Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

@Lindenfels81

Korrekt - sie wurde gerade NICHT dort gefunden. Jene Markierung kannst Du, wie gesagt, vergessen.
Diese ursprünglich angenommene Stelle - mit allen Überlegungen und Interpretationen, die daran geknüpft wurden - ist sozusagen durch spätere Information im Verlauf der Diskussion überholt.

Das zuerst von Dir eingestellte Bild zeigt den Fundort, von dem wir nunmehr ausgehen - nämlich den Punkt, von wo Du den Pfeil gezogen hast. Es war also schon richtig !

@Lindenfels81

Hallo! Da Du ortsansaessig bis, koenntest Du mal zu der Einmuendung von Abkuerzung und Trampelpfad gehen, und mit dem Handy ein paar Photos machen?

Das waere x450 y440, grob gesagt, auf diesem Raster hier.

Beitrag von d.fense (Seite 50)

Einfach nur jeweils ein Photo Richtung Friedhof, und eines Richtung Krankenhaus, sodass wir uns das besser vorstellen koennen.

Es wäre schon sinnvoll, sich den thread ein wenig durchzulesen, bevor man sich hier beteiligt.

Kann mir eigentlich jemand mal erklären, warum wir hier seit 89 Seiten und trotz dem Vorhandensein angeblicher Einheimischer immer noch nicht wissen, wo Jutta gefunden wurde? Es ist mir nicht begreiflich, dass in einem so kleinen Ort wie Lindenfels die Einheimischen nicht wissen sollten, wo das vermutlich einzige Mädel, das jemals dort ermordet wurde, gefunden wurde. Das war garantiert damals Tages-, wenn nicht Wochen-, Monats- und Jahresgespräch.

@AnnaKomnene

Ich wollte ohnehin mal Bilder machen und kann sie dann auch hier online stellen.

@Rick_Blaine

Ich habe begonnen, die Seiten von Anfang an zu lesen. Aber ganz ehrlich. 89 Seiten Mutmaßungen durchzulesen, sind doch nicht zielführend.

Entscheident sind doch die Fakten. Also wann hat sie das Schwimmbad verlassen. Wann wurde sie zum letzten mal gesehen. Wer wurde noch zur gleichen Zeit dort gesehen und war evtl auffällig. Welche Spuren hat man gefunden.

Und den Fundort der Leiche. Nun musst du wissen das ich selbst zur Tatzeit 4 1/2 Jahre alt war und noch mit meiner Familie in Einhausen lebte. Wir sind erst 1992 nach Lindenfels gezogen. Und du kennst doch die stille Post..... Dazu noch solche Falschinformationen wie diese Bilder mit dem falschen Fundort. Und schon gibt es verschiedene Varianten.

@Rick_Blaine

Der Vorfall war vor fast 30 Jahren. Ein Kreuz am Auffindeort gibt es anscheinend nicht. Im Laufe von 30 Jahren verändern sich die Erinnerungen, gerade wenn es um einen Vorfall geht über den viel gesprochen wird. Dazu noch das Verbrechen an einer anderen jungen Frau und die Verwechslung der Auffindeorte.

Hm, ich habe einmal in einem Dorf mit 900 Einwohnern gewohnt, in welchem auch eine junge Frau ermordet wurde, von einem jungen Mann aus dem Dorf. Das war vor ca. 30 Jahren. Da kann heute noch jeder genau den Ort zeigen, an dem die Tat geschah (ein Waldweg am Dorfrand) obwohl es dort keine Markierung usw. gibt. Die Dorfkinder sind freilich der Meinung, dass es dort spukt. :)

@Rick_Blaine

Ja, das ist eben leider das Problem mit so manchen Threads. Man stellt immer wieder fest, dass längst geklärte Sachen - zum Teil nach ausführlicher Diskussion und akribischer Erörterterung sämtlicher Details -, keine drei Seiten später (manchmal auch nur eine halbe!) quasi wieder "bei Null" thematisiert werden: Gerade so, als ob noch nie ein Wort zu dem jeweiligen Punkt verloren worden wäre. Daher auch mein Versuch gelegentlicher Handreichungen in Gestalt von Verweisen auf ältere Posts, nebst Zusammenfassungen der einen oder anderen bereits geführten "Binnen-Debatte". Ob's was hilft ...?


