Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

ExilHarzer schrieb:Ich denke schon das der Abgreifort dort war wo die Matte und der Schuh gefunden wurde. Also im oberen Drittel des Weges, 70 Meter von dem Ort am Friedhof wo angeblich auch ein Schuh lag. Im Berstraesser Anzeiger ist eine Fotostrecke mit dem (unbeschädigten) Original-Fahndungsplakat. Dort sind die Angaben drauf.

Oh, Danke für den Link. Die Info mit "dem oberen Drittel des Weges" kannte ich nicht. Dann würde ich annehmen, dass der Fundort mind. auf etwa gleicher Höhe wäre, dass der Täter mit Jutta also eher seitlich in den Wald oder leicht bergauf gegangen ist, aber nicht wieder zurück bergab. Den das wäre in Richtung Freibad gewesen, wo deutlich mehr Personen unterwegs waren.

frauZimt schrieb:@Eduard1970
Fakt ist, dass das Gebiet, in dem Juttas Leiche fast 2 Jahre später gefunden wurde, abgesucht worden ist.
Sogar mehrfach, wird in einem Zeitungsartikel, den ich gelesen habe, behauptet.
Die Leiche war nur provisorisch bedeckt, nicht tief vergraben.
Und dafür, dass sie dort damals nicht gefunden wurde, muss es eine Erklärung geben.
Was ist deine?

Shit happens - das ist meine Erklärung. Ist meistens so. Viele Menschen wittern oft überall einen tieferen Grund wenn etwas richtig schiefgeht. Ganz oft ist es aber einfach eine Verkettung von unglücklichen Fehlern. Und hier lief halt ganz viel schief und der Täter hatte bis jetzt abartiges Glück sonst wäre derFall damals wie 1000 andere schnell gelöst worden.
Im vorliegenden Fall glaub ich zudem - und das würde die damals verantwortlichen ein Stück weit entlasten - , dass der Täter notdürftig eine kleine Grube gegraben hat (vielleicht 15 bis 20 cm tief und den Leichnam da rein gelegt hat dann das ganze mit Erde wieder notdürftig überschüttet hat und dann Das Ganze mit Zweigen und vielleicht auch Bruchholz und Gestrüpp kaschiert hat. Derangeblich starke Regen in den darauffolgenden Tagen und Wochen, von dem hier berichtet wurde, half dem Täter dann vielleicht insofern als Spuren noch einmal zusätzlich verwischt wurden und der Verwesungsgeruch gedämpft wurde.
Es wärei interessant zu wissen, ob Spürhundein dem Wald eingesetzt wurden

Was das Graben der Grube angeht: auch die Polizei scheint davon auszugehen, dass der Täter noch etwas länger am späteren Fundort zugange war (Tat ca.18:00 Uhr) denn sie hat ja gefragt, wer jemand kennt, der am besagten Tag ggf. etwas später zum WM-Finale (Anpfiff 20:00 Uhr) dazu kam

Und auf dem Suchplakat steht auch die Story von dem zweiten Schuh. Dessen Lage ist mit "70 m vom Fundort der Badematte entfernt in Richtung der neuen Friedhofshalle " angegeben.

Ich meine mich erinnern zu können, dass der zweite Schuh in dem ersten XY-Film direkt hinter dem angeblichen Ford Granada auf dem Friedhofsparkplatz gesehen wurde. Es hat damals bei mir die Assoziation geweckt, dass jemand eine strampelndes Mädchen in den Kofferraum des Autos gezwungen hat und dabei dem Mädchen der Schuh vom Fuß gefallen ist.

Nach der Beschreibung auf dem Suchplakat würde ich den Schuh jetzt aber eher auf dem Stück Weg, das vom eigentlich Waldweg abzweigt und Richtung Friedhof führt verorten.

Was für mich wiederum noch mal die Glaubwürdigkeit der Darstellung im ersten XY-Film in Frage stellt. Denn die Zeugen kamen selber zu Dritt mit einem Auto, das sie auf den Parkplatz des Friedhofs abstellten, wo sie dann den Granada gesehen haben wollen. Die hatten ja gar keinen Anlass, von dort übe den Waldweg in den Wald hinein zu laufen.

