Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

HarryKlein schrieb:Mich beschleicht da mittlerweile ein gewisser Verdacht.

Dann schieß mal los...

schluesselbund schrieb:Norddeutschland und Peter

Du meinst, der Täter könnte ein Norddeutscher gewesen sein, der in Lindenfels Urlaub gemacht hat?

Schanzer schrieb:Soweit ich mich an den Film erinnere, wurde der ältere Mann doch mit offensichtlichen Verletzungen dargestellt? Kann das jemand bestätigen

Nein, kann ich bei erneuter Betrachtung des Films nicht bestätigen. Der Senior wird im Gesicht völlig unverletzt gezeigt.

Du kannst Dir auch selbst nochmal ein Bild machen, beim Zeitstempel "11 Min, 27 Sekunden" ist der Mann zu sehen:

https://www.zdf.de/gesellschaft/aktenzeichen-xy-ungeloest

Schanzer schrieb:hat man das m.E. sicher nicht nur aus dramaturgischen Gründen so dargestellt.

Das dürfte dann hinfällig sein...

HarryKlein schrieb:Auf einmal wollen die Ermittler nach 37 Jahren ein neues Täterprofil haben ? Das ist schon recht seltsam und bislang durch nichts belegt

Was heißt denn "auf einmal" und dass das Täterprofil durch "nichts belegt" wäre? Mit Hilfe der Fallanalyse wurde nun erstmals ein Täterprofil erstellt: die "operative Fallanalyse" ist ein mächtiges, kriminalistisches Werkzeug, bei der anhand objektiver Daten, wie Tatort- und Opfer-Informationen, von Fachexperten ein konkretes Täterprofil abgeleitet wird. So etwas hat es 1986 in der Form ja noch nicht gegeben.

Man habe im Rahmen einer Fallanalyse ein Täterprofil erarbeitet, das so noch nicht der Öffentlichkeit präsentiert worden sei, teilte ein Sprecher der Staatsanwaltschaft Darmstadt auf hr-Nachfrage mit. Daraus erhoffe man sich einen neuen Erkenntnisgewinn.

https://www.hessenschau.de/panorama/getoetete-15-jaehrige-aus-lindenfels-polizei-sucht-moerder-nach-37-jahren-mit-neuer-beschreibung-v1,mordfall-jutta-hoffmann-100.html

@HarryKlein

Der Weg führt bergauf ! Das Schwimmbad liegt unterhalb von Lindenfels !

LackyLuke77, du scheinst ja sehr überzeugt zu sein von der sogenannten operativen Fallanalyse. Ich bin es nicht. Da ist mir zuviel Fantasiererei dabei. Ich halte mich gerne an Fakten ! Ebenso bezweifle ich, dass noch vor 20.54 Uhr ein Anrufer einen Hinweis auf Norddeutschland gegeben hat. Das wäre nur möglich, wenn man ganz gezielt nach einer Person mit Foto gesucht hätte. Ebenso verhält es sich mit dem angeblichen Peter, der von Herrn Hettmer um 21.40 Uhr ins Spiel gebracht wurde. Mir war da an diesem Mittwoch zuviel Schauspielerei dabei. Ich frage mich, warum nach 1990 in diesem Fall anscheinend über 30 Jahre nicht ermittelt wurde. Ist da alles korrekt zugegangen ? Damals waren die StA Darmstadt und die Kripo Heppenheim zuständig. Nun hat sich offenbar 2022 das LKA Hessen des Falles angenommen. Wie kam es dazu ?

HarryKlein schrieb:Damals waren die StA Darmstadt und die Kripo Heppenheim zuständig. Nun hat sich offenbar 2022 das LKA Hessen des Falles angenommen. Wie kam es dazu ?

