Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

Raissa schrieb:Es könnte sich um Gäste aus der Pension der Eltern gehandelt haben. Vielleicht bekamen sie mit dass die Mutter ohne Jutta zurückkam und versuchten ihr "Glück"?

Komisch. Dieser Gedanke kam mir auch schon hin und wieder mal. Aber wir haben keine Indizien dafür. Ich denke mal, das klassische Kurgästeklientel im Odenwald passte nicht ganz auf die Beschreibung der beiden Männer aber wer weiß...Ich denke, in familiengeführten Pensionen mit überschaubarer Gästezahl war das Verhältnis zwischen den Pensionwirten und den Gästen, gerade auf dem Land, in den 80'ern oftmals etwas familiärer und es ist nicht ungewöhnlich, dass man scheinbar unverfänlglichen Small Talk mit den Gästen hatte.

AnnaKomnene schrieb:In dem Alter und in dieser Situation liess man sich doch etwas treiben, und gegen Abend waren doch auch immer ziemlich viele Menschen auf dem Weg vom Freibad nach Hause unterwegs.

Wie haette sie dort jemand abpassen koennen?

Jetzt versuche ich mal diese beiden Beiträge zu verknüpfen: Es wird im Filmbeitrag gesagt, dass Jutta Hoffmann zu einem bestimmten Zeitpunkt wieder zurück sein wollte, um in der Pension zu helfen. Also ihr Rückkehrzeitpunkt war nicht wirklich nur von der "momentanen Laune" bestimmt, sondern zum Ende hinaus klar begrenzt. Wer das explizit wusste oder entsprechende Gewohnheiten kannte, der konnte sie mit einiger Sicherheit irgendwo auf dem Nachhauseweg treffen. Eine Möglichkeit wäre, eine Plauderei der Mutter mit Gästen. "Und die Jutta ist noch im Schwimmbad geblieben?" "Ja, die kommt erst gegen [6] Uhr, sie muss uns ja noch beim Abendessen machen helfen, wir wollen ja alle um 7 das Finale sehen." Mit so einer Info ließe sich schon was anfangen.

Diese Möglichkeit würde natürlich auch erklären, warum die Zeugin mit dem Kinderwagen die Männer wohl nicht gekannt hat. Aber ohne Anhaltspunkte graue Theorie

RedRalph schrieb:Raissa schrieb:
Es könnte sich um Gäste aus der Pension der Eltern gehandelt haben. Vielleicht bekamen sie mit dass die Mutter ohne Jutta zurückkam und versuchten ihr "Glück"?

Komisch. Dieser Gedanke kam mir auch schon hin und wieder mal. Aber wir haben keine Indizien dafür. Ich denke mal, das klassische Kurgästeklientel im Odenwald passte nicht ganz auf die Beschreibung der beiden Männer aber wer weiß...Ich denke, in familiengeführten Pensionen mit überschaubarer Gästezahl war das Verhältnis zwischen den Pensionwirten und den Gästen, gerade auf dem Land, in den 80'ern oftmals etwas familiärer und es ist nicht ungewöhnlich, dass man scheinbar unverfänlglichen Small Talk mit den Gästen hatte.

Sorry, daß ich mich jetzt einmische, lese sonst nur mit...

RedRalph schrieb:Eine Möglichkeit wäre, eine Plauderei der Mutter mit Gästen. "Und die Jutta ist noch im Schwimmbad geblieben?" "Ja, die kommt erst gegen [6] Uhr, sie muss uns ja noch beim Abendessen machen helfen, wir wollen ja alle um 7 das Finale sehen." Mit so einer Info ließe sich schon was anfangen.

....aber hätten sich die Eltern nicht an eine solche Begebenheit, bzw an die zwei Gäste erinnert?

Erst recht, wenn die Phantombilder nur einigermassen Ähnlichkeit aufgewiesen hätten?

JestersTear schrieb:Erst recht, wenn die Phantombilder nur einigermassen Ähnlichkeit aufgewiesen hätten?

So gut können die nicht gewesen sein, wenn es keine Hinweise gab.

Raissa schrieb:Erst recht, wenn die Phantombilder nur einigermassen Ähnlichkeit aufgewiesen hätten?

So gut können die nicht gewesen sein, wenn es keine Hinweise gab.

Ich glaube, der Zusammenhang mit Alzey könnte der Hinderungsgrund gewesen sein.

Wenn jemand evtl. zwei Männer zu erkennen glaubte, die z.B. aus Gelsenkirchen oder Regensburg kamen, hat sie oder er die Überlegungen schnell verworfen, weil die Verdächtigen ja ein Alzeyer Kennzeichen gehabt haben sollen.

Den Eltern sollte aber schon aufgefallen sein, wenn zur Tatzeit zwei Männer in betreffendem Alter zusammen in der Pension eingecheckt gewesen wären.

RedRalph schrieb:So kleinteilig-provinziell hat die "Landkriminalpolizei" in Heppenheim wohl auch gedacht....mit dem Ergebnis, dass trotz Zeugenaussagen, an die man sich verzweifelt klammern wollte und bei deren Authentizität sehr konkrete Hinweise vorliegen, der Mordfall nach fast 35 Jahren ungelöst ist und seit 30 Jahren nichts mehr daran getan worden ist.