@Lindenfels81

Entscheidend sind doch die Fakten. Also wann hat sie das Schwimmbad verlassen. Wann wurde sie zum letzten mal gesehen. Wer wurde noch zur gleichen Zeit dort gesehen und war evtl auffällig. Welche Spuren hat man gefunden.

Diese Fakten stehen aber nun wirklich alle fest - und zwar mehr oder weniger seit Seite 1.

Etwas problematisch sind dort lediglich die Markierungen im Luftbild: Komplett falsch ist zwar nur die eine bereits erwähnte (der Fundort) - allerdings beruhen die anderen auf eher groben Schätzungen anhand der Darstellung des XY-Films - der ja nicht am Originalschauplatz gedreht wurde - sowie der von den Zeitangaben her rekonstruierten Abläufe.

Wo genau der Schuh und die Badematte gefunden wurden, steht somit nicht fest (das Fahndungsplakat spricht im Zusammenhang lediglich vom "oberen Drittel des Waldwegs"). Dasselbe gilt für den exakten Punkt, wo die Frau mit dem Kind auf die Männer traf. Insofern können wir nicht sagen, ob die Männer Jutta tatsächlich ein Stück hinterhergingen, oder ob sie direkt an der Stelle, an der man später die Sachen fand, mit ihr zusammentrafen. Auf fünf oder auch zehn Meter genau ist sie auf keinen Fall anzugeben.

Ja das mit den Fakten ist mir ja auch bekannt. Wollte damit nur aussagen, dass die Fakten wichtiger sind, als 90 Seiten Forumsverlauf mit meist Mutmaßungen. Ich stelle ja auch nur Mutmaßungen an....

Die einzigste Sache die mir bis vorhin nicht bewusst war, war der Fundort der Leiche, und das weiß ich ja nun auch.

Also die Tatsache, dass man die Leiche dort fand wo auch der "beste" Ort war um schnell mit ihr zu verschwinden, spricht ja gegen die Variante, dass die zwei Männer sie wie auf einem Präsentierteller den Weg hoch getragen haben und dann am hellichten Tag auf über einen Parkplatz trugen um sie in einem Kofferaum zu verstauen. Um dann irgendwann später die Leiche an den späteren Fundort zu bringen.... Das ist für mich nicht nachvollziehbar.

Wahrscheinlicher ist für mich die Variante, dass es sich bei dem einen Schuh am Weg und dann oben am Friedhof um den selben gehandelt hat. Die Frau ließ ihn liegen und die beiden Männer nahmen ihn mit nach oben. Vielleicht haben sie ihn dann weiter oben an den Ende des Waldweges gelegt, weil sie dachten das die Eigentümerin vielleicht den Verlust bemerkte und wieder zurück kommt um nach dem Schuh zu suchen. Vielleicht nahmen sie an das der Schuh aus einer Tasche rausgefallen ist und sie für den unwegsamen Weg Sportschuhe an hatte. Der Täter kam später dort vorbei, sah zu seinem Erstaunen den Schuh und ließ ihn verschwinden.

Ich weiß sehr spekulativ. Aber wie schon mal gesagt, glaube ich nicht an die Alzey Variante.

Ich werde jetzt mal alle nur erdenklichen Fotos machen die ihr nicht Lindenfelser benötigt um euch die Örtlichkeit vorstellen zu können. Versuche auch über Google jeweils meinen genauen Standort festzuhalten.

Bilder einzustellen wäre sehr gut ! Wenn Du das ohne allzu große Umstände ermöglichen könntest, wäre das für uns eine große Hilfe !

Von dem erwähnten Abzweig haben wir allerdings schon eins - nämlich dieses hier:

Original anzeigen (2,2 MB)

Wichtig wären aber zusätzlich Bilder, aus denen man sehen kann, wie weit der Weg nach unten hin zu überblicken ist - also praktisch das gleiche Bild in der Gegenrichtung, vom Fuß der Treppe aus aufgenommen. (Und zum Vergleich vielleicht zusätzlich von der obersten Stufe aus.)