Die Staatsanwaltschaft Darmstadt ist nach wie vor involviert. Dass das LKA Hessen nun die Ermittlungen übernommen hat, dürfte sicherlich damit zusammenhängen, dass der Fall mittlerweile zu einem "cold case" geworden ist und die Erkenntnis gereift sein dürfte, dass zur Lösung des Falles die Mittel einer einfachen Polizeidienststelle hier nicht mehr ausreichen.

Gemeinsame Pressemitteilung der Staatsanwaltschaft Darmstadt und des Hessischen Landeskriminalamts (HLKA)

https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/43563/5470733

HarryKlein schrieb:du scheinst ja sehr überzeugt zu sein von der sogenannten operativen Fallanalyse. Ich bin es nicht. Da ist mir zuviel Fantasiererei

Absolut, ich hatte mit der "OFA" schon hier im Forum in einigen Diskussionen, teilweise von mir selbst geleitet, Berührungspunkte. Die Fallanalytiker würfeln da auch kein Täterprofil aus, wie Du das hier darstellen möchtest, sondern gehen unter Einbeziehung aller möglichen Erfahrungswerte systematisch vor. Das Ergebnis ist sicherlich nicht fehlerfrei, bietet aber eine gute Grundlage um einen Täter doch noch dingfest zu machen. So wie auch hoffentlich hier!

Vielleicht wartet man erst mal ab was die XY Sendung und die Neuaufrollung des Falles mit sich bringt.
Inzwischen sind mir das zu viel Spekulationen und Infragestellung einer Vorgehensweise von Profis.
Man wird schon wissen was man macht.
Eine Spur nach Norddeutschland kann äußerst vielfältig sein, ebenso ein genannter Name.
Abwarten und einfach mal die Füße still halten. Weniger ist manchmal mehr und ggf. äußerst hilfreicher.

JoachimFranz schrieb:(...) Ist das ihr Ernst?

Zunächst einmal wäre es toll wenn Sie aufhören würden, die Beiträge anderer Leute zu verdrehen und Behauptungen ihrerseits einzubauen, die der andere Beitragschreiber nie gesagt oder gemeint hat!

Ich finde es übrigens bemerkenswert, mit welchem Eifer sie versuchen, die Aussage des alten Herrn und meine Spekulation(!) was damals wohl passiert ist, mit aller Gewalt in Zweifel zu ziehen! Da kann man glatt Absicht vermuten, "Joachim".

Nur so nebenbei, daß gilt auch für den werten @Kielius , eine Info für Sie: Die Beamtin im Studio hat ganz offen erwähnt, daß der alte Mann ein wichtiger Zeuge war! Wenn dies der Fall ist, daß der alte Herr ein wichtiger Augenzeuge war, dann habe ich eine gutbegründete Basis für meine Theorie, daß der Mann auf Jutta und den Mörder getroffen ist!
Zu den Verletzungen des alten Mannes und seine Auffindeposition sage ich momentan nichts weiter, da ich die Quelle nennen müßte und das nicht ohne entsprechendes OK tue, nur soviel, ich habe NIE behauptet oder geschrieben, der Täter hätte den alten Mann irgendwo hingetragen und in Rufweite von Häusern liegengelassen, daß waren ausschließlich sie...

Woher wollen sie denn so genau wissen, wie das abgelaufen ist? Ich hatte nur eine mögliche Variante genannt, wie der alte Mann auf Jutta und den Täter getroffen sein könnte. Das er angeschlagen im abschüssigen Teil des Hangs gefunden wurde, kann man im Film sehen und das er dort aus Jux und Tollerei hingekommen ist, glauben sie doch selbst nicht!
Ich finde es auch befremdlich, wie Sie versuchen, in ihren Beiträgen den alten Herrn als senilen Trottel darzustellen, wenn doch die Polizei selbst erwähnt hat er war ein wichtiger Zeuge. Genauso wie ihre Überreaktion auf meine Spekulation, was damals vielleicht passiert ist.

SpiderWeb schrieb:Inzwischen sind mir das zu viel Spekulationen und Infragestellung einer Vorgehensweise von Profis.
Man wird schon wissen was man macht.