Wenn Du allen Ernstes glaubst, man könne diesen Mordfall lösen, wenn man sich ausschließlich auf diese Aussagen verlässt und alle Aussagen gleichwertig für 100% authentisch hält, bist Du hoffnungslos optimistisch oder grenzenlos naiv....

Wie bitte schön soll man nach 35 Jahren ein (angebliches) Kfz aus Alzey noch ermitteln, wenn man das damals zeitnah nicht konnte.

Hier wird es nur noch eine Chance geben, den Fall zu lösen. Und der ist vergleichbar dem Fall Lolita Brieger: In der Hoffnung auf einen Mitwisser, der irgendwann sein Gewissen erleichtert, Druck durch ein öffentlichkeitswirskames Neuaufrollen durch eine Cold Case-Einheit aufzubauen. Das ist die einzige Chance, egal ob der/die Täter aus Lindenfels, Alzey oder sonstwo her kamen.

Es geht doch für uns hier um die Frage ob wir hier zur Lösung des Falls beitragen können. Und hierzu machen wir ja dieses Brainstorming. Deine Cold Case Sache mag ja von Erfolg gekrönt sein, aber diese werden dann erfolgreich sein, mit Infos die wir hier nicht haben! Was wir haben sind Zeugenaussagen von Leuten. Bloß weil diese noch nicht zur Ergreifung von dem oder den Tätern geführt haben, bedeutet es ja nicht das die Aussagen falsch sind. Ob es nun sinnvoller ist, sich andere Varianten die in ihrer Zahl UNBEGRENZT sind, zu beschäftigen überlasse ich natürlich jedem selbst. Zwei Typen die um diese Zeit ohne Badesachen am Tag des Endspiels durch den Wald laufen und einen besonderen Eindruck hinterlassen haben, halte ich für sehr verdächtig!

Zudem merke ich an, dass es durchaus Sinn machen würde, wenn jeder der sich in relativer Nähe ein eigenes Bild vom Tatort macht. Oder noch besser zu zweit....

Und wenn es am Ende so sein sollte das es doch einer aus Lindenfels war, dann ist es eben so. Bloß weil für mich die aktuelle Beweislage durch Aussagen in eine Richtung geht, verwehre ich mich keinen Dingen.

Lindenfels81 schrieb:Es geht doch für uns hier um die Frage ob wir hier zur Lösung des Falls beitragen können.

Absolut. Es gibt natürlich nur unterschiedliche Ansätze. Es hilft auch in der Tat nicht, unbegrenzte Varianten zu durchdenken. Es hilft aber m.E. noch weniger bzw. kann kontraproduktiv sein, wenn man sich auf eine Variante festlegt, mit der die Polizei jahrelang immer wieder frontal in eine Sackgasse gefahren ist. Die Spur mit dem Auto aus Alzey ist kalt. Damit will ich sagen, dass der Weg über die direkte Suche dieses Autos offensichtlich nicht von Erfolg gekrönt war und ich keine Chance sehe, dass dies 35 Jahre später plötzlich genau auf diesem Wege gelingen sollte.

Aber es gibt einen Punkt, wo es im Forum auch zwei Meinungen gab, die für mich eine Weichenstellung ist für die weiteren Ansätze:

Ist die Alternative von Personen, die nach Lindenfels kamen und vorab planten ein Verbrechen dort zu begehen (Vergewaltigung, Verschleppung) und hofften, ein geeignetes Opfer zu finden, was dann auch eintrat, realistischer als ein Zusammentreffen mit Jutta (geplant oder ungeplant), bei dem spontan etwas passierte bzw. eine Tötung vielleicht noch nicht einmal geplant war?

Ich habe einfach große Zweifel und Fragezeichen im Hinblick auf Variante 1: Dass zwei Leute an einem Sonntag mal ziellos durch die Lande fahren, in Lindenfels anhalten und dort vom Ort den Weg zum Schwimmbad finden und dann zuschlagen, obwohl sie vorher gesehen worden sind? Ich weiß nicht, das klingt absurd für mich, natürlich ist es nicht absolut ausgeschlossen. Sie hätten dann vorher vielleicht schon die Gegend auskundschaften müssen. Und da sind sie in einem heißen Sommer niemanden aufgefallen, wenn es doch laut beiden Zeugenaussagen irgendwie "komische Typen" gewesen sein sollen? Und hätten sie bei einem Auskundschaften wirklich diesen Ort gewählt, der sich leicht zur Mausefalle hätte entpuppen können.

Und wenn es keine geplante Tat war, dann drängt sich eine wie auch immer geartete Beziehungstat geradezu auf. Dem muss nicht so sein, aber ich glaube einfach, dass bei dieser Sachlage Stand heute diese Ermittlungen kaum weniger zielführender sein können als einem Kennzeichen aus Alzey hinterher zu jagen, das sich bislang mehr oder weniger als Phantom entpuppte...

