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Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

5.118 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Ungeklärt, Hessen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

28.03.2023 um 17:30
Zitat von redsherlockredsherlock schrieb:Ich meine nicht die roten Strecken. Ich messe auf Maps ca. 93 Meter. Das geht auch konform mit der Länge des Schwimmbeckens.
Ich hab es jetzt auch gemessen. Hart Waldkante. Komme trotzdem auch auf 93 Meter.
Dann ergibt meine Deutung keinen Sinn.

Womöglich gab es die „Friedhofszeugin“ samt Begleiter nicht so, wie sie uns im ursprünglichen XY-Film vermittelt wurde bzw. wie wir uns das bisher zusammengereimt haben: Leute die zur Grabpflege auf der Straße zum Friedhof gekommen waren. Wenn die Strecken-Angabe (70 Meter) auf dem Fahndungsplakat korrekt ist, kann die zweite -vermeintliche oder tatsächliche - Sichtung eines weißen Schuhs eigentlich nur auf dem Friedhofsabzweig (und zwar „mitten im Wald“ ) gemacht worden sein


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28.03.2023 um 17:33
Zitat von Eduard1970Eduard1970 schrieb:Den Einwand habe ich schon vermutet. Mir kommen aber die roten Strecken zu kurz vor für 70 Meter

Als Vergleichsmaßstab dürfte das Schwimmbad geeignet sein: 50 Meter-Bahn, zur Not auch das Fußballfeld: Länge ca 100 Meter
Erstmal zur Ehrenrettung des Messtools auf der Webseite, die ich genutzt habe, die Bestätigung der Messgenauigkeit:


Fuballfeld Screenshot 2023-03-28 171809Original anzeigen (1,6 MB)


Schwimmbad Screenshot 2023-03-28 171917Original anzeigen (1,5 MB)

https://www.geoportal.hessen.de/mapbender/frames/index.php?
Zitat von redsherlockredsherlock schrieb:Also wenn ich das mit google-maps richtig messe, ist allein der Weg vom Friedhof bis zum Abzweig auf den Waldweg schon 93 Meter lang. Das heisst mit 70 Meter komme ich von der Leichenhalle nicht bis auf den Waldweg.
Folglich hat der Schuh also laut Zeugenaussage nicht bei der Friedhofshalle gelegen, sondern auf dem Pfad dahin. Das passt doch auch zu der Formulierung im Suchplakat:
Zitat von PalioPalio schrieb:Ca. 70 Meter vom Fundort der Badematte entfernt, in Richtung der neuen Friedhofshalle, bemerkten Zeugen gegen 18.00 Uhr einen weißen Schuh, der ebenfalls der Vermissten gehört haben könnte.
Ich bleibe immer noch bei meinem Bild 1 für die beiden Schuhe hängen. Wie integriert man die Schuhfunde an diesen beiden ungefähren Eckpunkten in den Ablauf, wenn Jutta vom Weg in den Wald in südliche Richtung verschleppt wurde?


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28.03.2023 um 17:36
Kann mich nochmal jemand bzgl. der "70 Meter" aufklären? Das ist der Abstand von Fund Matte zu Fund Schuh? Ist denn einer der Fundorte bekannt? Oder kann diese 70-Meter-Distanz "sonstwo" liegen?


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Palio ehemaliges Mitglied

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28.03.2023 um 17:41
Zitat von redsherlockredsherlock schrieb:Kann mich nochmal jemand bzgl. der "70 Meter" aufklären? Das ist der Abstand von Fund Matte zu Fund Schuh? Ist denn einer der Fundorte bekannt? Oder kann diese 70-Meter-Distanz "sonstwo" liegen?
Ja, das ist der Abstand zwischen Fund Matte/ erstem Schuh und Fund zweitem Schuh. Da der zweite Schuh auf dem Abzweigpfad Richtung Friedhofshalle, aber nicht bei der Halle, und der erste Schuh mit Matte am Waldweg gefunden wurde, kann man die beiden Eckpunkte und die Strecke dazwischen ja ungefähr abschätzen, das habe ich hier getan:
Beitrag von Palio (Seite 182)
Das untere Beispiel funktioniert nicht, weil dann die Abzweigung Richtung Friedhof nicht erreicht wird.


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Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

28.03.2023 um 17:48
Okay, also kann man die 70-Meter-Linie irgendwie um diesen Abzweig legen. Im "Mittel" also jeweils 35 Meter vom Abzweig (so etwa wie in deinem Bild 1), im Extremfall evtl. 20 zu 50 bzw. 50 zu 20 Meter, oder so. (Weiter östlich vom Abzweig auf dem Waldweg war es wahrscheinlich nicht?)


