Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

brigittsche schrieb:Und der Schuh wurde gezeigt, er lag aber, wie auch schon 1987, auf dem Waldweg und nicht auf dem Parkplatz.

Wurde er gefunden oder weiß man das nur aufgrund des Bericht der Dame? Das wäre interessant.

HchelH schrieb:Mir kam so vor dass der Schuh und diese Matte dann später verschwanden oder?

Die Matte hat die ältere Dame mitgenommen, konnte sie wohl gebrauchen. Den Schuh hat sie liegengelassen und der war dann später weg. Das ist 1987 und auch jetzt übereinstimmend gezeigt worden.

brigittsche schrieb:Den Schuh hat sie liegengelassen und der war dann später weg. Das ist 1987 und auch jetzt übereinstimmend gezeigt worden.

In welchem Zeitraum ist der den verschwunden? 1 Stunde? 1 Tag? 1 Woche?
Ich denke die Suchtrupps sind nicht gleich in den Wald also wird da schon eine Zeit vergangen sein. Aber wo ist der Schuh denn dann hin bitte?
Eventuell wirklich vom Täter eingesammelt worden.....?

HchelH schrieb:Was der 91 jährige dort tat wäre interessant zu wissen und auch wer da geschrien hat? Eventuell der 91 jährige?

Vielleicht ist er unerwartet auf den Täter gestoßen und hat die Tat beobachtet ?
Möglicherweise könnte man ihn dann gestoßen haben und er ist an den späteren Auffindeort gefallen ?

HchelH schrieb:Ich denke die Suchtrupps sind nicht gleich in den Wald also wird da schon eine Zeit vergangen sein. Aber wo ist der Schuh denn dann hin bitte?

Woher soll ich das denn wissen? ;-)

Naja, ich denke mal, den wird irgendein ordentlicher Mitbürger mitgenommen und in die Mülltonne gesteckt haben: "Also, was die Leute alles in den Wald schmeißen! So eine Sauerei!" Und den hat man als Zeugen gesucht.

Könnte natürlich auch der Täter gewesen sein, aber man weiß es halt nicht....

SpiderWeb schrieb:Vielleicht ist er unerwartet auf den Täter gestoßen und hat die Tat beobachtet ?
Möglicherweise könnte man ihn dann gestoßen haben und er ist an den späteren Auffindeort gefallen ?

ich bin mir ziemlich sicher dass der Schrei von ihm war. Wäre schon ein seltener Zufall das genau wenn so eine Tat passiert im gleichen Atemzug jemand dort laut schreit.
Dass Jutta den Täter zum schreien gebracht hat könnte aber auch sein ( man hat ja gehört dass sie einen Kampfsport ausübte).
Ein Tritt in die Weichteile kann ich mir auch vorstellen und danach ist die Sache komplett eskaliert.
Für mich aber wahrscheinlicher dass der Schrei vom 91 jährigen kam.

brigittsche schrieb:Und der Schuh wurde gezeigt, er lag aber, wie auch schon 1987, auf dem Waldweg und nicht auf dem Parkplatz.

Da muss ich Dich leider korrigieren. Ich erinnere mich ganz genau an den Filmfall aus dem Jahre 1987 und es war die Rede von zwei weißen Damenschuhen: Einer lag auf einem Waldweg, am Fuß einer Treppe aus Baumstämmen oder Ästen (gefunden von einer dicken Dame, die die Badematte mitnahm, den Schuh aber liegen ließ), der andere lag vor dem Granada aus Alzey am Boden und war verschwunden, als die Friedhofbesucherin mit ihrer Mutter und ihrem Ehemann nach der Grabpflege zurückkam. Also, zwei Schuhe, zwei unterschiedliche Damen, allerdings war das 1987.

brigittsche schrieb:Dass der Schrei nun plötzlich von einem Mann sein soll ist allerdings wirklich seltsam.

Ich denke, die Wahrscheinlichkeit, dass man den alten Mann schreien hörte, ist groß. Er war ja scheinbar Tatzeuge und wurde evtl. auch angegriffen vom Täter.

Da der Fall damals im Ort und Umgebung sicher jahrelang Thema war, kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass jemand Unbeteiligtes damals den Schuh gefunden und einfach so eingesteckt hat oder weggeworfen hat, ohne sich dann später klar zu sein, was es damit auf sich hatte. Wenn man sich dann nicht als Zeuge meldet, ist das schon komisch. Daher eher wahrscheinlich, der Täter selbst hat den Schuh verschwinden lassen. Auch merkwürdig, dass diese beiden Männer sich nie gemeldet haben, wenn sie doch nur potenzielle Zeugen waren. Vielleicht trauen sie sich es ja jetzt, denn nach diesem Beitrag werden sie ja nur noch als Zeugen und nicht mehr als potentielle Verdächtige gesucht.