Das sehe ich ähnlich. Aber in den meisten Unterthemen des Kriminalforums gibt es immer irgendwelche Spezialisten (fast immer dieselben :-)), die grundsätzlich die Arbeit der Ermittler infragestellen. Da muß man leider durch.

SpiderWeb schrieb:Inzwischen sind mir das zu viel Spekulationen und Infragestellung einer Vorgehensweise von Profis.
Man wird schon wissen was man macht.

Höhenburg schrieb:Das sehe ich ähnlich. Aber in den meisten Unterthemen des Kriminalforums gibt es immer irgendwelche Spezialisten (fast immer dieselben :-)), die grundsätzlich die Arbeit der Ermittler infragestellen. Da muß man leider durch.

Ich sehe das auch so, wobei man ruhig mal über die Arbeit der Ermittler diskutieren kann.
Wenn man sich intensiv mit dem Fall beschäftigt, kann man den Eindruck gewinnen, dass bei der früheren Fahndung/Ermittlungen irgendwas schiefgelaufen ist.
Von daher finde ich es gut, das der Fall mit neuen Ideen und unter Leitung des LKA noch mal aufgerollt wird.

Gut, ich fand die Nennung "Peter" und "Norddeutschland" in der Sendung auch befremdlich, aber sie werden schon ihre Gründe dafür haben.

Wie oft wurden von Hettmer und Co bereits so früh so konkrete Infos und das sogar in Form eines Namens(!) heraus gegeben? Da steckt ein Plan dahinter den es so bis jetzt in xy noch nicht gegeben hat. Möge diese unorthodoxe Methode zum Erfolg führen!

HarryKlein schrieb:Ich frage mich, warum nach 1990 in diesem Fall anscheinend über 30 Jahre nicht ermittelt wurde. Ist da alles korrekt zugegangen ? Damals waren die StA Darmstadt und die Kripo Heppenheim zuständig. Nun hat sich offenbar 2022 das LKA Hessen des Falles angenommen. Wie kam es dazu ?

Das stimmt so mit Sicherheit nicht!
Der Fall hat nicht 30 Jahre lang in einem Aktenkeller gelegen und wird jetzt "plötzlich" neu aufgerollt.

Das übliche Vorgehen ist, dass die Akten zu ungeklärte Kapitaldelikten in einem regelmäßigen Turnus, der meist ein paar Jahre beträgt, gesichtet werden. Einmal, um noch mal einen unvoreingenommenen Blick drauf zu werfen und dann eben auch um zu überprüfen, ob mit modernen Techniken neue Ermittlungsansätze gefunden werden können.
Wenn es diese nicht gibt, dann macht es auch keinen Sinn, dass Ermittler sich mit dem Fall beschäftigen. Ein Fall ist (vorläufig) ausermittelt, wenn alle Spuren "abgearbeitet", also überprüft, weiterverfolgt und verifiziert oder falsifiziert sind. Und wenn das der Fall ist, kann man 100 Leute dran setzen und sie werden nichts herausfinden, weil es kein Packende gibt.

In den letzten Jahren richten die verschiedenen LKA zunehmend Spezialabteilungen für sog. Cold Cases ein. Zum einen geht es darum, dass die lokalen Polizeidirektionen oft sehr stark in ein "Tagesgeschäft" eingebunden sind, also wenig Zeit, Personal und Geld für solche Altfälle zur Verfügung haben. Aber eben auch darum, dass man so Spezialisten bestimmter Fachgebiete gebündelt im Team an so einem Fall arbeiten lassen kann.
Das hat aber absolut nichts damit zu tun, dass man auf der Landesebene denkt, die lokale Polizei "bekomme das nicht hin", "habe da was vermasselt" oder "sei nicht kompetent genug".

