Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

@HerculePoirot schrieb:

Das ist wie @AnnaKomnene auch schon schrieb mMn völlig lebensfremd. Kein Mann nimmt einen anderen mit wenn er sich auf Freiersfüssen einem Mädchen oder einer junge Frau nähern will.

- Nein da Frage ich mich warum sich ganze Heerscharen von Männern auf Frauen stürzen.

@HerculePoirot schrieb:
… aber nicht tot. In deinem Szenario wird nicht klar wann und wo die Tötung erfolgte.

- mir auch nicht, es gibt nur 2 Möglichkeiten
1. sofort an Ort und Stelle
2. später an dem Ort der Zwischenablage.

@HerculePoirot schrieb:
Die beiden Männer waren den Phantombildern nach zu urteilen beim besten Willen keine Jugendlichen und auch keine jungen Männer sondern erwachsene Männer.

- mich hat mal eine Dame gefragt wie alt ich sie schätze, ich wollte höfflich sein dachte sie wäre dem Aussehen nach 72 Jahre, wollte höfflich sein und sagte 62 Jahre, die hätte mir am liebsten ihren Eisbecher an den Kopf geworfen, sie war 57 Jahre alt.

@HerculePoirot schrieb:

Da mussten sie sich aber ganz schön beeilen, die Rückfahrt nach Alzey und die erneute Fahrt nach Lindenfels dauert doch schon mindestens zwei Stunden. Da blieb nicht mehr viel Zeit für das Geständnis und einen Plan für das weitere Vorgehen. Zugegebenermassen war aber natürlich auch nach dem Endspiel noch ausreichend Zeit für ihr Vorhaben.


- Wieso nach Alzey fahren und dann wieder nach Lindenfels wozu ?


@HerculePoirot schrieb
Ein Platz irgendwo im Odenwald, wo nicht alle Nase lang ein Spaziergänger mit Hund unterwegs ist, wäre doch mindestens genauso sicher gewesen.

- der Weg wurde als Abkürzung zum Schwimmbad genommen.
- der Weg fällt zum Steinweg hin sehr steil ab ungeeignet zum begehen.
- durch die Treppen kann man den Weg nicht mal mit dem Pferd nutzen.
- Forstarbeiter nein wie sollte das Holz abtransportiert werden, es liegen heute total verrottete Holzstämme herum.
- nach Juttas verschwinden auf diesem Weg wurde er eher selten Frequentiert.

@domlau
find ich auch

domlau schrieb:tja, und dann war da noch die frage, ob eventuell jemand an diesem tage besuch aus alzey hatte...

Und da stelle ich mir immer noch die Frage, wenn das Nummenschild wirklich manipuliert war, warum dann nicht das AZ abgeändert wurde.

Daraus resultierend dann die Frage, warum man das Fahrzeug nicht gefunden hat.

DON

@Parenthood

Wenn sich ganze Heerscharen von Maennern auf eine Frau stuerzen, dann ist das kein Annaeherungsversuch, das ist eine sexuelle Noetigung. Bei einem Annaeherungsversuch kann der Mann davon ausgehen, dass er eventuell Erfolg haben koennte, und dass die Frau das freiwillig und einvernehmlich macht. Genau das ist aber ausgeschlossen in Deinem Szenario.

Und wie @HerculePoirot schon sagte, ein Mann wird wohl kaum einen anderen mitnehmen, wenn er sich fuer eine Frau interessiert.

don-2 schrieb:Und da stelle ich mir immer noch die Frage, wenn das Nummenschild wirklich manipuliert war, warum dann nicht das AZ abgeändert wurde.

@don-2
angenommen, ein nummernschild lautet AZ-KL-342.
wenn die manipulation nur das AZ betrifft brauchen die ermittler ja nur sämtliche kombinationen von landkreisen und städten aus der weiteren umgebung einsetzen um brauchbare ermittlungsansätze zu bekommen.
wenn im hinteren teil des kennzeichens manipuliert wird ist es sehr viel schwerer
einen überschaubaren kreis infrage kommender fahrzeughalter zu ziehen.

ich glaube nicht dass sich die fahrer des fords umfangreich mit der manipulation
des eigenen,regulären kennzeichens befasst haben, wenn entstempelte kennzeichen zuhauf in
öffentlich zugänglichen schrottcontainern jederzeit verfügbar waren.

der tatablauf wirkt sehr banal dazu passt keine aufwendige nummernschildmanipulation.