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Palio ehemaliges Mitglied

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28.03.2023 um 18:06
Zitat von redsherlockredsherlock schrieb:Okay, also kann man die 70-Meter-Linie irgendwie um diesen Abzweig legen. Im "Mittel" also jeweils 35 Meter vom Abzweig (so etwa wie in deinem Bild 1), im Extremfall evtl. 20 zu 50 bzw. 50 zu 20 Meter, oder so
Würde ich so sehen, ja. Voraussetzung ist natürlich, man geht von glaubhaften Zeugenaussagen dazu aus und davon, dass der Abstand zusammen mit den Zeugen vor Ort ermittelt und (grob) nachgemessen und nicht völlig frei geschätzt wurde.

Dann gehts weiter mit den spekulativen Überlegungen: Hat Jutta die Schuhe nacheinander verloren, während sie noch ein Stück auf dem Weg mitgezogen wurde, oder ist der zweite Schuh schon an der gleichen Stelle abgefallen, wo sie auch den ersten Schuh verlor und anderweitig auf den Friedhofspfad 70 Meter weiter gekommen? Der "Schuhtransporteur" hat sich dann ggf. nicht gemeldet. Der muss dann vor der Frau, die die Badematte mitnahm, an der Stelle beim Waldweg gewesen sein, denn diese hat ja nur einen Schuh gesehen.
Beide Schuhe sind gesehen worden, aber später verschwunden: https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/43563/5470733


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Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

28.03.2023 um 18:11
Zitat von PalioPalio schrieb:Ja, das ist der Abstand zwischen Fund Matte/ erstem Schuh und Fund zweitem Schuh. Da der zweite Schuh auf dem Abzweigpfad Richtung Friedhofshalle, aber nicht bei der Halle, und der erste Schuh mit Matte am Waldweg gefunden wurde, kann man die beiden Eckpunkte und die Strecke dazwischen ja ungefähr abschätzen, das habe ich hier getan:
@Palio
Jetzt bin ich verwirrt.

Ein Schuh wurde in der Nähe der Badematte gesehen. Die Zeugin nahm die Matte a sich, den Schuh ließ sie liegen.
Dieser Schuh war später weg.

Ich dachte, dass der andere Schuh, auf dem Parkplatz möglicherweise nur ausgedacht war?
Die Zeugenaussage rund um den Parkplatz ist möglicherweise falsch.
Jedenfalls wurde dort kein Schuh sichergestellt.

Es wurde überhaupt kein Schuh sichergestellt, nur die Zeugin, die die Badematte gefunden hat, erscheint glaubwürdig, wenn sie sagt, da hat auch ein Schuh in der Nähe gelegen. Das passt ja auch zu einem gewaltsamen Wegzerren.

Oder hab ich etwas falsch verstanden-oder versäumt?


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Palio ehemaliges Mitglied

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28.03.2023 um 18:15
Zitat von frauZimtfrauZimt schrieb:Ich dachte, dass der andere Schuh, auf dem Parkplatz möglicherweise nur ausgedacht war?
Von einem Parkplatz-Schuh ist in dem Suchaufruf keine Rede. Nur von einem 70-Meter entfernten Schuh in Richtung der Friedhofshalle:
Zitat von PalioPalio schrieb:In dem Suchplakat steht:
Ca. 70 Meter vom Fundort der Badematte entfernt, in Richtung der neuen Friedhofshalle, bemerkten Zeugen gegen 18.00 Uhr einen weißen Schuh, der ebenfalls der Vermissten gehört haben könnte.
Quelle: https://www.bergstraesser-anzeiger.de/fotos_fotostrecke,-fotostrecke-mordfall-jutta-hoffmann-_mediagalid,41452.html
Gibt es eine offizielle Quelle zu einem Schuh, der auf dem Parkplatz gesehen wurde?


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Palio ehemaliges Mitglied

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28.03.2023 um 18:25
Es passt auch zum Leichenfund, dass Jutta die Schuhe, ebenso wie ihre Strandmatte, unterwegs verloren hat. Das Kleid und den Bikini hatte sie noch an. Der Täter hätte also den Schuh wohl ebenfalls bei der Leiche gelassen, wenn sie diesen bis zum Ende des Weges durch den Wald noch angehabt hätte. Sie hat ihn also wohl tatsächlich unterwegs verloren. Dann könnte die auf dem Plakat erwähnte Zeugenaussage stimmen, dass der eine Schuh 70 Meter weiter weg lag, denn die Mattenzeugin hat nur einen gesehen.