Die technischen Methoden, die Ermittlern heute zur Verfügung stehen, haben sich in den letzten Jahren extrem gesteigert. 1986/87 hat noch niemand an eine DNA-Analyse gedacht, es gab keine digitalen Auswertungen (z.B. von Fingerabdrücken), die Polizeidienststellen waren nur "analog" vernetzt etc. Im Verhältnis zu damals haben die Ermittler heute einen riesigen und sehr schlagkräftigen Fundus ans Ermittlungswerkzeugen an der Hand. Aber dazu braucht es eben auch Fachleute, die diese Werkzeuge einsetzen können und ihre Möglichkeiten aber auch ihre Grenzen kennen. Und die sitzen nun mal zentral gebündelt beim LKA.

Das ist alles richtig, was Du schreibst. Aber gilt das auch für den vorliegenden Fall ? In einem Presseorgan hatte ich gelesen, dass komischerweise in diesem Fall seit 1990 nicht mehr ermittelt worden sei. Und ich denke nicht, dass die Presse hier Fake News verbreitet. In der mittlerweile bedauerlicherweise offenbar aus Sparzwängen eingestellten Fahndungssendung des Hessischen Rundfunks "Maintower Kriminalreport" wurden immer wieder auch Cold Cases aus Hessen behandelt. Der von Jutta Hoffmann erstaunlicherweise nicht. Auch in der Presse schien mir der Fall zwischen 1990 und 2020 vergessen.

SpiderWeb schrieb:Vielleicht wartet man erst mal ab was die XY Sendung und die Neuaufrollung des Falles mit sich bringt.
Inzwischen sind mir das zu viel Spekulationen und Infragestellung einer Vorgehensweise von Profis.
Man wird schon wissen was man macht.

Ja, das sehe ich auch so. Und das gilt nicht nur für die Ermittler, sondern auch für die Leute, die die XY-Sendung produzieren.
Ich hab Aktenzeichen XY früher oft belächelt, weil das ganze so hemdsärmelig wirkte, v.a. wenn man sich heute Sendungen auch den 1970er- und 1980er-Jahren anschaut. Die Schauspieler haben echt laienhaft gewirkt und es schwang immer so eine moralische Unternote und teilw. Verklemmtheit mit ("Erna P. pflegt Kontakt zu vielen verschiedenen und wechselnden Freunden").
Aber um das Ganze richtig einordnen zu können muss man sich nur mal ein oder zwei Folgen einer der alten Retro-Serien anschauen, das wirkt genauso hölzern, bieder und dramaturgisch platt gemacht (ich empfehle die die ZDF-Mediathek, unter der Rubrik Retro-Serien kann man da richtig schlechtes Fernsehn genießen...)

Auch die "Fernsehmachenden" haben heute ganz andere Möglichkeiten als damals, arbeiten professioneller und alles ist durchdachter. Ich glaube nicht, dass man da etwas bei der Darstellung eines Falls dem Zufall überlässt und mit dem ein oder anderen Drehbuchautor mal die Phantasie durchgeht. Das ist alles dramaturgisch durchdacht, genau getaktet und kalkuliert, in sehr enger Absprache mit den Ermittlern.

Man muss eben auch bedenken, dass die Filme unterschiedliche Intentionen verfolgen, die dem "unbeteiligten Zuschauer", also jemand der weder Täter, Mitwisser, Zeuge oder Ermittler ist, gar nicht bewusst werden (sollen).
Mit dem einen Film sucht man nach Zufallszeugen, die etwas gesehen haben, was sie bisher nicht richtig einordnen konnten, bei einem anderen will man an das moralische Empfinden von Mitwissern appellieren und ihr Mitgefühl mit dem Opfer und/oder seinen Angehörigen der Opfer wecken und wieder andere Filme sollen Druck auf den oder die Täter machen oder umgekehrt ihn vielleicht in Sicherheit wägen, obwohl man ihm schon längst auf den Fersen ist.

