Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

bluedeep1 schrieb:Ich habe heute Fotos von dem Pfad für euch gemacht. Ich schicke sie morgen vom PC aus. Vom Handy ist das schwierig

Das ist klasse. Fotos aus normaler Perspektive verschaffen doch nochmal einen besseren Eindruck als Luftaufnahmen.

Rick_Blaine schrieb:Wäre es nicht eher zu erwarten, dass er sie irgendwie dazu bringt, ihn freiwillig und daher ohne Verlust von Schuh und Badematte an einen abgelegeneren Ort zu begleiten, wo er dann zudringlich werden kann?

Vielleicht hat er das ja den ganzen Weg über getan (der Übergriff war fast am Ende des Weges) und Jutta hat signalisiert, dass sie nach Hause möchte.
Und hier ist nunmal die letzte Gelegenheit, das Mädel zu überwältigen, bevor man wieder in den sichtbaren Bereich kommt:
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(Bild 39, danke @cododerdritte fürs Raussuchen)

Bei dem Bild zur Stelle, an der der Übergriff ungefähr passiert ist, denke ich spontan Folgendes:
1. Da sitzt eher keiner am Rand und wartet mit Triebdruck auf passende Opfer. Das ist auch ganz schön weit weg vom Schwimmbad, wo man vielleicht potenzielle Opfer beobachtet hat.

2. Aus Tätersicht: Jetzt ist die letzte Gelegenheit, bevor man in den von außen einsehbaren Bereich kommt. Rechts ist schon ein Gebäude vom Almenweg zu sehen.

bluedeep1 schrieb:Ich habe heute Fotos von dem Pfad für euch gemacht. Ich schicke sie morgen vom PC aus. Vom Handy ist das schwierig

Auch ich bin da sehr gespannt.
Das ist ja jetzt Jahrzehnte her, interessant zu sehen wie und ob sich viel geändert hat.
Der untere Eingang vom Schwimmbad aus, würde mich sehr interessieren.
Er soll ja mittlerweile eher zugewachsen sein aber von unterhalb wirst du wahrscheinlich keine Fotos gemacht haben.

Rick_Blaine schrieb:Hm. Wenn sie bis zum Friedhof gekommen wäre, hätte sie nach der XY Darstellung die Kinderwagen-Zeugin ein- und überholen müssen. Das hat sie nach deren Aussage aber nicht.

Man kann auch mal das ganze Szenario ohne die Kinderwagen-Zeugin durchspielen. Nur als reine Variante ohne Anspruch auf Realität. . Die Friedhofsgeschichte ist ja auch weggefallen.

Was bleibt dann naheliegend:

A: Jutta wird allein irgendwo auf dem Waldweg überfallen.

B: Der Täter ist mit Jutta zusammen ein Stück auf dem Weg gegangen, vielleicht kannten sie sich irgendwie. Kurz vor Ende des Weges, zur letzten Gelegenheit greift er Jutta an.

Die letzte Zeugin, die Jutta lebend sah als sie in den Wald ging, war auf dem Parkplatz am Schwimmbad.
Die nächste Zeugin wäre dann die Bademattenfrau, die offenbar die real existierende Matte zurückgab, da diese Jutta zugeordnet werden konnte.

Dazwischen ist ein gutes Zeitfenster.

ExilHarzer schrieb:Man kann auch mal das ganze Szenario ohne die Kinderwagen-Zeugin durchspielen. Nur als reine Variante ohne Anspruch auf Realität. .

Weiter vorne im Thread habe ich ja auch geschrieben,das ich mit der Kinderwagenzeugin meine Probleme habe.
Bei mir ist es ein Bauchgefühl,was veranlasst dich die Zeugin hier wegzulassen?
Auch Bauchgefühl?
Ich glaube ebenfalls das die Zeugin am Parkplatz die Person war die Jutta als letztes gesehen hat.

Exciter schrieb:Auch Bauchgefühl?

Eine Mischung aus Bauchgefühl, Persönlichkeit der Zeugin, Örtlichen Gegebenheiten, Dorfgewäsch, und Forenbeiträgen.

Kurzum, ich glaube ihr einfach nicht.
Das ist meine eigene Theorie, die keinen Anspruch auf Wahrheit hat.

ExilHarzer schrieb:Persönlichkeit der Zeugin,

Da muss ich nochmal kurz nachfragen,dir ist die Zeugin bekannt,oder resultiert die Annahme auch auf Dorfgerede?
Womit ich Dorfgerede hier nicht negativ behaftet meine.

ExilHarzer schrieb:Persönlichkeit der Zeugin

????