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28.03.2023 um 18:32
Zitat von PalioPalio schrieb:Es passt auch zum Leichenfund, dass Jutta die Schuhe, ebenso wie ihre Strandmatte, unterwegs verloren hat. Das Kleid und den Bikini hatte sie noch an. Der Täter hätte also den Schuh wohl ebenfalls bei der Leiche gelassen, wenn sie diesen bis zum Ende des Weges durch den Wald noch angehabt hätte. Sie hat ihn also wohl tatsächlich unterwegs verloren. Dann könnte die auf dem Plakat erwähnte Zeugenaussage stimmen, dass der eine Schuh 70 Meter weiter weg lag, denn die Mattenzeugin hat nur einen gesehen.
Dann sollte man m. E. aber davon ausgehen, dass der Leichenfundort auch Nahe dem Weg zum Friedhof gewesen ist. Sieht mir nach dem HR-Film eher nicht so aus (aber ich kenne die Gegend auch nicht). Eher würde ich dann annehmen, dass eine andere Person den Schuh gefunden hat und dann etwas später den Schuh wieder weggeschmissen hat. Könnte es nicht der Schuh gewesen sein, der vorher bei der Matte lag? Ist einer der beiden Schuhe gefunden worden?


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28.03.2023 um 18:39
Zitat von PalioPalio schrieb:Ich dachte, dass der andere Schuh, auf dem Parkplatz möglicherweise nur ausgedacht war?
Von einem Parkplatz-Schuh ist in dem Suchaufruf keine Rede. Nur von einem 70-Meter entfernten Schuh in Richtung der Friedhofshalle:
Ich meine mich aber erinnern zu können, dass die Darstellung im Aktenzeichen-XY-Film von 1987 so war, dass die Friehofszeugen diesen Schuh in unmittelbarer Nähe von dem von Ihnen als Ford Granada ausgemachten Fahrzeug (angeblich mit AZ-Kennzeichen), das an der Leichenhalle geparkt haben soll, liegen gesehen haben wollen.
Wenn das so ist, würden die angeblichen Sichtorte des zweiten Schuhs in den polizeilichen Darstellungen ( Fahndungsplakat, Aktenzeichen-XY-Film 1987) voneinander abweichen
Verwirrung perfekt!
Vor allem frag ich mich dann, ob „Friedhofszeugen“ und „Sichter des zweiten Schuhs“ überhaupt dieselben Leute waren?
Mit dem Schrei ist das ja auch so eine Sache. Den hat im aktuellen xy-Beitrag nun auch ein anderer Zeuge (Anwohner) gehört - allerdings hörte er nun eine männliche Stimmeschreien und keine weibliche

Festzuhalten bleibt aber, dass der Ganze Komplex Friedhof-zweiter Schuh-Alzey bei den aktuellenErmittlungen offenbar keine Rolle mehr spielt denn im Aktenzeichen-XY-Film von letzter Woche kamen diese Dinge nicht mehr vor


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Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

28.03.2023 um 18:42
Interessant wäre auch, ob die Matte (und Schuh) direkt auf dem Weg lag oder eher etwas abseits im Wald (aber vom Weg aus sichtbar). Bei letzterem würde ich davon ausgehen, dass der Tatort (Mord) dann auch dort in der Nähe war. Im ersten Fall nicht unbedingt.


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28.03.2023 um 18:54
Zitat von KieliusKielius schrieb:Genau genommen, nur einer von beiden könnte Diego Maradona sein.
Davon abgesehen hatte Maradona ein sicheres Alibi, das von mehreren hundert Millionen Zeugen bestätigt werden kann. Er hielt sich am Tatabend nachweislich in Mexico City auf.
Und xxxxx junge Männer, die wie Maradona oder Rudi Völler ausschauen wollten, hielten sich an dem Abend wenig später vor der Mattscheibe auf. Manche zuhause, manche in Kneipen und Clubs auf WM Feten.
Zitat von cjellicjelli schrieb:Wenn der Täter einigermaßen intelligent war, hat er dann das Endspiel abgewartet und zu Hause erzählt, er hätte das Spiel bei Freunden, in der Kneipe, im Sportverein, etc. gesehen. Vielleicht war er aber auch sozial gar nicht eingebunden, so dass er sich keine Geschichte ausdenken musste.
Vielleicht war er aber auch voll eingebunden und so gut, dass er gar nichts erzählen musste und auch nicht zu spät kam?
Zitat von RedRalphRedRalph schrieb:Daher vielleicht die Frage der Polizei: Wer kam nicht oder verspätet sich das WM-Spiel anzuschauen.....
Oder wer kam und hatte ein irgendwie derangiertes, benommenes "betrunkenes" Mädchen dabei?


