Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

HarryKlein schrieb:Da Jutta erst knapp 20 Monate nach ihrem Verschwinden gefunden wurde, gehe ich davon aus, dass sie sich zwischenzeitlich woanders befunden hat.

Steht diese Theorie eigentlich zur Debatte? Von seiten der Ermittler wird auf eine zwischenzeitliche Lagerung Juttas an einem anderen Ort meines Wissens nach nicht eingegangen.

Gründe, die gegen diese Theorie sprechen, sind in den letzten Beiträgen ja schon zahlreich eingebracht worden. Alleine das immense Entdeckungsrisiko würde doch dagegen sprechen.

@Pony2.4

Pony2.4 schrieb:dorthin verschleppte. Ohne fahrbaren Untersatz wäre das Wäldchen dann vielleicht die einzige fußläufig erreichbare Ablagestelle, die halbwegs Sinn macht.

Ohne Fahrzeug hätte der Täter die Leiche aber durch das Wäldchen schleppen müssen.
Und als "Zwischenlager" wäre ja dann das eigene, nahe gelegene Grundstück in Frage gekommen.
Die Möglichkeit dabei entdeckt zu werden, ist ziemlich hoch.
Und die Wahrscheinlichkeit, dass man die Leiche beim Täter gefunden hätte, ist wohl auch sehr hoch.
Aber wie du ja selbst schreibst, ist dieses Szenario eher unwahrscheinlich (unmöglich ist erstmal nichts, es geht um Wahrscheinlichkeiten).

Da der Fundort auf dem HR Film relativ einfach und zugänglich wirkt und für mich auch etwas am Rand des Gebietes ,kann dieses Gebiet auch nur relativ flüchtig durchsucht worden sein .Relativ lichte Stelle,kaum dichter Bewuchs .Ein schneller Blick und weiter geht die Suche.

cjelli schrieb:Offensichtlich tief genug, um 1,5 Jahre unentdeckt zu bleiben.

Was wäre denn dein Gegenentwurf? Tatsächlich ein Abtransport der Leiche? Und dann Lagerung in einer Tiefkühltruhe und Rückführung an den gleichen Ort? Klingt natürlich plausibler...

APBT schrieb:Die Suche muss sich doch massiv auf dieses Wäldchen und den Nahbereich der letzten Sichtung (inkl. Schuh und Badematte) fokussiert haben. Und genau deshalb bin ich mehr als irritiert, wie es erst nach so langer Zeit zur Auffindung kam.
Nicht mehr und nicht weniger.

Was soll den die (von mir als recht aggressiv gestellt empfundene) Frage nach einem Gegenentwurf?!
Wenn jemand auflistet, welche Dinge zusammenkommen müssen, damit in einem rel. kleinen, Verschwindeort-nahen 18 Monate lang eine Leiche bei mehreren Suchaktionen übersehen wird, dann ist das doch einfach erst mal eine Feststellung. Man kann sich darüber wundern, es für unwahrscheinlich halten, sich fragen, ob das überhaupt möglich ist.
Aber das bedeutet ja eben nicht, dass mann dann auch gleich eine Erklärung liefern kann oder muss, wie es denn sonst gewesen sein.
Wir sitzen hier mit Teilinformationen zu einem sehr alten Kriminalfall und es ist doch legitim, da auf Ungereimtheiten hinzuweisen, zu erklären, warum man sie für einen Ungereimtheit hält und sie zur Diskussion zu stellen. Wenn es eine auf der Hand liegende Erklärung dafür gäbe, warum die Leiche nicht gefunden wurde, müssten wir uns zu dem Thema nicht 37 Jahre später austauschen.

Drom schrieb:Ohne Fahrzeug hätte der Täter die Leiche aber durch das Wäldchen schleppen müssen.
Und als "Zwischenlager" wäre ja dann das eigene, nahe gelegene Grundstück in Frage gekommen.
Die Möglichkeit dabei entdeckt zu werden, ist ziemlich hoch.

Aber selbst ein Fahrzeug hätte ihm wenig genutzt. Der Waldweg war weder von oben noch von unten mit einem Fahrzeug befahrbar. Ein Auto hätte er im oberen Bereich am Friedhof, am Almenweg oder im unteren Bereich in der Nähe des Schwimmbads bzw. am Steinweg abstellen können.

Das Schleppen der Leiche durch den Wald hätte ihm das auch nicht erspart.

Möglich wäre ja auch, das Jutta tatsächlich entführt wurde, mehrere Wochen irgendwo festgehalten wurde, dann starb und eben zur Verdeckung der Entführung dort abgelegt wurde.

