Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

LackyLuke77 schrieb:Das wurde in der Abfrage in der Mitte der Sendung von der anwesenden Kommissarin Rudi Cerne gegenüber mitgeteilt

Ach ok, wenn es ein Zuschauerhinweis war, gebe ich da, wenn ich ehrlich bin, erstmal nicht viel drauf. Hätte es erfolgversprechender gefunden, wenn das (in welcher Form auch immer) Ermittlungen ergeben hätten.

Bleibt meine Hoffnung, dass diese Info mit dem Norddeutschen gezielt eingeworfen wurde, um Peter aus Flensburg (Stadt beliebig austauschbar) und seine potentiellen Mitwisser so richtig unter Druck zu setzen.

Pony2.4 schrieb:Ich zerbreche mir die ganze Zeit den Kopf über den Rechtshänder als Täter. Im Grunde können das ja nur Hinweise am toten Körper gewesen sein.

Oder der Rentner hatte Verletzungen die nicht durch einen Sturz hervorgerufen worden sind, sondern durch einen Schlag der von rechter Hand ausgeführt wurde ?

@Pony2.4

Jeder muss selbst wissen, wie viel man auf die Abbildung der Realität in XY Beiträgen gibt, aber dort wurde es im Filmfall ja auch als angedeuteter Skelettfund (man sah quasi den Brustkorb/Rippenbogen) dargestellt.

Ob der Täter Rechtshänder ist, könnte man trotz Skelettierung an Verletzungen auf der linken Seite des Opfers festmachen, z.B. ein linksseitig zertrümmerter Schädel, eingedrückte Schläfe, Gesichtsfrakturen links oder Messerscharten an den linksseitigen Rippen im Falle von Verletzungen im Bereich des Rippenbogens

Ist es vielleicht auch möglich, dass die zwei osteuropäisch sprechenden Männer ausgeschlossen sind, da durch (potentielle) DNA-Untersuchungen eine osteuropäische Herkunft ausgeschlossen werden konnte, dies aber nicht kommuniziert werden kann, da Untersuchungen zur Herkunft in Deutschland nicht erlaubt sind?

SpiderWeb schrieb:Oder der Rentner hatte Verletzungen die nicht durch einen Sturz hervorgerufen worden sind, sondern durch einen Schlag der von rechter Hand ausgeführt wurde ?

Den Ansatz, dass Verletzungen am Rentner auf einen Rechtshänder hinweisen, finde ich gut. Das wäre möglich.

Pony2.4 schrieb:Ist es vielleicht auch möglich, dass die zwei osteuropäisch sprechenden Männer ausgeschlossen sind, da durch (potentielle) DNA-Untersuchungen eine osteuropäische Herkunft ausgeschlossen werden konnte, dies aber nicht kommuniziert werden kann, da Untersuchungen zur Herkunft in Deutschland nicht erlaubt sind?

Ich denke auch da kommt es mal wieder darauf an, wie viel man auf den Filmbeitrag gibt, denn in einem Punkt war der relativ widersprüchlich. Dies betrifft den dementen Senior, dem man gemäß Film seitens der Ermittler zwar 100% Glauben schenkte hinsichtlich seiner Sichtung des Mädchens im blauen Kleid, aber dass er nur einen Mann und keine zwei Männer gesehen haben will, wurde dann scheinbar angezweifelt.

Da fragt man sich doch warum? Offenbar war er in dem Moment geistig fit genug, um das Mädchen korrekt zu erkennen und sogar die Farbe ihrer Bekleidung richtig zu benennen, aber bei der Anzahl der Männer soll er dann dehydriert und verwirrt gewesen sein.
Eventuell hat man sich also anfangs zu sehr auf die beiden von der Zeugin gesehenen Männer fokussiert und nur deshalb die Aussage des Seniors in Frage gestellt, weil man es gerne passend zu der Sichtung der Zeugin gehabt hätte.