@don-2, heute um 08:48

domlau schrieb:
tja, und dann war da noch die frage, ob eventuell jemand an diesem tage besuch aus alzey hatte...


Und da stelle ich mir immer noch die Frage, wenn das Nummenschild wirklich manipuliert war, warum dann nicht das AZ abgeändert wurde.

Daraus resultierend dann die Frage, warum man das Fahrzeug nicht gefunden hat.

DON

...mir stellen sich DREI fragen:

1. hatte jemand aus lindenfels besuch aus alzey, und hat dies auch der kripo mitgeteilt?
2. hatte jemand aus lindenfels besuch aus alzey, hat dies aber nicht der kripo mitgeteilt?
3. hatte niemand aus lindenfels besuch aus alzey?


mfg: domlau

Bei einer spontanen, aus dem Ruder laufenden Tat wurden die Nummernschilder nicht manipuliert. Und umgekehrt.

@Bandini
naja, bei manchen verfechtern einer spontanen, aus den ruder laufenden tathergangshypothese
spielt der ford mit seinen nummernschild sowieso keine rolle, da nicht existent.

@domlau

Ich tendiere zu 2.

DON

@domlau

domlau schrieb:tja, und dann war da noch die frage, ob eventuell jemand an diesem tage besuch aus alzey hatte...

liegt ja nahe und zielt ja wieder auf den pkw ab.
Damals wurde wohl mit allen Mitteln nach dem pkw und Zeugen am Friedhof gesucht.

Das klingt wie die schon fast klassische Entwicklung in ungelösten Fällen hier:

Yout get what you pay for:
sicherlich hat man nun viel über die Leute am Friedhof in Erfahrung bringen können (siehe die "Schuh-Chroniken") und vielleicht etwas über den pkw.

Aber vielleicht eben nix über JH.

Daher ist die Frage ob ein Taktieren bzgl. geziehlten Zeugenaufrufen wie es hier und da kolporiert wird moralisch vertretbar oder überhaupt von einem Menschen verantwortbar ist.

Für eine Meinungsbildung haben wir natürlich keine Einschränkungen, daher frage ich mich für ich selbst ob man mit exakt denselben Fragen die die Ermittler offensichtlich jahrelang nicht weiterbrachten gut fährt oder auch auf's falsche Pferd setzt?

d.fense schrieb:sicherlich hat man nun viel über die Leute am Friedhof in Erfahrung bringen können (siehe die "Schuh-Chroniken") und vielleicht etwas über den pkw.

@d.fense
ich weiss ja nicht welche "leute" du meinst, über den pkw hat man auf jeden fall
wenig rausbekommen. man weiss lediglich dass es ein ford taunus oder granada war
und dass das kennzeichen mit AZ begann.

d.fense schrieb:Das klingt wie die schon fast klassische Entwicklung in ungelösten Fällen hier:

die klassische entwicklung bei ungelösten mordfällen bedeutet für mich:
fremdtäter, die ohne bezug zum opfer sowie deren lebensumfeld einfach oft schwer
zu ermitteln sind.

@egaht,

zur Info:

Es ist auch nachzuvollziehen und verständlich, dass Meinungen im Verlaufe einer Recherche sich ändern können, das ist ein ganz normaler Prozess. Keiner wird in einem Krimi, der gerade mal zehn Minuten läuft, eine Aussage eines Kommissars, für die Überführung des Täters nach 90 Minuten dingfest machen wollen. Will sagen, es kann sich immer etwas ändern.

Somit sind auch Infos hier im Thread, die schon eine Zeit zurückliegen, möglicherweise durch neuere Erkenntnisse gegenstandslos.

@Parenthood
Wieso nach Alzey fahren und dann wieder nach Lindenfels wozu ?

Du hattest mal folgendes zu Alzey geschrieben:

Das Alzeyer Auto ist meiner Meinung nach der Schlüssel zur Lösung.
Wenn die Insassen nichts mit der Ermordung von Jutta zu tun gehabt hätten.
Wäre es doch kein Problem gewesen sich zu melden und ihre Anwesenheit zu erklären. Aber so ist dies Verhalten mehr als Verdächtig.

und in deinem Szenario steht der Satz

Sie fuhren nach Hause innerlich sehr aufgewühlt, dies bemerkte jemand aus der Familie und griff gut überlegt ein.

Daher ging ich davon aus, dass du der Meinung bist diese ‚Jugendlichen‘ wären aus dem Kreis Alzey und dann hätten sie doch erstmal nach Hause - also in den Landkreis Alzey - fahren müssen damit überhaupt jemand aus der Familie ihren Zustand erkennen und entsprechend eingreifen konnte.