Sehr sehr unwahrscheinlich, aber eine „mögliche“ Erklärung.
Am wahrscheinlichsten ist aber eben das Übersehen.

HarryKlein schrieb:Zumal ich auch davon ausgehe, dass in dem Wäldchen täglich zahlreiche Hundehalter ihr Vierbeiner Gassi führen. Da hätte schon viel früher ein Hund die Gebeine Juttas erschnüffelt.

Pony2.4 schrieb:Und das auch noch im Hochsommer.

Gibt es in dem Wäldchen eigentlich keine Wildschweine? Ich würde das fast vermuten. Gäbe es sie, hätten sie den verwesenden Leichnam doch sicher aufgespürt und sich daran zu schaffen gemacht, zumal er ja (mutmaßlich) zumindest nicht tief vergraben war.

Das sind die Punkte, die ich auch nicht verstehe.

Man muss halt nicht nur irgendwie erklären, warum die Suchmannschaften die Leiche bei MEHREREN Absuchen übersehen haben, sondern auch, warum bis dahin nicht sämtliche Hund der Lindenfels wie besessen immer an diese Stelle wollten, warum kein Wildschwein, Dachs oder Fuchs die Leiche ausgebuddelt und die Teile verschleppt hat und warum den ganzen Sommer über niemand im Bereich des Schwimmbads und des Waldstücks penetranten Verwesungsgeruch wahrgenommen hat.

Die Erklärung, die hier mal im Forum genannt wurde, der folgende Sommer sei eher kühl gewesen, weshalb sie Leiche nicht gestunken habe und nicht so viele Leute ins Schwimmbad gegangen seien, reicht mir da nicht aus.
Auch nicht die hier gelesene Aussage, die Lindenfelser hätten ab da den Waldweg aus Angst, Verunsicherung und/oder Grusel gemieden und hätten ihren Kindern verboten, ihn zu benutzen.

Sicher trifft das zum Teil zu, aber ich kann mir z.B. vorstellen, dass es gerade auch Kinder und Jugendliche gab, die aus Neugier oder als Mutprobe in dem Waldgebiet rumgelaufen sind.

Und dann kommt auch noch hinzu, dass so ziemlich fast jeder in dem Ort von Juttas Verschwinden genau an der Stelle gehört haben dürfte. Da muss man annehmen, dass die Leute deutlich sensibilisierter sind, wenn sie dort langgehen und einen evtl. Leichengeruch wahrnehmen oder der Hund immer auf dem Waldweg wie besessen an der Leine zieht. Dass sie das schneller bei der Polizei melden, mal dem Geruch /dem Hund nachgehen oder das zumindest schnell im Ort rumtratschen.

JuneSeven schrieb:Sehr sehr unwahrscheinlich, aber eine „mögliche“ Erklärung.
Am wahrscheinlichsten ist aber eben das Übersehen.

Insofern halte ich das Übersehen über 18 Monate hinweg insgesamt für wirklich unwahrscheinlich. Natürlich sind alle anderen Szenarien, die man sich überlegen kann auch unwahrscheinlich. Also z.B. die von @JuneSeven erwähnte Entführung mit einer noch über mehrere Monate lebenden Jutta oder die Zwischenlagerung der Leiche mit Zurückbringen einer 18 Monate lang verwesten Leiche.

Am Ende ist das alles unwahrscheinlich, aber irgendeines der unwahrscheinlichen Szenarien muss es halt gewesen sein.
Vielleicht wird es irgendwann, wenn der Fall hoffentlich geklärt werden wird, auch eine ganz banale Erklärung geben, auf die bisher nur noch niemand von uns gekommen ist.

HarryKlein schrieb:Meiner Meinung nach hat die Täterschaft die Leiche später ganz gezielt dort vergraben, weil dort bereits gezielt gesucht worden war. Folglich ist man davon ausgegangen, dass eben dort nicht mehr gesucht werden würde.

Aber er hätte sie, nachdem die Polizei die Suche insgesamt frustriert beendet hatte, also nach wenigen Tagen oder Wochen, ja auch überhall anders begraben können. "Dass dort nicht mehr gesucht werden würde" hätte ja dann praktisch auch auf jeden anderen Ort zugetroffen.

Und wenn er mobil war, also eine Fahrzeug hatte, hätte er die Leiche auch außerhalb eines von ihm als wahrscheinlich angenommenen Suchradius der Polizei vergraben können. Ohne konkrete Zeugenhinweise hätte es für die Polizei ja keinen Anlass gegeben, Waldgebiete in den nur wenige Kilometer entfernten Nachbargemeinden zu durchsuchen.