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Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

28.03.2023 um 18:55
@Eduard1970
@redsherlock
@Palio
@Exciter

Ich möchte nochmal 3 Gründe nennen, warum die Fundstelle mit Sicherheit rechts (=südlich, =bergauf) vom Waldweg liegen muss und nicht links.

1. Ich war den besagten Waldweg, wie gesagt, vor Jahr und Tag schon mal abgeschritten. Leider war das kurz bevor hier im Forum die Information über die genaue Lage des Fundorts auftauchte. Als dies geschah, machte der betreffende User die Angabe, dass vom Schwimmbadweg Zaunpfähle nach rechts in den Wald abgehen, die man als Markierung nehmen könnte, um von dort aus die Fundstelle aufzusuchen; diese befände sich dann etwa 30-40 Meter waldeinwärts davon entfernt. Diese Zaunpfähle gesehen zu haben, konnte ich mich noch erinnern; auch dass sich lediglich rechts des Weges welche befanden. Ich gehe davon aus, dass es die Zaunpfähle sind, die @cocoderdritte auf S. 171 gelb markiert hat.

Beitrag von cododerdritte (Seite 171)

2. Der Unterschied zwischen einer Position, die rechts und und einer, die links vom Weg läge, wäre, anhand der Hessenschau-Aufnahme beurteilt, von der Wegstrecke her ein ganz beträchtlicher - und entsprechend der Einfluss auf das Höhenniveau, nach dem ja eine Orientierung in der Topographie (Stichwort Basaltwerk) stattfinden sollte.
In dem Hessenschau-Film hätte die Kamera, wäre die Fundstelle nördlich des Weges gelegen, etwa auf dem Weg selbst bzw. ein Stück unterhalb davon gestanden. (Wäre sie oberhalb davon postiert gewesen, hätte man ja den Weg seinerseits irgendwo im Bildvordergrund sehen müssen.)
Der Unterschied zwischen den beiden Positionen, die in Frage stehen, hätte also der Länge der Strecke zwischen der jetzigen Kameraposition und der Stelle, an denen man auf dem Standbild der Aufnahme den Weg ausmachen kann plus der Entfernung (in Gestalt der genannten 30-40 Meter), die eine nördlich verortete Fundstelle dann noch unterhalb davon gelegen hätte.

3. Ich kann bestätigen - weil ich der Wichtigkeit dieses Details wegen damals sehr genau darauf geachtet habe - , dass die Häuser des Steinwegs vom Schwimmbadweg aus zu sehen sind. (Ich war, nebenbei bemerkt, in derselben Jahreszeit dort, wie die Ausgrabung erfolgte, nämlich im Februar.) Von dort aus dürften die Grill-Zeugen den Schrei gehört haben.

Ich denke, die kleine Irritation, die die im Zeitungsartikel verwendete Formulierung: "auf der Höhe des Steinwegs" in der Tat zunächst erzeugen kann, wurde durch @cododerdritte zutreffend in der Richtung aufgelöst, das damit nur ganz global das an den Steinweg angrenzende Waldstück gemeint ist.


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Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

28.03.2023 um 18:58
Von einem Parkplatz-Schuh ist in dem Suchaufruf keine Rede. Nur von einem 70-Meter entfernten Schuh in Richtung der Friedhofshalle:
Zitat von PalioPalio schrieb:
In dem Suchplakat steht:
Ca. 70 Meter vom Fundort der Badematte entfernt, in Richtung der neuen Friedhofshalle, bemerkten Zeugen gegen 18.00 Uhr einen weißen Schuh, der ebenfalls der Vermissten gehört haben könnte.
Quelle: https://www.bergstraesser-anzeiger.de/fotos_fotostrecke,-fotostrecke-mordfall-jutta-hoffmann-_mediagalid,41452.html
Gibt es eine offizielle Quelle zu einem Schuh, der auf dem Parkplatz gesehen wurde?
@Palio
Ich komme jetzt komplett durcheinander.
Diese Beobachtung wurde doch inzwischen verworfen und die beiden südländisch aussehenden Männer werden nicht mehr verdächtigt.
Ich stelle einen post von @cododerdritte. Da ist gut zusammengefasst, was man damals gedacht hat.
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:Und auf dem Suchplakat steht auch die Story von dem zweiten Schuh. Dessen Lage ist mit "70 m vom Fundort der Badematte entfernt in Richtung der neuen Friedhofshalle " angegeben.