Wir wissen von ihr nichts außer, dass sie Mutter eines Kleinkindes war und am späten Sonntagachmittag mit diesem spazieren ging. Und dass sie eine Zeugenaussage gemacht hat bei der sie die beiden jungen Männer als osteuropäisch sprechend und ich meine auch etwas furchteinflößend beschrieben hat.

Was will man daraus den für Persönlichkeitsmerkmale ablesen?

Exciter schrieb:Weiter vorne im Thread habe ich ja auch geschrieben,das ich mit der Kinderwagenzeugin meine Probleme habe.

Die Ermittler haben jetzt alles auf den Prüfstand gestellt und sehen einiges heute tatsächlich anders.
Diese Zeugin wird aber anscheinend für glaubwürdig befunden.

cododerdritte schrieb:Wir wissen von ihr nichts

Das ist ja auch meine Frage.Oder nur wir hier wissen nicht wer Sie ist, vielleicht ist es vor Ort bekannt.
Das wäre schon ein wichtiger Punkt.

frauZimt schrieb:Diese Zeugin wird aber anscheinend für glaubwürdig befunden

Möglich.Jetzt lassen wir im Film aber Mal die beiden Männer weg und die Kinderwagenzeugin,dann wird es ein sehr kurzer Film.
Wie gesagt, ist das ja nur ein Bauchgefühl meinerseits.
Da ist es für mich nicht unwichtig ob die Zeugin glaubhaft und einwandfrei bekannt ist.
Wäre es zb. die weiter oben vermutete Frau,so hat diese noch nicht so lange in Lindenfels gelebt.
Nicht unwichtig finde ich.
Hat sie dann ausgesagt das es fremde Männer waren,bzw nicht Einheimische?
Jemand der selbst noch nicht lange
im Ort lebt, würde diese Aussage treffen und den Schwerpunkt der Ermittlungen schon beeinflussen.

Trimalchio schrieb:... oder sie hat sich im steilen Gelände einfach nur den Fuß verknackst und ist deshalb nicht zur Kinderwagenzeugin aufgeschlossen...

Das finde ich einem guten Punkt!

Egal für wie wahrscheinlich man einen verknacksten Fußhält, aber es zeigt, dass schon eine kleine Verzögerung bei Jutta dazu geführt haben kann, dass die Szene was potentielle Zeugen der Tat angeht, völlig anders aussieht.

Sie kann aus anderen Gründen kurz stehen geblieben sein, was weiß ich, weil ihr der letzte Rest Eis vom Stiel aufs Kleid gefallen ist und sie es abwischen wollte, weil sie ein Steinchen im Schuh hatte ( die für diesen Weg reichlich ungeeignet gewesen sein dürften...), weil ihr die Badematte aus der Tasche gefallen war oder ein Mückenstick am Knöchel gejuckt werden musste.

Das gibt der Kinderwagenzeugin mehr Vorsprung nach Vorne und den beiden jungen Männern mehr Abstand zum Schwimmbad hin.

ExilHarzer schrieb:B: Der Täter ist mit Jutta zusammen ein Stück auf dem Weg gegangen, vielleicht kannten sie sich irgendwie. Kurz vor Ende des Weges, zur letzten Gelegenheit greift er Jutta an.

Mich verwundert bei der ganzen Darstellung des Falles, dass das Tatopfer immer nur als passiv dargestellt wird ("wurde verfolgt").

Sie könnte sich doch durchaus, ohne dass man ihr daraus irgendeine Art von Mitschuld gibt, heimlich mit dem Täter verabredet haben und ihrerseits vielleicht kein Interesse daran gehabt haben, mit ihm zusammen gesehen zu werden. Wegen des Dorftratsches und so weiter.

Eine 15jährige könnte doch durchaus ein eigenes Interesse an einem jungen Mann gehabt haben; und einem Gewalttäter und Sexualverbrecher muss man ja nicht unbedingt vorher anmerken, dass er ein schlechter Mensch ist.

Das ist in dem Sinne gemeint, dass es sich ja durchaus auch um einen äußerlich attraktiven jungen Mann gehandelt haben kann. Ein verhängnisvoller kleiner Flirt am Beckenrand des Schwimmbades, der anderen verborgen blieb.

cododerdritte schrieb:Wir wissen von ihr nichts außer, dass sie Mutter eines Kleinkindes war und am späten Sonntagachmittag mit diesem spazieren ging. Und dass sie eine Zeugenaussage gemacht hat bei der sie die beiden jungen Männer als osteuropäisch sprechend und ich meine auch etwas furchteinflößend beschrieben hat.

Wenn die Jutta sichtbar hinter der Frau gelaufen wäre, hätte sie dann nicht auch die Schreie gehört?