Oder es gibt den Senior gar nicht und man hat wie von Dir vermutet tatsächlich unter der Hand so eine DNA Untersuchung gemacht :D .

Pony2.4 schrieb:Den Ansatz, dass Verletzungen am Rentner auf einen Rechtshänder hinweisen, finde ich gut. Das wäre möglich.

Und damit kommt man jetzt?

Nein glaube ich nicht , ich denke da wir jemand sehr konkret verdächtigt und man will die Spur gezielt zu jemanden lenken. Mit den Hinweisen der Beamtin im Studio will man den Kreis mal etwas einengen.

Pony2.4 schrieb:Ist es vielleicht auch möglich, dass die zwei osteuropäisch sprechenden Männer ausgeschlossen sind, da durch (potentielle) DNA-Untersuchungen eine osteuropäische Herkunft ausgeschlossen werden konnte, dies aber nicht kommuniziert werden kann, da Untersuchungen zur Herkunft in Deutschland nicht erlaubt sind?

Hast du den späteren Fall von Lothar Senz zufällig auch gesehen? Dort hat man den Test auch gemacht. Also scheint es nicht verboten zu sein.

Oliv3r schrieb:Hast du den späteren Fall von Lothar Senz zufällig auch gesehen? Dort hat man den Test auch gemacht. Also scheint es nicht verboten zu sein.

Man darf den Phänotyp (Geschlecht, Haarfarbe, Augenfarbe, Alter) bestimmen, was im Fall Senz gemacht wurde. Man darf in D aber nicht die Ethnie/Herkunft bestimmen.

Oliv3r schrieb:Hast du den späteren Fall von Lothar Senz zufällig auch gesehen? Dort hat man den Test auch gemacht. Also scheint es nicht verboten zu sein

Nee, hab den Fall nur noch nebenbei gesehen.

Man darf Haarfarbe, Augenfarbe und Hautfarbe typisieren aber nicht die Herkunft. Das ist in Deutschland nicht erlaubt.

Edit: @MysteryGuy war schneller.

birotor schrieb:neverever schrieb:
Scheinbar denkt die Polizei aber inzwischen, dass diese Friedhofssichtung nicht tatrelavant ist. Warum sonst wurde es diesmal nicht mehr gezeigt?
Das ist wieder eine andere Frage, auf die ich auch mal gerne eine Antwort hätte. Da müssen wir uns wahrscheinlich gedulden, bis der Täter gefasst wird.

Habe damals den alten XY-Beitrag auch gesehen und wenn ihr mich vor ca. 3 Jahren, bevor ich hier mitgelesen und teilweise mitgeschrieben habe, gefragt hättet, was mir zum Fall Hoffmann nach so langer Zeit noch einfällt, wäre folgendes die Antwort gewesen:

"Schwimmbad - Endspiel 1986 - Nogger - Täter wohl aus Alzey" ,

wobei letzeres dann möglicherweise zum Problem wurde. Eventuell hätte es schon 1986/1987 zu wichtigen Zeugenaussagen kommen können, die aber ausblieben, weil potentiell verdächtige Personen keinen Bezug zu Alzey hatten !

Vermute, daß die Friedhofs-Szene deswegen ganz weggelassen wurde. Vielleicht hätte man sie ohne Nennung des KFZ-Kennzeichen auch bringen können, was dann aber den zeitlichen Rahmen gesprengt hätte. Es schien dieses mal offenbar wichtiger, den alten Mann mit einzubauen.

Hier vermutete ein paar Beiträge zuvor jemand, daß der von einem Täter ( Blaues Kleid und "ein Mann"...) angegriffen wurde und anhand der Schlagverletzung auf einen Rechtshänder geschlossen werden konnte. Vielleicht ist was dran...

MysteryGuy schrieb:Würde ich jetzt 1986 vielleicht nicht unbedingt sagen. Da waren wir so gerade eben aus der Zeit von drei Programmen raus. Aber sonst? Kein Internet. Nix.