Dabei sind die bisherigen Spuren ja durchaus wichtig: Gibt es in Juttas Umfeld (das ist weit zu ziehen von Freunden, Bekannten, Judo-Verbindungen, Feriengäste, oberflächliche Bekanntschaften) irgendjemand, auf den zumindest die Beschreibung eines der beiden Phantombilder passt?

Und dann kann man doch einmal parallel überprüfen, welche Verbindungen Leute aus Lindenfels nach Alzey und Umgebung haben.

Glaubt man den Aussagen in einem anderen Forum (hier hat ein Forumsmitglied in Lindenfels wohl sehr konkrete Nachforschungen angestellt), gab es da wohl durchaus Ansätze bei beiden Punkten, die aber wohl nie verfolgt worden seien. Vielleicht hat Lindenfels81 auch etwas über diese Ansätze gehört.

RedRalph schrieb:Rationalheld schrieb:
Ich hatte es schon einmal angemerkt: XY ist nicht die einzige Quelle, die die beiden Männer in den Fokus rückt. Man müsste nahezu sämtliche Medienbeiträge beiseite lassen, wenn einem diese Verdächtigung nicht passt. Wir hätten dann wohl überhaupt keine Quelle mehr, auf die wir uns stützen könnten.

Was die "sonstigen" Quellen über diese Männer betrifft, so fällt auf, dass die Darstellung fast in jedem Artikel irgendwo von vorigen Artikeln abweicht. Das spricht nicht gerade für sorgfältige Recherche. In einem Artikel wird beispielsweise gesagt, die Friedhofszeugen hätten beobachtet, wie sich insgesamt 4 Täter mit Walkie Talkies verständigt hätten und Jutta in ein Auto gezerrt hätten. Nehmen wir solch hanebüchenen Unfug dann auch für bare Münze?

Du glaubst seriösen Medien nicht, weil ein unseriöses Medium irgendetwas von Walkie-Talkies dazugedichtet hat? Das nennt man 'Das Kind mit dem Bade ausschütten'.

RedRalph schrieb:Die einzige Quelle, die sich - neben XY - vertiefter mit den Zeugen vom Friedhof befasst, ist der HR-Beitrag von Oktober 1986 (freundlicherweise von Lindenfels81 in die Dropbox eingestellt). Der HR ist als Quelle für mich dann noch ein etwas anderes Level als eine Lokalzeitung. Auch wenn der Bericht sachlich-distanziert zu sein versucht, ist das latente Urteil über die Glaubwürdigkeit der Zeugen doch schon fast vernichtend. Das wird von einigen aber komplett ausgeblendet. Und noch was geht indirekt aus diesem Bericht hervor: Die Polizei war schon im September/Oktober mit ihrem Latein am Ende...das spricht für mich so gar nicht für eine komplette Ausleuchtung von Juttas Umfeld oder einer gründlichen Ermittlung von "innen nach außen", wovon hier einige einfach mal so ausgehen.

Noch einmal: Es geht nicht um die Friedhofsgeschichte! Du schreibst, einige würden nicht zur Kenntnis nehmen, dass aus dem HR-Bericht hervorgeht, dass die Friedhofszeugin von der Polizei nicht ernst genommen wird. Ich kann dazu nur sagen: Es hat wenig Sinn, Beiträge zu schreiben, wenn diese nicht (richtig) gelesen werden. Bei all meinen Überlegungen bin ich stets von der Falschheit der Friedhofsgeschichte ausgegangen. Genau genommen sieht jeder hier im Thread diese Geschichte (zumindest teilweise) als Quatsch an. Deswegen schlug ich ja vor, sich argumentativ von ihr wegzubewegen.

Ich gehe nicht "einfach mal so" davon aus, dass von innen nach außen ermittelt wurde. Diese Vorgehensweise ist minimalster Standard. Wer davon ausgeht, dass nicht von innen nach außen ermittelt wurde, unterstellt, dass die Kripo die allererste kriminalistische Regel nicht befolgt hat. Man müsste von einer totalen Unfähigkeit sprechen. Das ist natürlich nicht ausgeschlossen. Aber warum sollte es denn so sein? Ich vermisse wieder einmal die Begründungen.

Man bedenke bitte auch Folgendes: Der Fall war monatelang ein Vermisstenfall. Es wird immer zuerst geprüft, ob der / die Vermisste einen Anlass hatte, freiwillig zu verschwinden. In den Presseberichten finden sich wörtliche Aussagen des Ermittlers, dass genau dies im Falle Jutta H. geschehen ist. Und was wäre der potenziell zu prüfende Anlass, den eine Fünfzehnjährige haben könnte? Genau: Ein Freund, ein Verehrer oder dergleichen, der sie zum Durchbrennen überredet hat. Oder bei der Prüfung der Selbstmordoption: Hatte sie Liebeskummer? Hatte sie Konflikte mit jemandem? Das heißt: In den ersten Wochen und Monaten wird die Polizei nichts anderes getan haben, als das private Umfeld Juttas zu durchleuchten. Das ist keine Spekulation! Ihr betont immer wieder zu Recht, wie spät die komische Friedhofszeugin auftauchte. Das heißt aber doch im Umkehrschluss: Wochenlang wurde die Polizei eben nicht durch die falsche Alzey-Spur beirrt.