Wir sitzen halt vor dem Fernseher und "genießen" den Grusel, sind froh, dass uns oder unseren Kindern sowas nicht passiert ist und hoffen wahrscheinlich auch heimlich darauf, endlich mal einen sinnvollen Tipp abgeben zu können. Und diesen "Unterhaltungswert" braucht die Sendung ja auch, denn je mehr Menschen zuschauen, desto wahrscheinlicher ist es, dass tatsächlich auch jemand zuschaut, der einen Hinweis liefern kann.

HarryKlein schrieb:Auch in der Presse schien mir der Fall zwischen 1990 und 2020 vergessen.

Nein, auch in der Presse wurde dazwischen berichtet. Diese Artikel sind nur im Internet nicht unbedingt präsent.

HarryKlein schrieb:Das ist alles richtig, was Du schreibst. Aber gilt das auch für den vorliegenden Fall ? In einem Presseorgan hatte ich gelesen, dass komischerweise in diesem Fall seit 1990 nicht mehr ermittelt worden sei. Und ich denke nicht, dass die Presse hier Fake News verbreitet. In der mittlerweile bedauerlicherweise offenbar aus Sparzwängen eingestellten Fahndungssendung des Hessischen Rundfunks "Maintower Kriminalreport" wurden immer wieder auch Cold Cases aus Hessen behandelt. Der von Jutta Hoffmann erstaunlicherweise nicht. Auch in der Presse schien mir der Fall zwischen 1990 und 2020 vergessen.

Erst mal wäre es nett, wenn Du für die Behauptung, "in einem Presseorgan sei geschrieben worden, dass in dem Fall seit 1990 nicht ermittel wurde", einen Beleg liefern könntest.

Ich sehe zudem überhaupt nicht, dass das ein Widerspruch zu dem ist, was ich geschrieben habe. Die Sichtung der Akten in einem regelmäßigen Turnus ist ja eben auch keine Ermittlung, nur eine Durchsicht, ob sich im Laufe der Zeit neue Ermittlungsansätze ergeben haben und/oder ob demjenigen etwas auffällt, wo er noch mal nachhaken konnte.

Ein anderer Grund, wieder zu ermitteln ist, wenn ein neuer Hinweis bei der Polizei eingeht. Sich also z.B. eine Zeuge meldet oder einer der gesuchten Gegenstände auftaucht. Dann werden die Akten sofort wieder geöffnet und der neuen Spur wird selbstverständlich sorgfältig nachgegangen. Entweder daraus ergeben sich dann neue Fragen, z.B. weil damalige Ermittlungsergebnisse plötzlich in einem anderen Zusammenhang erscheinen oder weil sich aus der einen Spur weitere Spuren ergeben. Oder man kommt auch da nicht weiter, die Aussage erweist sich als irrelevant, zu vage, falsch oder Sackgasse. Dann werden die Ermittlungen eben wieder beendet.

Wenn dies nicht der Fall ist, also sich weder bei der regelmäßigen Durchsicht der Akten noch durch neue Hinweise neue Ansätze ergeben, kann finden eben auch keine weiteren Ermittlungen statt. Wer soll denn da bitte was und wie ermitteln, wenn alle Spuren abgearbeitet sind?

Und bei Maintower Kriminalreport ist es wie bei Aktenzeichen XY. Auch da ist es nicht die Redaktion, die einfach mal denkt, dass ein bestimmter Fall "ganz spannend" sein könnte, sondern es erfolgt eine enge Zusammenarbeit mit der Polizei. Wenn diese bestimmte Fragen an die breitere Bevölkerung hat oder die Möglichkeit sieht, Zeugen anzusprechen oder Mitwisser wachzurütteln, dann wird ein Fall in der Sendung gezeigt.
Im Unterschied zu irgendwelchen TrueCrime-Youtubern, die "ihre" Fälle nach dem Sensationswert und Gruselfaktor auswählen und sich dann alles zusammengoogln, was sie zu dem Fall im Internet finden können, das einmal verdauen und dann in ihren Filmchen wiederkäuen, geht es in so einer Sendung doch darum, bestimmte Fälle auszuwählen, zu denen sich die Ermittler durch die Ausstrahlung neue Hinweise erhoffen.