Mich würde auch interessieren, wie die Polizei auf die Persönlichkeitsstörung so explizit kommt beim Täter. Eine Persönlichkeitsstörung ist ja schon eine krasse psychiatrische Diagnose, die man nicht einfach so haltlos oder auf Verdacht in den Raum stellt. Hier stellt sich mir auch wieder die Frage, hat man jemanden konkret schon im Visier, der eine solche Störung nachweislich hat oder gibt es tatrelavante Dinge, die nicht veröffentlicht werden, die nur einen Psychopathen, Soziopathen, Narzissten o.a. als Täter in Frage kommen lassen?

Dass Jutta Kampfsportlerin war, ist auch eine Sache, die mir Kopfzerbrechen bereitet, wenn man nur noch von einem Einzeltäter ausgeht. Wie hat er es geschafft, sie unbemerkt und spurlos für andere im Wald anwesende Spaziergänger sofort quasi "auszuschalten". Dass sie nicht mal mehr Zeit hatte, einen Pieps von sich zu geben oder sich nennenswert zu wehren? Kampfspuren gab es ja keine sichtbaren scheinbar. Noch dazu wenn man bedenkt, dass da ja auch noch der alte Mann war.

birotor schrieb:Da muss ich Dich leider korrigieren. Ich erinnere mich ganz genau an den Filmfall aus dem Jahre 1987

Und ich erinnere mich genau daran, dass es nur ein Schuh war und der lag, genau wie es jetzt gezeigt wurde, auf dem Weg und war dann verschwunden. Also kann ich Dich genauso "korrigieren".

Die Grabpflegerin sagte in dem Filmfall aus dem Jahr 1987 noch zu ihrem Ehemann, dass dort ein Schuh lag, vor dem Auto. Darauf sagte der Ehemann ironisch: "Willst Du ihn etwa mitnehmen für Deine Sammlung?" Das war doch nicht der gleiche Schuh, den die dicke Dame kurz zuvor auf der Treppe fand?

birotor schrieb:Die Grabpflegerin sagte in dem Filmfall aus dem Jahr 1987 noch zu ihrem Ehemann, dass dort ein Schuh lag, vor dem Auto. Darauf sagte der Ehemann ironisch: "Willst Du ihn etwa mitnehmen für Deine Sammlung?" Das war doch nicht der gleiche Schuh, den die dicke Dame kurz zuvor auf der Treppe fand?

Daran kann ich mich auch erinnern.
Es gab im Filmfall von 1987 demnach zwei Schuhe.

Es könnte natürlich theoretisch der gleiche Schuh gewesen sein, aber es gab auf jeden Fall zwei Sichtungen von Schuhen an zwei unterschiedlichen Orten durch zwei unterschiedliche Zeugen.

Scheinbar denkt die Polizei aber inzwischen, dass diese Friedhofssichtung nicht tatrelavant ist. Warum sonst wurde es diesmal nicht mehr gezeigt?

SpiderWeb schrieb:Es gab im Filmfall von 1987 demnach zwei Schuhe.

Das ist korrekt, einer auf/am Waldweg, einer auf dem Friedhofsparkplatz.

Dieser Zeitungsartikel bezieht sich auf den alten XY-Fall und berichtet auch von zwei Schuhen:
https://www.wnoz.de/Mord-am-Freibad-weiter-ungeklaert-7c4044f8-7ec8-4fd1-abe8-db6544289529-ds (Archiv-Version vom 22.03.2023)
Das XY-Wiki ebenso.

Off topic? Der erste Unterschied zwischen der alten und neuen Fassung, der mir kurioserweise beim Anschauen der aktuellen Folge besonders aufgefallen ist, war, daß Jutta "Das da!" anstatt "Ein Nogger, bitte!" sagt.
Als ich die Folge als Jugendlicher das erste Mal gesehen habe, ist mir die Szene irgendwie im Kopf geblieben und ich hab den folgenden Sommer mir ständig dieses Eis gekauft.

neverever schrieb:Scheinbar denkt die Polizei aber inzwischen, dass diese Friedhofssichtung nicht tatrelavant ist. Warum sonst wurde es diesmal nicht mehr gezeigt?

Das ist wieder eine andere Frage, auf die ich auch mal gerne eine Antwort hätte. Da müssen wir uns wahrscheinlich gedulden, bis der Täter gefasst wird.