RedRalph schrieb:Aber es gibt einen Punkt, wo es im Forum auch zwei Meinungen gab, die für mich eine Weichenstellung ist für die weiteren Ansätze:

Ist die Alternative von Personen, die nach Lindenfels kamen und vorab planten ein Verbrechen dort zu begehen (Vergewaltigung, Verschleppung) und hofften, ein geeignetes Opfer zu finden, was dann auch eintrat, realistischer als ein Zusammentreffen mit Jutta (geplant oder ungeplant), bei dem spontan etwas passierte bzw. eine Tötung vielleicht noch nicht einmal geplant war?

Nein, das ist nicht realistischer. Ich glaube aber nicht, dass ausgerechnet dies der Punkt ist, an dem sich die Denkwege der Hauptdiskutanten trennen. Sie trennen sich meines Erachtens an der Differenz Beziehungstat vs. Nicht-Beziehungstat.

RedRalph schrieb:Und wenn es keine geplante Tat war, dann drängt sich eine wie auch immer geartete Beziehungstat geradezu auf.

RedRalph schrieb:Und wenn es keine geplante Tat war, dann drängt sich eine wie auch immer geartete Beziehungstat geradezu auf.

Als jemand, der eine nicht geplante Nicht-Beziehungstat in Betracht zieht, muss ich vehement widersprechen. Mir drängt sich das überhaupt nicht auf. Aber du schreibst ja selbst, dass kein zwingender Zusammenhang zwischen Planungs- und Beziehungsgrad besteht. Deswegen sollte man das auch gar nicht erst vermengen. Man sollte überhaupt so viel wie möglich logisch voneinander trennen, z.B. auch Waldzeugin und Friedhofszeugin, Phantombild-Männer und Alzey.

RedRalph schrieb:Es hilft aber m.E. noch weniger bzw. kann kontraproduktiv sein, wenn man sich auf eine Variante festlegt, mit der die Polizei jahrelang immer wieder frontal in eine Sackgasse gefahren ist.

Um beurteilen zu können, ob es sich um eine Sackgasse handelt oder nicht, muss man berücksichtigen, warum der betreffende Ermittlungsansatz nicht von Erfolg gekrönt war. Wenn der Ermittlungsansatz daran gescheitert ist, dass man die beiden Männer nicht identifizieren konnte (z.B. weil die Phantombilder vielleicht zu schlecht waren), dann ist man nicht daran gescheitert, dass der Ansatz falsch war. Dann ist man in der Praxis gescheitert (an widrigen Umständen), aber nicht in der Theorie. Der Schluss, der Erfolg sei ausgeblieben, weil der Ansatz verkehrt war, ist logisch nicht zulässig. Der Ansatz wäre nur dann falsch und eine Sackgasse im engeren Sinne gewesen, wenn man die Männer gefunden und als Täter ausgeschlossen hätte. Sollte der Ansatz richtig gewesen sein, so wäre er eben keine Sackgasse, sondern eine noch nicht zu Ende gegangene Straße, die zum Ziel führen kann. (Ich persönlich glaube allerdings nicht, dass dieser Fall noch gelöst werden kann. Eine Chance hätte ich nur dann gesehen, wenn man die Leiche rechtzeitig gefunden und Spuren gesichert hätte, die mit heutigen Mitteln analysierbar wären.)

Rationalheld schrieb:Wenn der Ermittlungsansatz daran gescheitert ist, dass man die beiden Männer nicht identifizieren konnte (z.B. weil die Phantombilder vielleicht zu schlecht waren), dann ist man nicht daran gescheitert, dass der Ansatz falsch war

Jetzt wird schon zum zweiten mal alleine auf dieser Seite suggeriert, daß die "Phantombilder zu schlecht" waren...

Ist dem denn wirklich so?

Ich finde die eigentlich ganz präzise, nicht 0/8/15

Nur wenn der Herr Cerne in der nächsten Sendung nach einem Bekannten von mir fahndet und ich würde tatsächlich meinen, ich erkenne den wieder, aber dann kommt der Zusatz " Ist mit einem Fahrzeug mit Kennzeichen Alzey oder Aschaffenburg unterwegs ..."- dann habe ich die Fahndung spätestens 5 Min. später wieder vergessen!

Weil ich eben niemanden aus Alzey oder Aschaffenburg kenne !

Rationalheld schrieb:Man sollte überhaupt so viel wie möglich logisch voneinander trennen, z.B. auch Waldzeugin und Friedhofszeugin, Phantombild-Männer und Alzey.

Genau

JestersTear schrieb:Rationalheld schrieb:
Wenn der Ermittlungsansatz daran gescheitert ist, dass man die beiden Männer nicht identifizieren konnte (z.B. weil die Phantombilder vielleicht zu schlecht waren), dann ist man nicht daran gescheitert, dass der Ansatz falsch war

Jetzt wird schon zum zweiten mal alleine auf dieser Seite suggeriert, daß die "Phantombilder zu schlecht" waren...

Ist dem denn wirklich so?