Eduard1970 schrieb:Im vorliegenden Fall glaub ich zudem - und das würde die damals verantwortlichen ein Stück weit entlasten - , dass der Täter notdürftig eine kleine Grube gegraben hat (vielleicht 15 bis 20 cm tief und den Leichnam da rein gelegt hat dann das ganze mit Erde wieder notdürftig überschüttet hat und dann Das Ganze mit Zweigen und vielleicht auch Bruchholz und Gestrüpp kaschiert hat.

Aber selbst für so eine "kleine Grube"mit 15 bis 20 cm Tiefe, wo eine Leiche also oben immer noch zumindest leicht rausgucken würde, bräuchte man eine Schaufel und sicher ein bis zwei Stunden Arbeit, wenn man es einigermaßen wieder zuschaufeln und mit wieder unter Laub verstecken will.

cododerdritte schrieb:Und auf dem Suchplakat steht auch die Story von dem zweiten Schuh. Dessen Lage ist mit "70 m vom Fundort der Badematte entfernt in Richtung der neuen Friedhofshalle " angegeben.

Ich meine mich erinnern zu können, dass der zweite Schuh in dem ersten XY-Film direkt hinter dem angeblichen Ford Granada auf dem Friedhofsparkplatz gesehen wurde. Es hat damals bei mir die Assoziation geweckt, dass jemand eine strampelndes Mädchen in den Kofferraum des Autos gezwungen hat und dabei dem Mädchen der Schuh vom Fuß gefallen ist.

Nach der Beschreibung auf dem Suchplakat würde ich den Schuh jetzt aber eher auf dem Stück Weg, das vom eigentlich Waldweg abzweigt und Richtung Friedhof führt verorten.

Was für mich wiederum noch mal die Glaubwürdigkeit der Darstellung im ersten XY-Film in Frage stellt. Denn die Zeugen kamen selber zu Dritt mit einem Auto, das sie auf den Parkplatz des Friedhofs abstellten, wo sie dann den Granada gesehen haben wollen. Die hatten ja gar keinen Anlass, von dort übe den Waldweg in den Wald hinein zu laufen

Diese „Sichtung“ eines zweiten Schuhs an der Leichenhalle wurde der Polizei 3 Monate nach dem Verschwinden Juttas gemeldet. Es handelt sich dabei vermutlich - und bestenfalls- um das Produkt blühender Fantasie einer Mitbürgerin, die irgendwie die schon bekannten weil veröffentlichten oder in der Stadt diskutierten Punkte aus den anderen Zeugenaussagen (verschwundener Schuh, zwei dunkle Gestalten) , das Verschwinden Juttas(ihreLeiche war zu diesem Zeitpunkt noch nicht entdeckt worden) mit sonstigen Erinnerungsfetzen (Autonummer mit AZ für Alzey) zu irgendeinem Hirrngespinnst zusammenwob und das dann wohl auch selber glaubte.

Diese ganze Zeugenaussage ist von vorne bis hinten Schrott und kann in die Tonne

Falls jemand auf FB ist und den alten Film noch einmal sehen möchte.Dort gibt es eine öffentliche Gruppe: Aktenzeichen xy ungelöst - die Ära Zimmermann.Da ist er gerade in einem Post zu sehen.
Falls der Hinweis gegen Regeln verstößt,bitte löschen.

Ich begreife wirklich nicht, weshalb ein so großes Wundern über Juttas Nichtfinden gibt.
Oder wie der Übergriff überhaupt stattgefunden haben soll. Da er ja stattgefunden hat.

Der Typ war womöglich ein Spanner, Gucker, trieb sich da herum, hat sich alles Mögliche vorgestellt, und die Gelegenheit egriffen. Ein Stein, ein größerer Ast, und Jutta war ohnmächtig, vielleicht sogar tot, mit einem Schlag auf den Kopf.
Er schleift sie in eine Richtung, die er für sicher erachtet, vergewaltigt sie. Und danach schaut er sich hastig um, sucht einen besseren Ablegeplatz, gräbt vielleicht noch etwas Erde aus oder Laub weg.
Wahrscheinlich kam er von auswärts, er musste sich keine große Mühe geben, sie zu verstecken, denn es gab keinen persönlichen Bezug. Möglich, dass er sich all die Jahre gefragt hat, weshalb das funktioniert hat.
Und selbst wenn er nicht von auswärsts kam, wird er sich später gedacht haben, das müssen sie mir erstmal nachweisen.
Außerdem gibt es noch einen Unterschied zwischen einem Laubwald, Mischwald, reinem Nadelwald. Das verhält sich natürlich auch noch anders.