Exciter schrieb:Das ist für mich nicht plausibel.
Wenn der Täter eventuell Frust oder Wut auf das Opfer hatte,oder nach kurzem Gespräch die Situation eskaliert ist.
Der Schuh und die Matte sagen mMn. nicht aus ob Jutta den Täter kannte.

Ja, das sehe ich auch so.
Der Schuh und die Matte sagen für mich auch nur aus, dass der Angriff für Jutta sehr überraschend kam und/oder sie diese Dinge während eines Gerangels mit dem Täter verloren hat.
Einen Rückschluss, ob der Täter dabei im Gebüsch gelauert hat und sie von hinten angefallen hat, nachdem sie diese Stelle passiert hat oder ob er ihr entgegen gekommen ist oder hinter ihr ging, ist daraus meiner Meinung nach nicht möglich.

Allerdings hat die Kinderwagenzeugin ja gesehen, das Jutta alleine den Waldweg entlang ging. Und außer den beiden Männern sind ihr keine weiteren Personen auf dem Weg begegnet.

Daraus kann man schließen, dass Jutta und der Täter nicht gemeinsam gegangen sind und dass der Täter nicht den Waldweg abwärts ging und dann Jutta begegnet ist.
Sondern dass er sich entlang des Waldweges versteckt hat und dort auf eine Gelegenheit für einen Überfall gewartet hat - entweder spontan, als er von oben kam und die Kinderwagenzeugin bemerkte oder aber geplant, so dass er da schon länger gehockt und gewartet hat.
Oder aber dass er mit einigem Abstand hinter Jutta von unten kam, so dass ihn die Kinderwagenzeugin nicht bemerkt hat, und er Jutta dann nach einem kurzen Spurt von hinten angefallen hat.

Gegen eine Entführung mit späterem Zurückbringen spricht Folgendes:

• Die Umstände für eine Entführung aus dem Wald sind denkbar schlecht: Nicht befahrbarer Waldweg, viel frequentiert von Fußgängern, das entfernt parkende Fahrzeug müsste ungesehen erreicht werden können, es besteht die Gefahr, dass das Nummernschild registriert wird. Das Zurückbringen in ausgerechnet dieses Waldstück verdoppelt das Risiko, da die Umstände in die umgekehrte Richtung auch für ein Leichenversteck ungünstig sind.
  

• Wenn die Leiche dort in der Nähe gefunden wurde, wo die Person verschwunden ist, ist es bereits statistisch naheliegend, dass dort auch der Tatort war. Etwas anderes ist in der Regel dann zu vermuten, wenn die Leiche weit entfernt gefunden wird. Zum Vergleich wäre der Fall Sonja Engelbrecht, ebenfalls ein Sexualdelikt, zu nennen: Die Knochen des Mädchens wurden 100 Kilometer entfernt vom Ort des Verschwindens gefunden. In dem Fall ist definitiv ein Fahrzeug im Spiel gewesen und der Tatort unklar.

• Es wird aktuell nichts von einer mutmaßlichen Entführung und einer Suche nach einem Fahrzeug berichtet.

• Nach dem aktuellen Täterprofil handelt es sich um einen Täter, dem es um sofortige Befriedigung ging und der nicht derart viel Zeit auf die Vertuschung seines Verbrechens verschwendet.

Nach dem hier verlinkten Bericht war der Fund übrigens nicht so, wie im AZ XY-Film dargestellt. Der Spaziergänger hatte seinen Hund nicht an der Leine und ging auch nicht auf dem Weg, als er die Knochen entdeckte. Er suchte seinen entlaufenen Hund und lief daher querfeldein.

Palio schrieb:Er suchte seinen entlaufenen Hund und lief daher querfeldein.

Konkret heißt es:

Am Montagabend machte ein Lindenfelser Einwohner, der in einem Waldstück unmittelbar neben dem Schwimmbad, in Höhe des Steinweges, nach seinem entlaufenen Hund suchte, eine grausame Entdeckung: Von Zweigen und Erdreich teilweise bedeckt, fand er ein menschliches Skelett.

Zum Teil war das Skelett also zu sehen, so wie im Filmbeitrag auch dargestellt. Was ist mit "in Höhe des Steinweges" gemeint und wie passt das zur Fundstelle? Kam er vom Steinweg und lief von dort in den Wald? Dann wäre die Fundstelle wohl doch nördlich des Waldwegs.

Felce schrieb:Der Typ war womöglich ein Spanner, Gucker, trieb sich da herum, hat sich alles Mögliche vorgestellt, und die Gelegenheit egriffen.