Ob dem so ist oder nicht, können wir nicht wissen. Ich wollte auch keinesfalls andeuten, dass ich davon ausgehe, sondern lediglich ein Beispiel geben für einen möglichen Grund, warum die Männer nicht identifiziert wurden. Und dies ist ja eine interessante Frage, die völlig unabhängig davon ist, welche Rolle man den Männern in diesem Fall beimisst. Wenn die Zeugin die Männer tatsächlich gesehen hat (unabhängig von der von @falstaff eingeworfenen Frage, ob dies zwingend zum Tatzeitpunkt gewesen sein muss) und die Phantombilder gut sind, muss es ja einen Grund geben, warum man nicht vorankam. Nun, generell ist es leider keine Ausnahme, dass auf Zeugenaufrufe hin einfach gar nichts geschieht, obwohl das präsentierte Material mehr erwarten lässt. Heutzutage gibt es Öffentlichkeitsfahndungen mit gestochen scharfen Digitalfotos von Tätern, und trotzdem meldet sich niemand (und dies liegt keinesfalls immer daran, dass die Täter aus dem Ausland anreisen, um Juweliere zu überfallen, und sie hier niemand kennt, sondern es betrifft auch als inländisch eingestufte Täter). So könnte es im Waldbad-Fall natürlich auch sein. Bemerkenswert ist allerdings, dass niemand die beiden oben im Ort gesehen haben will (z.B. in einem Gasthaus oder auf der Straße), obwohl jeder den Fall und die Bilder kannte. Mich bringt dies immer wieder zu der Annahme, dass die beiden gar nicht anderweitig dort unterwegs waren, sondern sich direkt aus dem Auto in den Wald und zurück bewegt haben, weil es sich einfach nur um B47-Nutzer gehandelt hat, die eine Pause eingelegt haben. Lindenfels selbst muss keine Rolle gespielt haben.

@Rationalheld

ich persönlich glaube, daß man mit den für die 80er nicht schlechten Bildern durchaus was hätte reissen können.

Der Fall Jutta Hoffmann war in den internetlosen Zeiten (wie konnten wir es schaffen zu überleben?) wohl eher eine regionale Angelegenheit, die erst durch die Austrahlung bei xy überregionale Aufmerksamkeit erfahren hat.

Wenn es tatsächlich auswärtige Täter gewesen sein sollten und dem könnte ich durchaus was abgewinnen, wurde die überregionale Suche zu genau diesem Zeitpunkt verbaselt.

Wenn mich vor´m Mitlesen hier jemand gefragt hätte, was mir zum Mordfall Jutta Hoffmann einfällt, wäre das " WM-Endspiel 86" und " Täter wahrscheinlich aus Alzey" gewesen.

Ohne ihr Böses zu unterstellen : wenn die Friedhofs-Zeugin, wie bereits einige vermuteten , nicht die allerzuverlässigste gewesen ist und Alzey keine Rolle spielt ,ist durch diesen Fernseh-Clip bundesweit jeder seriöse und hilfreiche Hinweisgeber vom Anruf abgehalten worden.

Wer weiß, ob der Fall nicht sonst bereits aufgeklärt worden wäre.

JestersTear schrieb:,ist durch diesen Fernseh-Clip bundesweit jeder seriöse und hilfreiche Hinweisgeber vom Anruf abgehalten worden.

Wer weiß, ob der Fall nicht sonst bereits aufgeklärt worden wäre.

@JestersTear
Das denke ich nicht.

Ist denn jemals die Behauptung, ein Täter sei "von auswärts" als in Stein gemeisselt angesehen worden?
Die Einwohner eines Dorfes, einer Region machen sich immer ihre eigenen Gedanken, wenn sie sich angesprochen fühlen-
sei es sie kannten Opfer, die Familie, haben Kinder im Alter des Opfers, kennen den Fund- oder Tatort usw.
Man ist viel mehr innerlich beteiligt, wenn es Berührungspunkte gibt.

Entweder Leute wissen etwas und schweigen- oder niemand ahnt, wer die Täter sind-
oder sie sind doch von Auswärts.

frauZimt schrieb:Ist denn jemals die Behauptung, ein Täter sei "von auswärts" als in Stein gemeisselt angesehen worden?

Sage ich ja auch nicht, sondern habe den Satz mit " Wenn..." angefangen.

Ich habe gelesen, daß es da unterschiedliche Ansichten gibt.

frauZimt schrieb:Entweder Leute wissen etwas und schweigen- oder niemand ahnt, wer die Täter sind-
oder sie sind doch von Auswärts.

Genau. Ich hatte kürzlich noch mal nachgeschaut: Lindenfels ist, mit Verlaub, ein Kaff von 5000 Einwohnern.
Wenn es Einheimische gewesen sind, müßte das gleich mehreren aufgefallen sein, die noch immer schweigen.

Möglich, aber wirklich realistisch?

Reeller finde ich dann eher, daß...

frauZimt schrieb:oder sie sind doch von Auswärts.

...es doch Auswärtige waren. WENN dem so war, dann war mMn die Fokussierung auf "Alzey" der Knackpunkt.