Ich meine mich erinnern zu können, dass der zweite Schuh in dem ersten XY-Film direkt hinter dem angeblichen Ford Granada auf dem Friedhofsparkplatz gesehen wurde. Es hat damals bei mir die Assoziation geweckt, dass jemand eine strampelndes Mädchen in den Kofferraum des Autos gezwungen hat und dabei dem Mädchen der Schuh vom Fuß gefallen ist.

Nach der Beschreibung auf dem Suchplakat würde ich den Schuh jetzt aber eher auf dem Stück Weg, das vom eigentlich Waldweg abzweigt und Richtung Friedhof führt verorten.
Glaubt die Polizei aktuell, dass glaubwürdige Zeugen 2 weisse Schuhe an zwei verschiedenen Orten gesehen haben?


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28.03.2023 um 19:02
Zitat von ZeraldaZeralda schrieb:Vielleicht war er aber auch voll eingebunden und so gut, dass er gar nichts erzählen musste und auch nicht zu spät kam?
Dafür hätte er maximal zwei Stunden Zeit gehabt. Sehr unwahrscheinlich in dem Zeitfenster jemanden umzubringen, einzugraben, abzudecken, sich selbst zu säubern, etc. und entspannt zum Endspielschauen zu erscheinen.

Wie dem auch sei, wir werden es wohl nie erfahren, wie es wirklich war.


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28.03.2023 um 19:08
@cjelli
Wieso denn eingraben? Das geht doch auch ganz entspannt dann Tage später. Es ist ja nicht gesagt, dass sie vor der WM schon zu Tode kam. Außerdem gehst Du von normaler Denke aus. Statt von schwerer Persönlichkeitsstörung?!


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Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

28.03.2023 um 19:12
Zitat von hotspurhotspur schrieb:2. Der Unterschied zwischen einer Position, die rechts und und einer, die links vom Weg läge, wäre, anhand der Hessenschau-Aufnahme beurteilt, von der Wegstrecke her ein ganz beträchtlicher - und entsprechend der Einfluss auf das Höhenniveau, nach dem ja eine Orientierung in der Topographie (Stichwort Basaltwerk) stattfinden sollte.
In dem Hessenschau-Film hätte die Kamera, wäre die Fundstelle nördlich des Weges gelegen, etwa auf dem Weg selbst bzw. ein Stück unterhalb davon gestanden. (Wäre sie oberhalb davon postiert gewesen, hätte man ja den Weg seinerseits irgendwo im Bildvordergrund sehen müssen.)
Der Unterschied zwischen den beiden Positionen, die in Frage stehen, hätte also der Länge der Strecke zwischen der jetzigen Kameraposition und der Stelle, an denen man auf dem Standbild der Aufnahme den Weg ausmachen kann plus der Entfernung (in Gestalt der genannten 30-40 Meter), die eine nördlich verortete Fundstelle dann noch unterhalb davon gelegen hätte.
Die anderen beiden Punkt 1. und 3. kann ich nachvollziehen. Mir ist aber nicht ganz klar, was du mit 2. aussagen willst. Was ist dein Argument, dass die Kamera nicht tatächlich nördlich des Weges stand? Kannst du das bitte nochmal aufdröseln? Danke.

Ach, Nachtrag: Jetzt wäre natürlich super-interessant, wo (auf welcher Höhe) die Zaunpfähle standen.


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28.03.2023 um 19:14
Zitat von redsherlockredsherlock schrieb:ann es sein, dass es sich bei dem "weissen Zeugs" um Personen in Schutzanzügen handelt (KTU)? Zuerst hatte ich es für Folien oder Planen gehalten, aber es erscheint mir doch 3-dimensional zu sein. Allerdings sehe ich keine Bewegungen. Was ist das?
Für mich sind das Schneereste


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Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

28.03.2023 um 19:18
Was mich mal interessieren würde:
Wenn man diesen ganzen Thread hier durch ChatGPT-4 jagen würde, was dann rauskommt…
Wahrscheinlich raucht der Prozessor ab…


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