cododerdritte schrieb:Eduard1970 schrieb:
Im vorliegenden Fall glaub ich zudem - und das würde die damals verantwortlichen ein Stück weit entlasten - , dass der Täter notdürftig eine kleine Grube gegraben hat (vielleicht 15 bis 20 cm tief und den Leichnam da rein gelegt hat dann das ganze mit Erde wieder notdürftig überschüttet hat und dann Das Ganze mit Zweigen und vielleicht auch Bruchholz und Gestrüpp kaschiert hat.
Aber selbst für so eine "kleine Grube"mit 15 bis 20 cm Tiefe, wo eine Leiche also oben immer noch zumindest leicht rausgucken würde, bräuchte man eine Schaufel und sicher ein bis zwei Stunden Arbeit, wenn man es einigermaßen wieder zuschaufeln und mit wieder unter Laub verstecken will.

Eine Schaufel oder einen Spaten braucht man wohl, aber ein 25-Jähriger gräbt das damit dann auch in höchstens b30 -40 Minuten auf und wieder zu.
Gehölz und Blattwerk drüber sagen wir nochmal 20 Minuten.
Davor halbe Stunde hin um irgendwo Spaten zu holen ( und Tasche zu entsorgen) , dann halbe Stunde zurück (irgendwann dabei den verlorenen Schuh von dem die Bademattenzeugin berichtete, auffindend und mitnehmend). Dann ist er um 20.00 /20:15 Uhr mit dem Graben fertig gewesen.
Dann wieder halbe Stunde zurück wo er herkam, Wäschewechsel, Händewaschen, und pünktlich zum Anpfiff zweite Halbzeit um 21:15 wäre unser „Peter“(?) vor dem Fernseher gesessen.
Wäre also nicht unmöglich

Felce schrieb:Wahrscheinlich kam er von auswärts, er musste sich keine große Mühe geben, sie zu verstecken, denn es gab keinen persönlichen Bezug.

Das widerspricht aber den Erkenntnissen der OFA. Demnach soll der Täter aus Südhessen oder aus der näheren Umgebung stammen. Natürlich sind die Ergebnisse der OFA nicht in Stein gemeißelt, aber als kriminallistische Laien sollten wir uns auch nicht komplett darüber hinwegsetzen.

Eduard1970 schrieb:Eine Schaufel oder einen Spaten braucht man wohl, aber ein 25-Jähriger gräbt das damit dann auch in höchstens b30 -40 Minuten auf und wieder zu.

Früher hatten viele Leute einen Klappspaten im Auto; etwa, um im Winter ein im Schnee festgefahrenes Auto wieder frei zu bekommen.

sallomaeander schrieb:Das widerspricht aber den Erkenntnissen der OFA. Demnach soll der Täter aus Südhessen oder aus der näheren Umgebung stammen. Natürlich sind die Ergebnisse der OFA nicht in Stein gemeißelt, aber als kriminallistische Laien sollten wir uns auch nicht komplett darüber hinwegsetzen.

Mir ging es um einen persönlichen Bezug, also dass der Täter Jutta kannte.

Als ich die Sendung XY gesehen habe und von dem gefundenen Mann berichtet wurde, kam mir der Gedanke, dass er vielleicht den später erwähnten Namen Peter im Zusammenhang mit dem Verbrechen gehört hat. Vielleicht hat der alte Mann doch mehr mitbekommen, als zunächst veröffentlicht oder angenommen.

Eventuell hat man dem Ganzen auch bei den ersten Ermittlungen nicht so viel Bedeutung beigemessen und ist bei den neueren Ermittlungen darauf nochmals darauf gestoßen.

jane.marple schrieb:Als ich die Sendung XY gesehen habe und von dem gefundenen Mann berichtet wurde, kam mir der Gedanke, dass er vielleicht den später erwähnten Namen Peter im Zusammenhang mit dem Verbrechen gehört hat. Vielleicht hat der alte Mann doch mehr mitbekommen, als zunächst veröffentlicht oder angenommen.

Und als er dann am letzten Mittwoch, im Alter von mittlerweile 128 Jahren, die Sendung gesehen hat, ist ihm das wieder eingefallen, woraufhin er gleich zum Hörer gegriffen hat, um im Studio anzurufen und Herrn Hettmer den Namen Peter ins Ohr zu raunen?!

cododerdritte schrieb:Und als er dann am letzten Mittwoch, im Alter von mittlerweile 128 Jahren, die Sendung gesehen hat, ist ihm das wieder eingefallen, woraufhin er gleich zum Hörer gegriffen hat, um im Studio anzurufen und Herrn Hettmer den Namen Peter ins Ohr zu raunen?