Ich glaube du unterschätzt den damaligen Flurfunk/Dorftratsch.
Früher wussten die Menschen sehr viel mehr voneinander, die heute praktizierte Anonymität gab es damals fast gar nicht. Wenn sich jemand zurückzog, war er "komisch" oder ein Eigenbrötler.
Es wurde sich noch auf den Straßen oder sogar aus dem Fenster heraus unterhalten, da kommt das Internet heute manchmal gar nicht mit ;)

Pony2.4 schrieb:Ich hab das mit der Spur nach Norddeutschland irgendwie nicht mitbekommen. Wann wurde das denn gesagt? Und wurde nur gesagt: "eine erste Spur führt nach Norddeutschland."? War das ein Zuschauerhinweis oder waren das Ermittlungen?

MysteryGuy schrieb:Offenbar war er in dem Moment geistig fit genug, um das Mädchen korrekt zu erkennen und sogar die Farbe ihrer Bekleidung richtig zu benennen,

Ganz genau. Jutta war genauso bekleidet, das denkt sich ein schwerverletzter alter Mann sicherlich nicht aus.

Die Ermittlungen konzentrierten sich damals wohl vor allem auf die angeblichen Beobachtungen der "Friedhofszeugin", die ebenso wie die "Bademattenzeugin" einen Schuh und zudem eben das Auto aus Alzey gesehen hatte...aber sich angeblich eine falsche Nummer gemerkt hatte...
Die Ermittlungen liefen ins Leere, obwohl die Ansätze so viel versprechend waren...
Der selige Eduard Zimmermann bezeichnete die Zeugin als "vorbildlich"...was aber in dem XY-Fall seinerzeit verschwiegen wurde, ist der Umstand, dass die Zeugin sich erst 3 Monate (!) nach Juttas Verschwinden bei der Polizei meldete, obwohl sie aus dem Ort kam, und ihr die dramatischen Ereignisse sicher bekannt gewesen sein dürften.
Als sie ihre Aussage machte, hatte die Zeugin mit dem Kinderwagen bereits eine Beschreibung der beiden Personen abgegeben und auch die Geschichte von der Badematte und dem Schuh war in der Zeitung zu lesen.
Wenn ihre Geschichte gestimmt hätte, warum hat sie 3 Monate gewartet? Nachdem ich die Hintergründe in einem Beitrag in der Hessenschau über die zeitliche Verzögerung der Aussage kannte, hatte ich schon seit längerem erhebliche Zweifel an der Glaubwürdigkeit der Zeugin. Die Polizei denkt heute wohl ähnlich, daher wurde dies in dem neuen Filmfall nicht mehr berücksichtigt. Die Frage stellt sich für mich, warum sie diese Aussage getroffen hat? Gibt nur zwei Möglichkeiten:
(a) Sie wollte sich wichtig machen, aber dass man dies in einem so kleinen Ort tut und das den Eltern antut?
(b) Sie wusste mehr, wollte niemanden direkt belasten, gerade wegen der Verhältnisse in dem kleinen Ort...aber sie wollte Angaben machen, bei denen die Polizei normalerweise hätte auf die richtige Fährte gesetzt werden können....

Die Polizei muss ein Sexualdelikt nachweisen oder eine Verdeckungsabsicht...nur bei einem Mordmerkmal wäre die Tat nicht verjährt, ansonsten läuft es wie bei Lolita Brieger..

RedRalph schrieb:Die Polizei muss ein Sexualdelikt nachweisen oder eine Verdeckungsabsicht...nur bei einem Mordmerkmal wäre die Tat nicht verjährt, ansonsten läuft es wie bei Lolita Brieger..