@JestersTear

Ich stimme dir zu. Zumal in der XY-Sendung sogar nur von Alzey und noch nicht von der Aschaffenburg-Alternative die Rede war. Man hätte Alzey erwähnen, aber gleichzeitig klar machen können, dass dies nur eine Möglichkeit und nicht zwingend ist. Leider ist es oft so, dass XY potenzielle Zeugen auf ähnliche Weise 'abschreckt'. Im Fall Tanja Gräff beispielsweise wird dem Zuschauer suggeriert, dass der Vorfall am Zaun definitiv Tanja betraf, obwohl der Zeuge ausdrücklich darauf hingewiesen hatte, dass er Tanja nicht kenne und sich nicht sicher sei, ob die von ihm gesehene Frau tatsächlich Tanja war. Im Film 'war' es aber Tanja (das heißt: die Darstellerin, die Tanja spielte). Wenn die Frau am Zaun nun aber nicht Tanja gewesen sein sollte und ein XY-Zuschauer Tanja zur selben Zeit an einem anderen Ort gesehen haben mag, dann sagt er sich möglicherweise: Nein, das kann ja nicht sein, ich irre mich, Tanja war zu diesem Zeitpunkt am Zaun, also kann ich sie nicht woanders gesehen haben. Und er meldet sich deshalb vielleicht nicht. Das wäre dann - deiner Analyse zufolge - im Waldbad-Fall eventuell ähnlich gelaufen: Jemand, der sich sagt: die beiden kenne ich doch, wird möglicherweise zögerlich und meldet sich nicht bei der Polizei, weil er weiß, dass die beiden, die er kennt, mit Alzey gar nichts zu tun haben. Das Problem könnte sich noch verschärfen, wenn die beiden Wald-Männer nicht nur nichts mit Alzey, sondern auch nichts mit einem roten Ford zu tun haben sollten.

Noch mal zu den zwei Typen: da wird im Städtchen eine junge Frau ermordet , dazu in unmittelbarer Nähe zum Schwimmbad.

Jeder Einwohner war wahrscheinlich schon mal da, das hätte jedermanns Tochter, Schwester, Freundin sein können!

Dementsprechend wird das hohe Wellen geschlagen haben.

Die Typen, die der Mutter mit Kinderwagen begegneten und wahrscheinlich die Täter sind, wurden als " ungefähr 30, gepflegt..:" beschrieben.

Klingt nicht nach Vagabund.

So jemand hat in der Regel sowas wie ein Leben: Frau oder Freundin, freiwillige Feuerwehr, Fussballverein, Stammtisch oder wie man sich sonst so in den Kleinstädtchen die Zeit vertreibt (hoffentlich fühlt sich gerade niemand auf den Schlips getreten ;-)

Und die sollen aus dem Ort gekommen sein und niemanden fällt was auf, weder durch die Zeugenbeschreibungen, noch durch verändertes Verhalten, spätere Andeutungen , o.ä.?

"Auswärtige Täter" erscheint mir da irgendwie plausibler...

Rationalheld schrieb:Ich glaube aber nicht, dass ausgerechnet dies der Punkt ist, an dem sich die Denkwege der Hauptdiskutanten trennen. Sie trennen sich meines Erachtens an der Differenz Beziehungstat vs. Nicht-Beziehungstat.

Im Ergebnis bin ich hier bei Dir. Aber ich sehe die Frage geplante Tat vs. spontane oder im Hinblick auf die Tötung vielleicht sogar unbeabsichtigte Tat als eine wichtige inzidente Vorfrage hierzu.

Natürlich kann es auch eine spontane Nicht-Beziehungstat gewesen sein. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass bei Spontantaten irgendwelche bislang unterdrückte Emotionen wie Eifersucht, gekränkter Stolz, Zurückweisung, besitzergreifende Züge im Spiel sind, dürfte eben einfach ungleich höher sein. Und auch wenn es ein verunglückter Scherz war, bei dem Jutta frontal zu Boden fiel, ist die Wahrscheinlichkeit eben höher, dass es Bekannte waren, die sie "necken" wollten.

Ich versuche hier nur anhand eines "Minibaumdiagramms" mögliche Wahrscheinlichkeiten und Kausalverläufe zu erstellen. Das ist natürlich sehr subjektiv, weil ich die Argumente nach meinen Vorstellungen gewichte und andere können natürlich zu anderen Möglichkeiten gelangen. Aber ich versuche es zu begründen. Und am Ende bleibt eben immer die Erkenntnis: Auch wenn ein bestimmter Kausalverlauf so am wahrscheinlichsten ist, kann es am Ende dennoch ganz anders gewesen sein. Wir wissen eben einfach zu wenig.