Sie hätte sie doch hören müssen

Exciter schrieb:Möglich.Jetzt lassen wir im Film aber Mal die beiden Männer weg und die Kinderwagenzeugin,dann wird es ein sehr kurzer Film.

Ja das stimmt natürlich. Wenn die Kinderwagenzeugin wegfällt, fallen auch die beiden Männer weg und dann wäre außer dem alten Mann, von dem wir nicht wissen wo genau er war und den der Täter wahrscheinlich auch nicht bemerkt haben dürfte bei der Abschätzung, ob die Gelegenheit für einen Übergriff günstig ist, außer Jutta kein einziger Mensch mehr auf dem Waldweg unterwegs, der gerade noch wie eine "viel befahrene Wald- Autobahn" wirkte....

Darum fasse ich für mich erstmal zusammen:die Aussage des alten Mannes,der hier momentan eine etwas untergeordnete Rolle spielt,halte ich persönlich für nicht unwichtig.
Da es auch Ungereimtheiten gibt bezüglich seiner Zeit im Wald,warum er auch erst Montag gesucht wurde,etc ..
Die Aussage der Kinderwagenzeugin,gab Sie wirklich explizit an das es fremde, auswärtige Männer waren oder nur das Sie Ihr nicht bekannt waren?
Dazu ob bekannt ist,wer die Kinderwagenzeugin war und dadurch Rückschlüsse möglich sind,ob Sie Einheimische ausschließen konnte.
Lindenfels war damals trotz Stadtrechte ein Dorf und Leute die fremd im Ort lebten waren meistens trotzdem vom sehen bekannt.
Das sind für mich alles ganz wichtige Punkte.

An die Buggy-Zeugin ist auch die Existenz der Osteuropäer geknüpft, sehe ich das richtig?
Musste man eigentlich diese Treppe nehmen, um in den Waldweg zu kommen? Das ist mit Buggy und Kleinkind an der Hand ja auch nicht gerade einfach (aber nicht unmöglich)
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(Bild 55)

Egal, ob der Täter Jutta nun bekannt oder unbekannt war, sie ansprach oder nicht, es erscheint mir wahrscheinlicher, dass er nach Jutta, vom Schwimmbad aus kommend, den Waldweg betrat und ihr nicht entgegenkam und spontan innerhalb von drei Sekunden den Entschluss fasste, sie ins Gebüsch zu ziehen. Wenn er hinter ihr ging, konnte er durch Umschauen sichergehen, dass ihnen keiner folgt. Auch nach vorn kann man den Weg ein gutes Stück einsehen und das Risiko, ob weitere Menschen den Überfall mitbekommen, einigermaßen einschätzen.
Sie waren dort in dem Moment allein und das wird der Täter auch so eingeschätzt haben können. Am Übergriffsort waren zur betreffenden Zeit also keine Osteuropäer und auch die Buggy-Frau nicht in Sicht. Entweder waren sie nie da oder durch eine

cododerdritte schrieb:kleine Verzögerung bei Jutta

längst weg. Diese Verzögerung hätte der Täter entweder verursacht oder sie kam ihm gelegen.

Bei der These, dass der Täter nach Jutta den Waldweg betrat, gibt es aber noch ein Problem: Im letzten XY-Film war wohl eine Schwimmbad-Parkplatz-Zeugin zu sehen, die anscheinend nur Jutta den Weg betreten sehen hat:

JestersTear schrieb am 31.12.2020:Auch hier Bezug auf xy: auf dem Parkplatz des Schwimmbads wartete eine Zeugin im Auto, die bestätigen konnte, daß Jutta den Waldweg eingeschlagen hatte: hätte die nicht auch bemerken müssen, daß nach ihr kurze Zeit später noch ein Mann den Waldweg nahm?

Der Täter, der mit einem bereits gefassten Vergewaltigungsvorsatz Jutta folgt, wird sie schon beim Schwimmbad gesehen und daher bald nach ihr den Weg betreten haben. Oder der Vorsatz ergab sich erst im Laufe eines zufälligen Kontakts auf dem Weg, den Jutta unterbrach, weil ihr etwas runterfiel oder sie sich den Fuß verknackste.

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Hier seht ihr die Einmündung von der Schwimmbadstraße zum Schwimmbad. Das Schwimmbad ist unten links und rechts ist der Fußballplatz. Auf dem Hügel gegenüber ist Jutta damals verschwunden. Im Hintergrund seht ihr rechts die Anhöhe mit der Burg.



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Ein Stück weiter unten. Links wieder das Schwimmbad. Um das weiße Gebäude fährt man rum. Dort ist der Eingang zum Schwimmbad und gegenüber der Treppenaufgang zum Trampelpfad, den Jutta damals gelaufen ist.