Warum so sarkastisch?

Ist es nicht erlaubt, eine eigene Theorie zu äußern?

Es weiß niemand außer den Ermittlern, was in den damaligen Akten steht und wie die Neubewertung dieser Ermittlungen aussieht.

Felce schrieb:Mir ging es um einen persönlichen Bezug, also dass der Täter Jutta kannte.

Bitte um Verzeihung, ich hatte Deinen Beitrag anders verstanden. Du hast Recht.

Wobei ja ein persönlicher Bezug nur insofern auszuschließen wäre, dass andere von diesem Bezug wussten. Ich könnte mir schon so etwas wie ein vorheriges spontanes Kennenlernen im Schwimmbad vorstellen, das freilich anderen verborgen geblieben bzw. nicht aufgefallen wäre.

Dass der Täter so schlimme Absichten hegte, muss Jutta ihm ja nicht angemerkt haben. Insofern könnte sie völlig arglos gewesen sein, als sie ihn außerhalb des Bades erneut traf.

cjelli schrieb:Was wäre denn dein Gegenentwurf? Tatsächlich ein Abtransport der Leiche? Und dann Lagerung in einer Tiefkühltruhe und Rückführung an den gleichen Ort? Klingt natürlich plausibler...

Warum denn gleich so sarkastisch? Dass Abtransport, Aufbewahrung und späteres Zurückverbringen an den Tatort
extrem unwahrscheinlich ist, ist doch völlig offensichtlich.
Deswegen darf ich mich doch trotzdem sehr wundern, weshalb eine mutmaßlich nicht sehr tief vergrabene Leiche
im direkten Umfeld der letzten Sichtung des Opfers an einem nicht gering frequentierten Weg in einem kleinen Wäldchen
bei mutmaßlich mehreren behördlichen und privaten Absuchen über so lange Zeit nicht gefunden wird.

Auch das ist völlig offensichtlich, oder? Auch andere sehen das so:

frauZimt schrieb:Fakt ist, dass das Gebiet, in dem Juttas Leiche fast 2 Jahre später gefunden wurde, abgesucht worden ist.
Sogar mehrfach, wird in einem Zeitungsartikel, den ich gelesen habe, behauptet.
Die Leiche war nur provisorisch bedeckt, nicht tief vergraben.
Und dafür, dass sie dort damals nicht gefunden wurde, muss es eine Erklärung geben.

Wenn man ausschließt, dass die Leiche nicht zeitweise andernorts aufbewahrt wurde (was ich tue), bleibt nur
die Erkenntnis, dass bei den behördlichen Absuchen extrem schlampig gearbeitet wurde.
Dass bei den privaten Absuchen nicht nach Grabungsstellen und unter jedem Haufen Zweige nachgeschaut wurde,
ist mehr als verständlich. Dies gilt jedoch nicht für die polizeilichen Absuchen. Da hätte die Leiche gefunden werden müssen.
Und wenn keine Hunde im Einsatz gewesen sein sollten, dann ist eben auch das ein grobes Versäumnis.

Ich kann nichts damit anfangen, dass die Leiche vergraben und ach so gut versteckt war, Regen Spuren zerstört hat, etc.
und es deswegen sehr nachvollziehbar ist, dass die Leiche nicht gefunden wurde.
Eine verschwundene 15-Jährige wird von einer Zeugin auf dem Waldweg gesehen, gleichzeitig zwei Männer, die im kleinen
Lindenfels nicht bekannt sind. Es wird ihre Badematte und ein Schuh am Weg gefunden. Und mutmaßlich max. 50m entfernt wird die tote Verschwundene mehr oder minder notdürftig versteckt abgelegt.

Die Suche muss sich doch massiv auf dieses Wäldchen und den Nahbereich der letzten Sichtung (inkl. Schuh und Badematte) fokussiert haben. Und genau deshalb bin ich mehr als irritiert, wie es erst nach so langer Zeit zur Auffindung kam.
Nicht mehr und nicht weniger.