Rationalheld schrieb:Um beurteilen zu können, ob es sich um eine Sackgasse handelt oder nicht, muss man berücksichtigen, warum der betreffende Ermittlungsansatz nicht von Erfolg gekrönt war. Wenn der Ermittlungsansatz daran gescheitert ist, dass man die beiden Männer nicht identifizieren konnte (z.B. weil die Phantombilder vielleicht zu schlecht waren), dann ist man nicht daran gescheitert, dass der Ansatz falsch war. Dann ist man in der Praxis gescheitert (an widrigen Umständen), aber nicht in der Theorie. Der Schluss, der Erfolg sei ausgeblieben, weil der Ansatz verkehrt war, ist logisch nicht zulässig. Der Ansatz wäre nur dann falsch und eine Sackgasse im engeren Sinne gewesen, wenn man die Männer gefunden und als Täter ausgeschlossen hätte. Sollte der Ansatz richtig gewesen sein, so wäre er eben keine Sackgasse, sondern eine noch nicht zu Ende gegangene Straße, die zum Ziel führen kann.

Fakt ist, dass der Ansatz mit dem Auto aus Alzey bis heute nicht zum Erfolg geführt hat. Die Gründe können in der Tat vielfältig sein. Ich rede bei der Sackgasse aber nur von dem Auto mit dem Alzeyer Kennzeichen, Du sprichst von den Phantombildern, das sind aber von der Logik und den allgemeinen Denkgesetzen zwei zu trennende Spuren, auch wenn die Friedhofszeugin sie in einen Zusammenhang gebracht hat. So wie ich es vestanden habe, hat man kein Auto aus Alzey ermittelt, das von seinem Kennzeichen und Typ/Farbe hätte passen können (mal ganz unabhängig von Phantombildern). Insofern finde ich Stand heute den Begriff Sackgasse im Hinblick auf das Auto nicht falsch.

JestersTear schrieb:Und die sollen aus dem Ort gekommen sein und niemanden fällt was auf, weder durch die Zeugenbeschreibungen, noch durch verändertes Verhalten, spätere Andeutungen , o.ä.?

Darüber wissen wir eben auch zu wenig. In einem anderen Forum wird von einem Foto gesprochen, auf dem Jutta mit mehreren Personen zu sehen sei, von denen eine Ähnlichkeit mit dem Phantombild aufweise. Da hat es wohl Recherche gegeben. Aber das solltet Ihr auf diesem Forum nachlesen. Dort wird über ganz andere Aspekte als hier bei allmystery diskutiert. Ich hatte schon einmal gesagt, ich könnte mir vorstellen, dass eine Person aus Lindenfels, sollte sie an der Tat beteiligt gewesen sein, doch recht zeitnah den Ort verlassen hat. Insbesondere wenn es kein eiskalter Mord sondern eine Affekttat oder gar ungewollte Tat war.

Eine Mehrheit der derzeit aktiven Foristinnen und Foristen sieht trotz unterschiedlcher Bewertung in anderen Punkten zumindest bei der Friedhofszeugin ein großes Fragezeichen (Lindenfels81 und der eine oder die andere sehen es sicher dezidiert anders), während die Aussagen aller anderen Frauen (Schwimmbadabholerin, Mutter mit Kind und die "Bademattentouristin", komisch nur Zeuginnen und keine Zeugen) eher glaubwürdig erscheinen.

Manchmal denke ich, bei der Mutter mit dem Kind ist es genau umgekehrt wie bei der Friedhofszeugin: Während die Friedhofszeugin vielleicht mehr zu Protokoll gegeben hat, als sie in Wirklichkeit wahrgenommen hat, werde ich bei der Mutter mit dem Kind das Gefühl nicht los, dass sie doch eigentlich mehr gesehen haben müsste. Sie war einerseits froh, dass hinter ihr ein Mädchen nachkam, aber umgeschaut will sie sich nicht mehr haben. Obwohl sie einen Kinderwagen/Buggy die Treppe hochzutragen hatte und man dabei üblicherweise rückwärts hochgeht. Zumindest hat sie auch keinen Schrei gehört zeitnah, nachem die Typen auf Jutta hätten treffen müssen.

RedRalph schrieb:Ich rede bei der Sackgasse aber nur von dem Auto mit dem Alzeyer Kennzeichen, Du sprichst von den Phantombildern, das sind aber von der Logik und den allgemeinen Denkgesetzen zwei zu trennende Spuren, auch wenn die Friedhofszeugin sie in einen Zusammenhang gebracht hat.

Dann hatte ich dich in diesem Punkt falsch verstanden. Wenn man es - richtigerweise - trennt und nur vom Alzey-Auto spricht, hast du auf jeden Fall recht. @JerstersTear und ich hatten ja überlegt, dass sich möglicherweise deshalb eine Sackgasse ergeben hat, weil Wald-Männer und Alzey-Auto (nicht zuletzt durch den XY-Film) gewissermaßen als Einheit erscheinen, obwohl dies nicht der Wirklichkeit entsprechen muss.

RedRalph schrieb:Manchmal denke ich, bei der Mutter mit dem Kind ist es genau umgekehrt wie bei der Friedhofszeugin: Während die Friedhofszeugin vielleicht mehr zu Protokoll gegeben hat, als sie in Wirklichkeit wahrgenommen hat, werde ich bei der Mutter mit dem Kind das Gefühl nicht los, dass sie doch eigentlich mehr gesehen haben müsste. Sie war einerseits froh, dass hinter ihr ein Mädchen nachkam, aber umgeschaut will sie sich nicht mehr haben.