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Hier der Treppenaufgang



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Nochmal näher


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Ich bin dann ein Stück hoch gelaufen und den Weg entlang gegangen


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Wenn man die Treppe hoch geht macht der Weg einen linksknick und geht dann weiter. Parallel zum Steinweg der nun linke Hand ist.


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Nun ist noch nichts grün. Man sieht, dass der Wald nicht so dicht ist. Es geht bergauf. Das sieht man auf den Fotos nicht so richtig.


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Das ist ungefähr ein viertel des Weges.


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Das Foto ist nach unten fotografiert. Rechte Hand seht ihr nun den Steinweg. Im Hintergrund das gelbe Gebäude ist das Adolph Kolping Haus. Das Gebäude von Böhringer ist aus dieser Perspektive nirgends zu sehen.


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Nun habe ich Fotos von oben gemacht. Die Straße noch 20 Meter weiter runter ist der Eingang zum Friedhof. Links seht ihr das hölzerne Treppengeländer, das zum Trampelpfad runter geht. Man kann deutlich die Steigung erkennen. Der Pfad kommt direkt neben einem Wohnhaus raus. Auch hinter mir sind noch zwei Gebäude bevor man auf die Nibelungenstraße kommt.


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Ich bin noch etwas weiter Richtung Friedhof gelaufen. Böhringer ist nicht zu sehen. Im Hintergrund noch die Gebäude vom Ortsteil Litzelröder und links noch ein abgestellter Bus vom "Bus Schmitdt". Die Busse parken dort immer. Geradeaus weiter unten erkennt man den Friedhof. Parkplätze gibt es dort so gut wie keine. Bei Beerdigungen parken die Autos immer oben an der Straße.


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Nun bin ich den Pfad runter gelaufen. Er ist sehr steil.


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Weiter unten habe ich etwas nach links fotografiert damit man den Wald dort erkennen kann. Er ist nicht dicht aber es ist viel Gestrüpp am Boden, so dass man ihn nur schwer begehen kann. Wie es früher war weiß ich natürlich nicht.


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Hier habe ich nach rechts fotografiert. Der Weg läuft auf der linken Seite des Bilds weiter gerade aus nach unten. Rechts ist der Wald dichter. Im Hintergrund rechts sieht man noch Häuser. Ich gehe davon aus, dass die im Almenweg stehen da der Steinweg sehr steil nach unten geht.


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Das ist der Blick zurück nach oben. Die Mauer links gehört zum Grundstück des Hauses. Der Weg ist sehr steil.


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Anschließend bin ich wieder ein Stück richtung Stadtzentrum gefahren. Ca. 30 meter vor dem Nahkauf habe ich angehalten um noch ein Foto zu machen.
Das Gebäude in der Mitte ist das letzte Gebäude im Almenweg richtung Schlierbach und Schwimmbad. Im Hintergrund weiter links hinter den Ästen des Baumes kann man nun Böhringer erkennen. Die Gebäude im Hintergrund rechts gehören zur Litzelröder.

Quelle:

sallomaeander schrieb:Sie könnte sich doch durchaus, ohne dass man ihr daraus irgendeine Art von Mitschuld gibt, heimlich mit dem Täter verabredet haben und ihrerseits vielleicht kein Interesse daran gehabt haben, mit ihm zusammen gesehen zu werden. Wegen des Dorftratsches und so weiter.

Eine 15jährige könnte doch durchaus ein eigenes Interesse an einem jungen Mann gehabt haben; und einem Gewalttäter und Sexualverbrecher muss man ja nicht unbedingt vorher anmerken, dass er ein schlechter Mensch ist.

Ich halte das auch für möglich. Sogar für die damalige Zeit, erst nur scherzhaftes Gerangel, und dass sich junge Männer ihre Freundinnen oder Dates dabei so cavemanmässig über die Schulter geworfen haben und unter Gekicher und Gekreisch weggetragen, das hab ich mehr als einmal im Guten so erlebt. Wäre vielleicht noch nichtmal sofort unangenehm aufgefallen, bis aus dem Halbfreiwillig und lachend plötzlich verzweifelte Gegenwehr wird. Vielleicht ist sie sogar noch wach und fröhlich ins Auto gekommen, einer hat noch schnell das verlorene Zeugs geholt und sie ist noch bewusst mit denen zum WM gucken mitgefahren.

Zeigt er die Bilder an?

bluedeep1 schrieb:Zeigt er die Bilder an?

Nein. Leider nicht. Ich vermute, das ist das falsche Format. Frag doch mal in der Verwaltung nach!