@Felce
Ich denke seit heute, dass das Schwimmbad in der Nähe kein Zufall war.
Dass sich der Täter da vielleicht schon länger aufgehalten hat, mindestens seit dem Morgen, an dem Jutta überfallen worden ist.
Und weil er planvoll vorging, hat er die Wege ausgekundschaftet. Dabei hat er diese Abkürzung durch das Wäldchen entdeckt und für ideal empfunden.
Er hat die Stunden vorher beobachtet, gespannt und dann in der Nähr Weges gewartet. Wenn er sich nicht zu auffällig verhalten hat, wenn er zwischen den Bäumen umhergelaufen ist, dürfte er nicht weiter aufgefallen sein.
Am späten Nachmittag verließen die Badegäste so langsam das Schwimmbad. Es könnte auch sein, dass er gar nicht so lange abseits des Weges warten musste.
Jutta war allein, der Weg einigermaßen ohne Zeugen (den alten Mann hat er nicht bemerkt).

Und das weitere Vorgehen könnte dann so gewesen sein, wie du es dir vorstellst.
Seine erste Handlung war, das Opfer mundtot zu machen.

Wann war dann die Bergung der Leiche ?
Er fand die Leiche Abends und es war Februar.Jetzt sieht es auf dem Film deutlich heller aus als ein Februar Abend.Dann waren das wohl die Untersuchungen des Fundortes am nächsten Tag.

Palio schrieb:Konkret heißt es:

Am Montagabend machte ein Lindenfelser Einwohner, der in einem Waldstück unmittelbar neben dem Schwimmbad, in Höhe des Steinweges, nach seinem entlaufenen Hund suchte, eine grausame Entdeckung: Von Zweigen und Erdreich teilweise bedeckt, fand er ein menschliches Skelett.

Palio schrieb:Was ist mit "in Höhe des Steinweges" gemeint und wie passt das zur Fundstelle? Kam er vom Steinweg und lief von dort in den Wald? Dann wäre die Fundstelle wohl doch nördlich des Waldwegs.

Meiner Meinung nach soll mit dieser Formulierung die Lage des Waldstücks beschrieben werden und nicht der konkrete Fundort der Leiche. Die Aussage dieses Satzes ist also eher

Am Montagabend machte ein Lindenfelser Einwohner, der in einem Waldstück, das sich unmittelbar neben dem Schwimmbad, in Höhe des Steinweges befindet, nach seinem entlaufenen Hund suchte, eine grausame Entdeckung.

und eben nicht

Am Montagabend machte ein Lindenfelser Einwohner, der in einem Waldstück nach seinem entlaufenen Hund suchte, eine grausame Entdeckung: Von Zweigen und Erdreich teilweise bedeckt, fand er unmittelbar neben dem Schwimmbad, in Höhe des Steinweges ein menschliches Skelett.

HarryKlein schrieb:Da Jutta erst knapp 20 Monate nach ihrem Verschwinden gefunden wurde, gehe ich davon aus, dass sie sich zwischenzeitlich woanders befunden hat. Ich denke mehr an eine Entführung mittels Betäubung.

LackyLuke77 schrieb:Steht diese Theorie eigentlich zur Debatte? Von seiten der Ermittler wird auf eine zwischenzeitliche Lagerung Juttas an einem anderen Ort meines Wissens nach nicht eingegangen.

Die ganze Frage, warum die Leiche erst 18 Monate später gefunden wurde, wurde von der Polizei nie thematisiert. In einem Bericht des Bergsträßer Anzeigers vom Tag nach dem Leichenfund, steht, dass "die Polizei sich jetzt unangenehmen Fragen stellen werden muss", weil die Leiche in einem Gebiet gefunden wurde, das mehrmals abgesucht worden war.

Ich bin sicher, dass man das einmal intern, aber eben auch kriminalistisch sehr gründlich untersucht hat. Für die Ermittler dürfte es ja eine sehr wichtige Information gewesen sein, wann die Leiche abgelegt wurde. Wenn sie dort unmittelbar nach der Tat notdürftig verscharrt wurde ist der Tatablauf ja ein vollständig anderer als wenn sie erst Tage, Wochen oder gar Monate später dorthin zurück gebracht worden wäre.

Aus diesen beiden Szenarien ließen sich ja vollständig unterschiedliche Rückschlüsse auf Eigenschaften und die Lebensumstände des Täter ziehen. Z.B. seine Wohnsituation, den Grad der Planung, die dem Verbrechen vorausgegangen ist etc.
Es hätte aber auch erhebliche Auswirkungen auf den Ort und den Zeitraum, für den man nach möglichen Augenzeugen suchen würde.