Interessant. Dies ist mir auch schon oft aufgefallen, und ich empfinde es ähnlich unstimmig wie du. Das muss aber nicht daran liegen, dass die Zeugin weniger gesagt hat als sie weiß, es kann auch daran liegen, dass ihre Aussage nicht vollständig wiedergegeben wurde (z.B. um sie nicht dem (potenziellen) Vorwurf der unterlassenen Hilfeleistung oder Feigheit auszusetzen, falls sie doch mehr wahrgenommen (z.B. einen Schrei gehört) haben sollte). Dass sie das weitere Schicksal des Mädchens, auf das sie zwei für sie bedrohlich aussehende Männer hat zugehen sehen, nicht weiter interessiert haben soll, klingt jedenfalls nicht auf Anhieb plausibel. Das stellt für mich die Aussage an sich aber nicht in Frage. Sie ist nur eben möglicherweise nicht ganz vollständig.

JestersTear schrieb:Ohne ihr Böses zu unterstellen : wenn die Friedhofs-Zeugin, wie bereits einige vermuteten , nicht die allerzuverlässigste gewesen ist und Alzey keine Rolle spielt ,ist durch diesen Fernseh-Clip bundesweit jeder seriöse und hilfreiche Hinweisgeber vom Anruf abgehalten worden.

Wer weiß, ob der Fall nicht sonst bereits aufgeklärt worden wäre.

frauZimt schrieb:Das denke ich nicht.

Ist denn jemals die Behauptung, ein Täter sei "von auswärts" als in Stein gemeisselt angesehen worden?

@JestersTear
Du drückst deine Befürchtung, Zeugen, die einen Verdacht gegen Einheimische haben, melden sich nicht, weil sie auf Grund der Berichterstattung denken, die Täter kommen von ausserhalb, schon deutlich aus.
Aber gut. Dann ist das nicht so.

Ich vermute, die Täter waren von ausserhalb, aber zumindest einer kannte die Gegend gut.
An ganz fremd glaube ich auch nicht.

Rationalheld schrieb:RedRalph schrieb:
Manchmal denke ich, bei der Mutter mit dem Kind ist es genau umgekehrt wie bei der Friedhofszeugin: Während die Friedhofszeugin vielleicht mehr zu Protokoll gegeben hat, als sie in Wirklichkeit wahrgenommen hat, werde ich bei der Mutter mit dem Kind das Gefühl nicht los, dass sie doch eigentlich mehr gesehen haben müsste. Sie war einerseits froh, dass hinter ihr ein Mädchen nachkam, aber umgeschaut will sie sich nicht mehr haben.

Interessant. Dies ist mir auch schon oft aufgefallen, und ich empfinde es ähnlich unstimmig wie du. Das muss aber nicht daran liegen, dass die Zeugin weniger gesagt hat als sie weiß, es kann auch daran liegen, dass ihre Aussage nicht vollständig wiedergegeben wurde (z.B. um sie nicht dem (potenziellen) Vorwurf der unterlassenen Hilfeleistung oder Feigheit auszusetzen, falls sie doch mehr wahrgenommen (z.B. einen Schrei gehört) haben sollte). Dass sie das weitere Schicksal des Mädchens, auf das sie zwei für sie bedrohlich aussehende Männer hat zugehen sehen, nicht weiter interessiert haben soll, klingt jedenfalls nicht auf Anhieb plausibel. Das stellt für mich die Aussage an sich aber nicht in Frage. Sie ist nur eben möglicherweise nicht ganz vollständig.

Ich sehe die Rolle der Mutter mit Kinderwagen wie der sehr geschätzte Kollege @Höhenburg : der hatte wohl auch schon mehrfach angedeutet, daß sich diese Frau selbst in höchster Gefahr befand.

Eventuell ist sie nur davon gekommen, weil die Täter hinter ihr noch jemand kommen sahen , der ihnen möglicherweise noch interessanter erschien.

Ich vermute, die Frau, die sich nicht nur um sich selbst, sondern auch um´s Kind sorgte, war in diesem Augenblick einfach nur froh , daus dieser unangenehmen Situation wegzukommen, was nachvollziehbar wäre,lein Vorwurf an sie.

frauZimt schrieb:Du drückst deine Befürchtung, Zeugen, die einen Verdacht gegen Einheimische haben, melden sich nicht, weil sie auf Grund der Berichterstattung denken, die Täter kommen von ausserhalb, schon deutlich aus.
Aber gut. Dann ist das nicht so.

Nein, du mißverstehst mich weiterhin:

JestersTear schrieb:Wenn jemand evtl. zwei Männer zu erkennen glaubte, die z.B. aus Gelsenkirchen oder Regensburg kamen, hat sie oder er die Überlegungen schnell verworfen, weil die Verdächtigen ja ein Alzeyer Kennzeichen gehabt haben sollen.

Ich glaube, daß sich Leute z.B. aus Gelsenkirchen oder Regensburg nach xy nicht gemeldet haben, wenn sie meinten, jemanden von dort zu erkennen. Von Lindenfelsern ist nicht die Rede.