Bandini schrieb:Bei einer spontanen, aus dem Ruder laufenden Tat wurden die Nummernschilder nicht manipuliert. Und umgekehrt.

Eben drum vermute ich, dass keine Nummernschilder manipuliert wurden und wundere mich weiterhin, dass man nie was von dem Fahrzeug oder Nummernschild oder den beiden Männern gehört hat.

DON

Die Schlussfolgerungen wären also:

Spontane Tat -> Kennzeichen nicht gefälscht -> Zeugin am Friedhof muss sich geirrt haben -> Es existiert eine Verbindung in den Landkreis Alzey
Geplante Tat -> Kennzeichen gefälscht -> Es muss keine Verbindung nach Alzey existieren.

Dies bedeutet, dass die Annahme, dass die Tat geplant war, ganz entscheidend den geographischen Bezug der Täter eingrenzt. Das gilt aber natürlich nur für den Fall, dass die beiden beobachteten Männer etwas damit zu tun haben.

Meine Annahme:

Kennzeichen nicht gefälscht -> Männer aus Alzey in Verbindung mit Tat -> Informationsvakuum.

DON

@don-2
Was ist ein Informationsvakuum? Meinst du jemand verheimlicht was? Verschwörungstheorie? Daran glaube ich nie

Bandini schrieb:Meinst du jemand verheimlicht was?

Ich könnte mir das vorstellen.


DON

@egaht

d.fense schrieb:
sicherlich hat man nun viel über die Leute am Friedhof in Erfahrung bringen können (siehe die "Schuh-Chroniken") und vielleicht etwas über den pkw.

@d.fense
ich weiss ja nicht welche "leute" du meinst, über den pkw hat man auf jeden fall
wenig rausbekommen. man weiss lediglich dass es ein ford taunus oder granada war
und dass das kennzeichen mit AZ begann.

Ich meine damit daß man wohl viel herausgefunden hat über ALLE Personen und Gegenstände am Friedhof da man sich auf diese konzentriert hat (bzgl. Fahndungsaufrufe, XY, Plakate) Aber wohl (mangels Verurteilung) nix darüber was mit JH passierte.

Vereinfacht betrachtet als Laie kann ich mir das z.b. dadurch erklären daß die Erkenntnisse über Gegenstände und Personen am Friedhof vielleicht mit JH nichts zu tun hatten und da stellt sich mir eben die Frage ob andere (relevate) Zeugen nicht existieren oder sich nicht angesprochen fühlten.

d.fense schrieb:
Das klingt wie die schon fast klassische Entwicklung in ungelösten Fällen hier:


die klassische entwicklung bei ungelösten mordfällen bedeutet für mich:
fremdtäter, die ohne bezug zum opfer sowie deren lebensumfeld einfach oft schwer
zu ermitteln sind.

Entschuldige,falsch ausgedrückt.
Bei den Fällen die mir so ins Auge stachen, ich habe da einen sehr begrenzten Horizont als Laie, vielelicht 5-10 Fälle.
Und bei diesen paar Fällen wiederholen sich einige Muster, es kommt früh eine Spur auf die die Öffentlichkeit angesetzt wird und später nie zu einer offiziellen Kehrtwende.
Sondern die Spur wird sehr spät und ohne viel Aufsehens einfach unter den Tisch fallen gelassen.

Die Geschichte mit dem PKW der nicht zu ermitteln ist und dann wohl doch eine Sackgasse ist daher bei mir ein "Klassiker".

Scheinbar reicht es bei Fällen mit wenig Anhaltspunkten wenn eine scheinbar heiße Spur im Raum steht (mit entsprechender medialer würdigung) daß Zeugen mit schwächeren Spuren -falls es sie denn gäbe- nicht mehr auftauchen.

Das ist aber die Ermittlerseite.

Für mich relevant ist aber eben die Frage: wenn die Ermittler mit dem PKW schon nicht weiterkamen, wieso sollte ich für mich selbst Gedanken daran verschwenden... wo ich doch den Luxus habe (solange ich niemanden beschuldige) ohne Begründung und ohne Rechtfertigung jeden verdächtigen zu können und auch keine Fahndung von meiner Meinung abhängt.

Und bei der Auswahl male ich derzeit ein Szenario bei dem JH nie am Friedhof ankam und der/die Täter ebenso nicht.
Bleiben noch ?? Zugänge zum angeblichen ablageort.