Die Grabpflegerin wurde in dem damaligen FIlmbeitrag äußerst detailliert dargestellt: Sie sah die beiden Männer und konnte sie beschreiben, konnte sich (teilweise) an das Autokennzeichen erinnern, hörte Schreie aus dem Wald, sah einen weißen Damenschuh usw.

Damals hielt die Polizei die Beobachtungen dieser Zeugin also für sehr tatrelevant.

Montecuore schrieb:Der erste Unterschied zwischen der alten und neuen Fassung, der mir kurioserweise beim Anschauen der aktuellen Folge besonders aufgefallen ist, war, daß Jutta "Das da!" anstatt "Ein Nogger, bitte!" sagt.

Genau das ist mir auch sofort aufgefallen, eigentlich hatte ich sogar die Erwartung, dass sie jetzt am Kiosk ein Nogger bestellt. Irgendwie sind das Dinge die einem als Jugendlicher (neben viel anderm XY-Grusel) im Kopf bleiben.

Ich glaube einfach das sich neue Ermittlungsansätze ergeben haben und das der Granada/Taunus auf dem Parkplatz nicht mehr tatrelevant ist. Vielleicht ist das Thema auch einfach ausermittelt und man verspicht sich nichts mehr davon.
Der dehydrierte Rentner wurde wohl seinerzeit in der Presse erwähnt. Warum damals nicht näher darauf eingegangen wurde erschließt sich mir auch nicht.

neverever schrieb:Da der Fall damals im Ort und Umgebung sicher jahrelang Thema war, kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass jemand Unbeteiligtes damals den Schuh gefunden und einfach so eingesteckt hat oder weggeworfen hat, ohne sich dann später klar zu sein, was es damit auf sich hatte. Wenn man sich dann nicht als Zeuge meldet, ist das schon komisch.

Würde ich jetzt 1986 vielleicht nicht unbedingt sagen. Da waren wir so gerade eben aus der Zeit von drei Programmen raus. Aber sonst? Kein Internet. Nix.

Wenn der Finder nicht gerade aus der unmittelbaren Gegend kam mit starker sozialer Anbindung, um den lokalen Tratsch mitzubekommen und/oder regelmäßig Tageszeitung las, dann kann das ganz schnell passieren, dass jemand den Schuh einsammelt, wegwirft und niemals eine Verbindung zu einem Vermissten- oder Mordfall herstellt, weil er/sie einfach nie etwas davon erfahren hat.

Eine Frage:

Ich hab das mit der Spur nach Norddeutschland irgendwie nicht mitbekommen. Wann wurde das denn gesagt? Und wurde nur gesagt: "eine erste Spur führt nach Norddeutschland."? War das ein Zuschauerhinweis oder waren das Ermittlungen?

Ich zerbreche mir die ganze Zeit den Kopf über den Rechtshänder als Täter. Im Grunde können das ja nur Hinweise am toten Körper gewesen sein.

Hier im Thread kursiert seit Jahren das Gerücht, dass es sich bei der Leiche um eine Wachsleiche gehandelt hat, einen Beleg gibt es aber nicht, eher Gegenstimmen.

Parenthood schrieb am 07.04.2016:Fakt ist ein Lindenfelser aus dem Steinweg hatte die sterblichen Überreste von Jutta damals durch seinen Hund entdeckt, da er nicht wußte ob es sich um Überreste eines Tieres handelt, hat er den örtlichen Jäger verständigt

Das klingt für mich nach einem Skelett, welches gefunden wurde, nicht nach einer Wachsleiche, die hätte man sicher eher als menschlich identifiziert. Leider hat der User damals keine Quelle verlinkt.

Also, wie kommt man auf Rechtshänder? An einem Skelett wird man das eher schlecht feststellen können, mutmaße ich mal.

Edit: ich seh gerade, @Parenthood dass du noch aktiv bist. Hast du evtl. ne Quelle für deine Aussage aus 2016? :D

Pony2.4 schrieb:Ich hab das mit der Spur nach Norddeutschland irgendwie nicht mitbekommen. Wann wurde das denn gesagt? Und wurde nur gesagt: "eine erste Spur führt nach Norddeutschland."? War das ein Zuschauerhinweis oder waren das Ermittlungen

Das wurde in der Abfrage in der Mitte der Sendung von der anwesenden Kommissarin Rudi Cerne gegenüber mitgeteilt. Es scheint sich um einen Zuschauerhinweis gehandelt zu haben.