
Die Jahreszeit ist ähnlich die der des Fundes.
Mir fällt die Seite des Steinwegs einfach zu steil ab.Auf dem Foto des HR ist viel mehr ebene Fläche zu sehen, passt für mich einfach nicht.

hotspur schrieb:Sie gingen definitiv nach rechts ab; und folglich geht man in diese Richtung auch in den Wald hinein. Ich denke, damit ist dieser wichtigste Punkt schon mal geklärt.

Problem wie zuvor: Welche Laufrichtung? "Rechts" bedeutet also nördlich oder südlich des Weges?

Wenn der Hang zwischen Waldweg und Steinweg an der Übergriffsstelle gar nicht parallel verläuft, sondern senkrecht dazu, muss der Fundort ja südlich vom Waldweg liegen. Das Bild: https://www.allmystery.de/bilder/km93693-60
zeigt den Hang genau parallel zum ansteigenden Waldweg, da das Gebäude im Hintergrund ja recht klar als das Granitwerk identifiziert wurde.

Ach, ich sehe gerade, dass es so ähnlich hier schon beschrieben wurde:

sabor schrieb:Der Waldweg steigt steil nach rechts an, man ahnt ihn hier im Hintergrund. Hinten ist das Granitwerk zu sehen. Wenn ich vom oberen Drittel des Waldweges (Nähe Abzweig Friedhof) zum Granitwerk auf der Karte eine Linie ziehe, dann befinden sich an dieser Linie auch die Häuser am Steinweg. Daß man sie auf diesem Bild nicht sieht, hat wohl einfach den Grund, daß sie sich (bei googlemaps überprüft) ca. 20 bis 40 Meter tiefer befinden als der Waldweg, je nachdem, an welchem Punkt man genau steht. Sie sind also nicht zu sehen, weil sie tiefer unten liegen

Palio schrieb:Wenn der Hang zwischen Waldweg und Steinweg an der Übergriffsstelle gar nicht parallel verläuft, sondern senkrecht dazu, muss der Fundort ja südlich vom Waldweg liegen. Das Bild: https://www.allmystery.de/bilder/km93693-60
zeigt den Hang genau parallel zum ansteigenden Waldweg, da das Gebäude im Hintergrund ja recht klar als das Granitwerk identifiziert wurde.

Es kann nicht das Granitwerk sein. Aber es könnte das Adolph Kolping Haus sein. Das Granitwerk kann man von dem Pfad aus nicht sehen. Falls ich es jemals schaffe Euch die Bilder hochzuladen, werdet ihr das erkennen.

Die Lösung mit dem Link ist wohl auch nicht ideal?

Rick_Blaine schrieb:Die XY Versionen zusammen zeigen vereinfacht gesagt fünf Personen an drei nahe beeinanderliegenden Punkten:

Das ist in der Tat ein sehr problematischer Punkt. Ich selbst hatte schon mal vor Jahren mehr oder weniger das analoge Argument der These entgegengehalten, dass zusätzlich zu den bekannten Personen noch eine weitere am Tatort gewesen sein müsste. Damals war dieser Fremd-Einzeltäter in der Diskussion noch ein völliges Phantom. Jetzt müssen wir ja leider davon ausgehen, dass sie doch da war.

hotspur schrieb am 21.05.2016:Wie würde man sich z.B. - unabhängig davon, auf welchem Weg sich dieser Fremdtäters genähert hätte - den Ablauf des Zugriffs vorstellen ? Denn stattgefunden hätte er doch auf dem Waldweg - da man ja das Vorhandensein der erwähnten Gegenstände dort wohl kaum anders erklären kann.

Demnach wäre er also entweder kurz vor der Tat von irgendeinem der genannten Anmarschwege her auf den Waldweg eingeschert - sei es von oben (= Jutta entgegenkommend), sei es von unten (=ihr hinterherlaufend).

Oder er wäre bereits dagewesen: Er hätte im Gebüsch am Wegesrand gesessen und ihr aufgelauert.

Im ersten Fall wäre er sicherlich - je nachdem - entweder ebenfalls von der Frau oder aber von den Männern gesehen worden (die ja in diesem Fall als vollig Unschuldige den Weg passiert und friedlich an Jutta vorbeigelaufen wären). Umgekehrt hätte er, Im Gebüsch sitzend, seinerseits zuerst die Frau in der einen Richtung, dann die Männer in der anderen an sich vorübergehen sehen - was es immerhin erstaunlich macht, dass er sich trotz eines solch lebhaften Verkehrs auf dem Weg dennoch nicht hätte davon abhalten lassen, wenige Augenblicke später sein Opfer zu attackieren. Wohlgemerkt: in Hör- und Rufweite dreier Zeugen - darunter zweier starker Männer.

Tja - wie kann man diese äußerst personenreiche räumlich-zeitliche Konstellation nun doch zu einem einigermaßen plausiblen Tatablauf zusammenfügen ?

Eigentlich nur in dreierlei möglicher Weise :
1. Dass Jutta den Täter kannte, sich möglicherweise umdrehte, weil er ihr nachging, und stehenblieb (@JuneSeven).
2. Dass Jutta stehenblieb, weil sie durch einen verknacksten Fuß, Stein im Schuh o.ä. aufgehalten wurde (@Trimalchio, @cododerdritte).
3.Dass der ihr unbekannte Täter sie ansprach - in einer vermeintlich harmlosen Weise, die zunächst nicht ihren Argwohn erweckte - und sie so lange aufhielt, bis die anderen Zeugen aus Sicht- und Hörweite waren (u.a. @redsherlock).

Auffällig ist daran, dass in keiner dieser drei Varianten letztlich der Zugriff des Täters sich in der Form abgespielt hat, wie er im XY-Film dargestellt ist: Dass eine einsam den Weg entlanggehende, immer noch ihr Eis essende Jutta urplötzlich von einem hinter ihr her laufenden Mann angefallen wird. Gut - dass die filmische Umsetzung insoweit von der Realität abweicht, muss erstmal noch nichts heißen. Auf einem etwas anderen Blatt steht der Kontext der operativen Fallanalyse: Da möchte man doch hoffen, dass die Damen und Herren diese offenkundigen Probleme, die sich bei der von ihnen erarbeiteten Tatversion ergeben, berücksichtigt haben ...

bluedeep1 schrieb:Es kann nicht das Granitwerk sein.

😳 Im Ernst? Das war das einzige Punkt, in dem hier mal Einigkeit erzielt wurde ... Oje