@RedRalph
Da gehe ich weitgehend mit. Aber nicht ganz.
Ich würde nicht sagen "nachweisen", sondern "das Gericht muss zur Überzeugung gelangen, dass er schuldig ist.
Und da würden dann z.B. auch Vorstrafen des Angeklagten mit hineinspielen. Und interessant ist auch sein Lebensverlauf
nach diesem Ereignis. Wurde er vor- oder nachher wegen Vergewaltigungen angezeigt? Evtl sogar verurteilt?

Und schließlich: auch wenn der Angeklagte freigesprochen wird, ist so ein Prozess verdammt unangenehm
und einschneidend.

Nur schade dass man dem alten Mann damals anscheinend relativ wenig Bedeutung geschenkt hat und wenn er 1986 schon 91 Jahre war lebt er heute nicht mehr,Stichwort "erneute Befragung früherer Zeugen". Vielleicht hätte er den entscheidenden Hinweis geben können, nun kann man hier halt nur noch mit der damaligen Aktenlage arbeiten.

RedRalph schrieb:Als sie ihre Aussage machte, hatte die Zeugin mit dem Kinderwagen bereits eine Beschreibung der beiden Personen abgegeben und auch die Geschichte von der Badematte und dem Schuh war in der Zeitung zu lesen.

Waren die Personenbeschreibungen der beiden Männer, die die Bademattenzeugin und die Friedhofszeugin abgegeben haben, weitgehend identisch? Wenn sie, so wie Du meinst, vielleicht mehr wusste, was könnte die Friedhofszeugin dann mit dem Kennzeichen aus Alzey bezweckt haben? Gestern haben wir gerade gehört, dass die Spur nach Norddeutschland führt.

birotor schrieb:Da muss ich Dich leider korrigieren. Ich erinnere mich ganz genau an den Filmfall aus dem Jahre 1987 und es war die Rede von zwei weißen Damenschuhen: Einer lag auf einem Waldweg, am Fuß einer Treppe aus Baumstämmen oder Ästen (gefunden von einer dicken Dame, die die Badematte mitnahm, den Schuh aber liegen ließ), der andere lag vor dem Granada aus Alzey am Boden und war verschwunden, als die Friedhofbesucherin mit ihrer Mutter und ihrem Ehemann nach der Grabpflege zurückkam. Also, zwei Schuhe, zwei unterschiedliche Damen, allerdings war das 1987.

brigittsche schrieb:Und ich erinnere mich genau daran, dass es nur ein Schuh war und der lag, genau wie es jetzt gezeigt wurde, auf dem Weg und war dann verschwunden. Also kann ich Dich genauso "korrigieren".

Es gab in dem Film von 1987 zwei Sichtungen eines Schuhs: eine auf dem Fußweg im Wald und eine am Friedhof. Ich erinnere mich genau daran.

Auf Aktenzeichen XY-Wiki steht es auch so und dort sind die Filmfälle nur stichwortartig zusammengefasst. Aber die beiden Schuhsichtungen finden Erwähnung:

Details: Waldbad Lindenfels, Opfer geht zu Fuß durch Wald nach Hause; Ungereimtheiten; Ehestreit am Friedhofsparkplatz wegen Fußball WM; ein Schuh im Wald, einer beim Auto; merkwürdige Fremde; Schreie; Kennzeichen Alzey; Opfer verschwindet;

Quelle: https://www.wikixy.de/Sendung_vom_10.07.1987

Montecuore schrieb:Off topic? Der erste Unterschied zwischen der alten und neuen Fassung, der mir kurioserweise beim Anschauen der aktuellen Folge besonders aufgefallen ist, war, daß Jutta "Das da!" anstatt "Ein Nogger, bitte!" sagt.
Als ich die Folge als Jugendlicher das erste Mal gesehen habe, ist mir die Szene irgendwie im Kopf geblieben und ich hab den folgenden Sommer mir ständig dieses Eis gekauft.