Da Jutta erst knapp 20 Monate nach ihrem Verschwinden gefunden wurde, gehe ich davon aus, dass sie sich zwischenzeitlich woanders befunden hat. Ich denke mehr an eine Entführung mittels Betäubung. Herumliegende Badematte und weisser Schuh deuten darauf hin, dass es sich bei der Täterschaft nicht um jemanden handelte, den/die Jutta kannte. Das Wäldchen wurde nachweislich mehrfach abgesucht durch Feuerwehr und Hundertschaften der Polizei. Eine frische Grabstelle wäre mit Sicherheit aufgefallen. Der Sommer 1986 war sehr heiß und es hatte bis Ende Juni wenig geregnet. Der Boden dürfte daher damals schon recht hart gewesen sein. Ein Graben müsste deshalb schwierig und zeitaufwendig gewesen sein. Vielmehr dürfte die Leiche erst deutlich später dort begraben worden sein. Zumal ich auch davon ausgehe, dass in dem Wäldchen täglich zahlreiche Hundehalter ihr Vierbeiner Gassi führen. Da hätte schon viel früher ein Hund die Gebeine Juttas erschnüffelt. Leider wissen wir nicht, ob damals seitens der Polizei Suchhunde eingesetzt wurden. Aber das könnte vielleicht jemand, der aus der Gegend von Lindenfels ist, herausfinden und hier mitteilen. Meiner Meinung nach hat die Täterschaft die Leiche später ganz gezielt dort vergraben, weil dort bereits gezielt gesucht worden war. Folglich ist man davon ausgegangen, dass eben dort nicht mehr gesucht werden würde.

HarryKlein schrieb:Herumliegende Badematte und weisser Schuh deuten darauf hin, dass es sich bei der Täterschaft nicht um jemanden handelte, den/die Jutta kannte

Das ist für mich nicht plausibel.
Wenn der Täter eventuell Frust oder Wut auf das Opfer hatte,oder nach kurzem Gespräch die Situation eskaliert ist.
Der Schuh und die Matte sagen mMn. nicht aus ob Jutta den Täter kannte.

APBT schrieb:Deswegen darf ich mich doch trotzdem sehr wundern, weshalb eine mutmaßlich nicht sehr tief vergrabene Leiche
im direkten Umfeld der letzten Sichtung des Opfers an einem nicht gering frequentierten Weg in einem kleinen Wäldchen
bei mutmaßlich mehreren behördlichen und privaten Absuchen über so lange Zeit nicht gefunden wird.

Und das auch noch im Hochsommer.

Gibt es in dem Wäldchen eigentlich keine Wildschweine? Ich würde das fast vermuten. Gäbe es sie, hätten sie den verwesenden Leichnam doch sicher aufgespürt und sich daran zu schaffen gemacht, zumal er ja (mutmaßlich) zumindest nicht tief vergraben war.

Ich glaube nicht, dass ein Täter das Mädchen zu einem späteren Zeitpunkt in genau dieses Wäldchen, in dem sie auch verschwand, zurückgebracht hat. Welch extremen Risiko gesehen zu werden hätte er sich da ausgesetzt. das kann ich mir kaum vorstellen.
Die einzige Erklärung wäre vielleicht noch, dass der Täter nicht mobil war und ganz in der Nähe des Wäldchens wohnte und Jutta dorthin verschleppte. Ohne fahrbaren Untersatz wäre das Wäldchen dann vielleicht die einzige fußläufig erreichbare Ablagestelle, die halbwegs Sinn macht. Aber auch diese Variante erscheint mir eher unwahrscheinlich.

Ja, durch blöde Umstände übersehen, das vermute ich auch.

@HarryKlein

HarryKlein schrieb:Wäldchen täglich zahlreiche Hundehalter ihr Vierbeiner Gassi führen

Warum sollte der Täter die Leiche an einem viel besuchten Waldstück verbringen?
Dort gibt es viele Waldgebiete, wo sich wesentlich weniger Menschen aufhalten.
Hier hat jemand mal aufgelistet, in wievielen Fällen Opfer nach längerer Zeit gefunden wurden, obwohl die Polizei und Angehörige alles abgesucht hatten. Das kommt tatsächlich häufiger vor.

Drom schrieb:Warum sollte der Täter die Leiche an einem viel besuchten Waldstück verbringen?
Dort gibt es viele Waldgebiete, wo sich wesentlich weniger Menschen aufhalten.

Richtig. Zudem , wer bringt eine Leiche nach Zeit X mit hohem Aufwand nochmal in GENAU DIESES unwegsame Gelände?
Ich gehe davon aus das sie übersehen wurde.