Jetzt mag man wieder irgendwelche Verschwörungstheorien anführen und sich sagen, dass die Polizei eben ihre eigene Schlampigkeit und ihre Fehler vertuschen will und die Frage, ob die Leiche übersehen wurde oder nicht, deshalb niemals öffentlich aufgearbeitet wurde.

Aber ich denke, wenn es Hinweise gegeben hätte, dass die Leiche dort nicht die ganze Zeit gelegen hat, dann wäre das spätestens in dem aktuellen XY-Film thematisiert worden. Eben weil das wichtige Konsequenzen für die Fragen der Ermittler und vor allem auch für das von den Ermittlern erstellte Täterprofil gehabt hätte.

Und man hat sich in der aktuellen Aufarbeitung des Falles ja auch nicht gescheut, zuzugeben, dass die Polizei damals offenbar die Aussage des alten Mannes und die Aussagen der Friedhofsbesucher falsch bewertet hat und dass man sich bei der Einschätzung der Rolle der beiden Männer, die die Kinderwagenzeugin auf dem Waldweg gesehen hatte, geirrt hatte.

cododerdritte schrieb:Meiner Meinung nach soll mit dieser Formulierung die Lage des Waldstücks beschrieben werden

Und um welches Waldstück handelt es sich dann bei dem Waldstück unmittelbar neben dem Schwimmbad in Höhe des Steinweges? Dann wohl eher doch das nördlich vom Waldweg (also in Juttas Lufrichtung links, aus Richtung der Sargträger rechts)?


Original anzeigen (2,2 MB)

https://www.geoportal.hessen.de/mapbender/frames/index.php

cododerdritte schrieb:Die ganze Frage, warum die Leiche erst 18 Monate später gefunden wurde, wurde von der Polizei nie thematisiert

Danke für die ausführliche Antwort! Verfolge den Fall selbst nur sporadisch, da ist es gut, wenn man von Experten, die sich Tag und Nacht mit diesem Verbrechen beschäftigen, auf dem kurzen Dienstweg auf den tatsächlichen Stand der Dinge gebracht werden kann.

JuneSeven schrieb:Möglich wäre ja auch, das Jutta tatsächlich entführt wurde, mehrere Wochen irgendwo festgehalten wurde, dann starb und eben zur Verdeckung der Entführung dort abgelegt wurde.

"Möglich" beschreibt es, wie ich finde, perfekt. Solange der Fall nicht abschließend geklärt ist, ist hoffentlich niemand so töricht von vornherein irgendwelche Szenarien auszuschließen.

Palio schrieb:Nach dem hier verlinkten Bericht war der Fund übrigens nicht so, wie im AZ XY-Film dargestellt.

Danke für den Link. Da sieht man mal wieder -wie in zahlreichen anderen Threads-, dass nicht ausschließlich anhand des XY-Filmbeitrags diskutiert werden sollte, da die nur in den seltensten Fällen die Realität abbilden.

Palio schrieb:Und um welches Waldstück handelt es sich dann bei dem Waldstück unmittelbar neben dem Schwimmbad in Höhe des Steinweges?

Das ist halt die Frage.
Wurde mit Waldstück das komplette Gebiet,sowohl rechts und linksseitig gemeint,oder tatsächlich nur das Stück auf der Seite des Steinwegs.
Das weiß man eben nicht und macht ja die Diskussion um den Fundort nicht einfacher.
Auf Höhe des Steinwegs ist das komplette Waldstück,nicht nur linksseitig.

Palio schrieb:Und um welches Waldstück handelt es sich dann bei dem Waldstück unmittelbar neben dem Schwimmbad in Höhe des Steinweges? Dann wohl eher doch das nördlich vom Waldweg (also in Juttas Lufrichtung links, aus Richtung der Sargträger rechts)?

Das sind meiner Meinung nach nicht zwei Waldstücke, die durch den Fußweg getrennt werden, sondern damit ist das ganze Areal gemeint, durch das der Fußweg, den Jutta genommen hat, läuft.

Also begrenzt durch den Steinweg im Norden, den Friedhof und den Almenweg im Osten, die Niebelungenstraße und den Schlierbacher Weg im Süden und den Verbindungsweg zwischen Schlierbacher Weg und Steinweg im Westen.

Hat denn von euch einer eine Idee warum die beiden Verdächtigen wegfallen?

Dass würden die Ermittler doch nicht einfach mal so beschließen. Wo gibt es denn soetwas? Den Einzeltäter haben die sich mit Sicherheit auch nicht aus der Tasche gezaubert.

Irgendwie ist der ganze Fall suspekt.