Du scheinst nicht der einzige zu sein, dem das ganz besonders aufgefallen ist. Das mit dem "Nogger" findet bei dem XY-Wiki Erwähnung:

Besonderheiten: Schleichwerbung "Nogger" Eis

Ich denke, damals hat man sich noch nicht so sehr um Schleichwerbung und Productplacement Gedanken machen müssen. Heute wären wahrscheinlich gleich jede Menge Beschwerden beim Rundfunkrat eingegangen, hätte man eine bestimmte Marke genannt, da es für den Tatablauf ja nicht relevant ist, welche Eissorte das Mädchen am Kiosk kauft.
Aber es stimmt auf jeden Fall, dass es oft solche Kleinigkeiten sind, wegen denen man sich nach so langen Jahren noch an einen Filmfall erinnert....

Pony2.4 schrieb:Ist es vielleicht auch möglich, dass die zwei osteuropäisch sprechenden Männer ausgeschlossen sind, da durch (potentielle) DNA-Untersuchungen eine osteuropäische Herkunft ausgeschlossen werden konnte, dies aber nicht kommuniziert werden kann, da Untersuchungen zur Herkunft in Deutschland nicht erlaubt sind?

Es ist in Deutschland nicht erlaubt, die ethnische Herkunft aus der DNA zu analysieren. D.h. die Polizei darf das nicht durchführen. Wäre doch ein Witz, wenn die Polizei es trotzdem macht, es dann aber nur nicht sagt, dass es gemacht wurde.

HchelH schrieb:ich bin mir ziemlich sicher dass der Schrei von ihm war. Wäre schon ein seltener Zufall das genau wenn so eine Tat passiert im gleichen Atemzug jemand dort laut schreit.

Eigentlich kommt das vom im Film dargestellten Zeitablauf aber nicht hin.

Jutta verschwand am Sonntagnachmittag. Im Film heißt es, dass die Polizei und die Familie am nächsten Morgen mit der Suche in dem Waldgebiet beginnen. Der Bekannte der Familie findet dann den alten Mann. Dieser muss also im Laufe des Mopntags gefunden worden sein.

In der Szene danach bekommt der Polizist im Büro die Nachricht per Telefon, dass der Mann gefunden wurde. Er sagt seinem Kollegen, es handele sich um Wilhelm Weber, der seit zwei Tagen vermisst wurde.

Der Mann muss also schon seit Samstag im Wald gewesen sein. Der Polizist sagt: "Als man ihm im Wald fand war er völlig dehydriert und ziemlich verwirrt."
Er wiederholt das nach zwei Sätzen noch mal, dass man nicht genau wissen kann, ob man die Aussage des Mannes ernst nehmen kann, weil er "offenbar sehr verwirrt war".

Der Mann muss also eher schon am Samstag verunfallt sein und hat ggfls. von seinem "Sitz- oder Liegeplatz" im Wald, von dem er nicht mehr weg kam, das Tatgeschehen beobachtet. Ein Schlag durch den Täter kann aber wohl nicht die Ursache für sein "nicht nach Hause kommen" gewesen sein, denn er war ja schon am Samstag verschwunden.

In dem Film wurde auch nicht gesagt, dass der Mann angegriffen oder durch einen Schlag verletzt worden war. Man sieht lediglich ein paar blutige Kratzer im Gesicht. Wenn der Mann auch Opfer des Täters gewesen wäre, hätte man feststellen können. Gerichtsmedizinisch kann man schon unterscheiden, ob eine Verletzung durch einen Schlag oder durch einen Sturz entstanden ist. Und dann wäre das sicherlich im Film konkreter thematisiert worden.

cododerdritte schrieb:Eigentlich kommt das vom im Film dargestellten Zeitablauf aber nicht hin.

Jutta verschwand am Sonntagnachmittag. Im Film heißt es, dass die Polizei und die Familie am nächsten Morgen mit der Suche in dem Waldgebiet beginnen. Der Bekannte der Familie findet dann den alten Mann. Dieser muss also im Laufe des Mopntags gefunden worden sein.