Also kein Grund, hier Verschwörungen, Pannen und Vertuscherei zu wittern!

Höhenburg schrieb:Nur so nebenbei, daß gilt auch für den werten @Kielius , eine Info für Sie: Die Beamtin im Studio hat ganz offen erwähnt, daß der alte Mann ein wichtiger Zeuge war! Wenn dies der Fall ist, daß der alte Herr ein wichtiger Augenzeuge war, dann habe ich eine gutbegründete Basis für meine Theorie, daß der Mann auf Jutta und den Mörder getroffen ist!

Ich denke, dass er Jutta, den Täter und wahrscheinlich auch die Tat beobachtet hat, steht außer Frage, wenn er tatsächlich die Aussagen gemacht hat, die im Film gezeigt wurden.
Er war da sehr aufgebracht dargestellt und die Polizisten sagen, er hätte irgendwas "von einem Mädchen im blauen Kleid oder Rock" und "einem anderen Mann" erzählt, hätte aber verwirrt gewirkt.

Wenn er also tatsächlich schon am Sonntagnachmittag an einer Stelle gesessen hat, von der aus er den Weg einsehen konnte, dann wäre im Jutta mit dem blauen Kleid und "der eine Mann" wohl kaum als so herausstechend aufgefallen. Dann hätte er mindestens auch von einer Frau mit Kinderwagen und zwei Männer erzählen müssen. Wahrscheinlich sind im Laufe des Sonntags doch noch zahlreiche weitere Personen dort entlang gegangen, wieso hätte er also ausgerechnet ein "Mädchen im blauen Kleid" und "einen anderen Mann" erwähnen sollen?
Ich denke, er hat mindestens den Angriff auf Jutta beobachtet und wahrscheinlich auch richtig als Überfall gedeutet. Deshalb hat er genau von dieser Situation versucht zu berichten.

Darin stimme ich überein. Der alte Mann dürfte Jutta und den oder die Täter gesehen haben und zwar in unmittelbarer Nähe. Er hatte einen Gehstock bei sich, der vermutlich täterseits in einen Baum gehängt wurde, damit der alte Mann sich nicht mehr aufrichten bzw. fortbewegen konnte. So sehr der Mann auch dehydriert und vermutlich verwirrt war. An die Frau mit dem blauen Kleid konnte er sich erinnern. Ob an mehr, wissen wir nicht. Wo war denn der exakte Fundort von Juttas Leichnam ? Ist das jemandem bekannt ? Und weiss jemand wie oft der Wald/das Wäldchen intensiv durchsucht wurde ?

Der alte Mann lässt mich auch nicht los.Konnte er im Nachgang eventuell noch Angehörigen, Bekannten von seiner Beobachtung erzählen?Was hat er genau ausgesagt,wie verlief sein restliches Leben?
Und wie kam es dazu,das seine doch wichtige Rolle es damals nicht einmal in den Film geschafft hat?

Genau das verstehe ich auch nicht. Deswegen auch mein Gedanke, dass damals möglicherweise nicht in alle Richtungen ermittelt wurde. Aber womöglich hat man damals den alten Mann nicht ernst genommen. Wir wissen ja nicht, wie sich sein Zustand danach entwickelt hat und ob er noch richtig vernommen werden konnte oder seine Angaben formlos in einer Befragung gegenüber Polizei oder seinen Findern und Rettern erfolgte.

Da wird ein verletzter ,alter Mann gefunden,am oder in der Nähe des Tatorts.Er erzählt von einer Frau in blauem Kleid.
Und das findet keinerlei Erwähnung im damaligen Film, ernsthaft?
Selbst wenn er als komplett wirr dargestellt worden wäre,aber so etwas komplett weglassen,wieso?