In der Szene danach bekommt der Polizist im Büro die Nachricht per Telefon, dass der Mann gefunden wurde. Er sagt seinem Kollegen, es handele sich um Wilhelm Weber, der seit zwei Tagen vermisst wurde.

Der Mann muss also schon seit Samstag im Wald gewesen sein. Der Polizist sagt: "Als man ihm im Wald fand war er völlig dehydriert und ziemlich verwirrt."
Er wiederholt das nach zwei Sätzen noch mal, dass man nicht genau wissen kann, ob man die Aussage des Mannes ernst nehmen kann, weil er "offenbar sehr verwirrt war".

Der Mann muss also eher schon am Samstag verunfallt sein und hat ggfls. von seinem "Sitz- oder Liegeplatz" im Wald, von dem er nicht mehr weg kam, das Tatgeschehen beobachtet. Ein Schlag durch den Täter kann aber wohl nicht die Ursache für sein "nicht nach Hause kommen" gewesen sein, denn er war ja schon am Samstag verschwunden.

In dem Film wurde auch nicht gesagt, dass der Mann angegriffen oder durch einen Schlag verletzt worden war. Man sieht lediglich ein paar blutige Kratzer im Gesicht. Wenn der Mann auch Opfer des Täters gewesen wäre, hätte man feststellen können. Gerichtsmedizinisch kann man schon unterscheiden, ob eine Verletzung durch einen Schlag oder durch einen Sturz entstanden ist. Und dann wäre das sicherlich im Film konkreter thematisiert worden.

Ich gehe davon aus das er nicht angegriffen wurde sondern durch den Schrei auf die Tat aufmerksam machen wollte. Mit 91 Jahren will man wahrscheinlich nicht unbedingt mit jemanden ein Gerangel oder ähnliches anzetteln.

Oder wie gesagt hat ihm Jutta bei der Gegenwehr zu dem Schrei gezwungen (wohin sie hätte treten müssen wusste sie durch ihr Hobby ziemlich sicher)

HchelH schrieb:Ich gehe davon aus das er nicht angegriffen wurde sondern durch den Schrei auf die Tat aufmerksam machen wollte. Mit 91 Jahren will man wahrscheinlich nicht unbedingt mit jemanden ein Gerangel oder ähnliches anzetteln.

Und Du meinst, der 91-jährige Mann hatte am Samstag bei einem Spaziergang einen Unfall, sass dann eine Nacht und einen Tag im Wald, weil er verletzt ware und nicht mehr dort weg kam und hat, anstatt die ganze Zeit um Hilfe zu rufen und zu schreien, nur einmal geschrien, weil er die Tat an Jutta beobachtet hat?

Ich denke, dass der Schrei vom Täter stammte.

Bei dem Schrei, den die Leute in dem Film von 1987 am Friedhof gehört hatten, handelte es sich um den Schrei einer Frau. Die Aussage eines Männerschreis ist neu in diesem Film.

cododerdritte schrieb:Und Du meinst, der 91-jährige Mann hatte am Samstag bei einem Spaziergang einen Unfall, sass dann eine Nacht und einen Tag im Wald, weil er verletzt ware und nicht mehr dort weg kam und hat, anstatt die ganze Zeit um Hilfe zu rufen und zu schreien, nur einmal geschrien, weil er die Tat an Jutta beobachtet hat?

Wenn er wirklich verwirrt war ganz klar JA.
Wo denkst du denn war er zwei Tage? Bummeln?

Er war 91 Jahre und scheinbar verwirrt, klar kann er sich dort aufgehalten haben. Er erwähnte ja auch ein blaues Kleid was ganz sicher dafür spricht dass er etwas beobachtet hat. Er wird ja nicht bei jedem den er dort eventuell gesehen hat die Kleidung angesprochen haben, das war schon ein konkreter Hinweis für mich dass er das Mädchen und eventuell sogar viel mehr gesehen hat.