Es gab hier nämlich im Laufe der Diskussion eine Unklarheit in bezug darauf, von welcher Stelle aus die Mutter mit dem Kind Julia noch hätte sehen können, wenn sie sich nach der Begenung mit den Männern nochmal nach ihr umgedreht hätte.

Nach meiner Erinnerung (ich bin vor einiger Zeit mal dort gewesen) ist nämlich der Weg vom Standpunkt an der Treppe aus allenfalls auf 10-20 Meter nach unten zu überschauen, dann macht er einen leichten Rechtsknick (der auch im Luftbild zu erkennen ist). Hätte die Frau diesen Knick passiert, kurz nachdem sie an den Männern vorbei war, dürfte sie also im Bereich vor bzw. auf der Treppe das weitere Geschehen nicht mehr im Blick gehabt haben.


Gleichzeitig wäre natürlich interessant, wenn man auf einem Foto sehen könnte, ab welcher Stelle der Weg tatsächlich weit nach unten zu überschauen ist. Am besten wäre es also, wenn Du nach den Aufnahmen von der Treppe aus den Weg weiter bergab läufst und am ersten Punkt, von dem sich der Blick auf, sagen wir: 30, 40 Meter öffnet (vielleicht ja bereits im Bereich unmittelbar hinter jenem "Knick") noch eine weitere Aufnahme machst. Auf diese Weise könnte man den Punkt vielleicht doch etwas genauer eingrenzen, an dem die Frau - wenn sich die Szene so wie im Film abgespielt hat - gleichzeitig Jutta und die Männer gesehen hat.



Außerdem wäre natürlich noch ein Foto der mutmaßlichen Leichenfundstelle interessant.

Hier nochmal die Beschreibung dazu, die wir von einem anderen Einheimischen bekommen haben:

Auf dem Weg Richtung Schwimmbad soll es an einem Punkt ca.100 m unterhalb der Abzweig-Treppe etwa 30 bis 40 m nach links in den Wald gehen. Der genannte Punkt befindet sich etwa 10 Meter hinter einem Betonpfosten - bzw. auf halber Strecke zwischen diesem Pfosten und einem auf dem Weg liegenden größeren Stein. Zur Stelle selbst gibt es keine weitere Angabe, wie man sie erkennen kann, außer dem erwähnten ungefähren Abstand zum Weg - und dass sie sich in einer Senke befinden soll. (Womit aber ein allgemeiner Abfall des Geländes in diesem Bereich gemeint ist, keine irgendwie markante Mulde oder Vertiefung ...)

Das sind bisher die einzigen belastbaren Quellen zum Auffindeort und der Auffindesituation:

https://www.allmystery.de/static/upics/dbab43_image.jpeg

"Waldstueck in unmittelbarer Naehe des Schwimmbades, auf Hoehe des Steinweges...von Zweigen und Erdreich teilweise bedeckt... menschliches Skelett."

Und hier ist der Satz aus XY:

Beitrag von brennan (Seite 27)

"...einem Verbrechen zum Opfer gefallen ist, hat sich nun leider bestätigt. In einem Waldstück in der Nähe des Schwimmbades von Lindenfels unweit der Stelle an der Jutta Hoffmann zum letzten Mal gesehen worden ist, wurde jetzt im Erdreich vergraben die Leiche des Mädchens gefunden."

Genau das hier war auch mein Eindruck, als ich vor Ort war:

Beitrag von überwälder (Seite 21)

Auf der Krankenhausseite ist es zunaechst ebener und dichter bewachsen, aber dann geht es steil hoch. Mit einer Leiche ueber der Schulter kaum zu machen. Nach links geht es gleich steil runter, man koennte die Leiche also werfen oder rollen, aber es gibt kaum Deckung. Man kann durch den Wald durchsehen.

@Lindenfels81

Koenntest Du mal nachsehen, ob es da zwei Abzweige zum Friedhof gibt, die in etwa parallel verlaufen? Ich hatte die Stufen etwas anders in Erinnerung, weiter oben.

So ich bin nun zurück. Habe über 30 Bilder gemacht und ein paar Videos. Ich werde nun einen öffentlich zugänglichen Dropbox Ordner anlegen und den Link hier einstellen. Gebt mir etwas Zeit um den Bildern noch einige Infos anzuhängen, damit ihr wisst wo das Bild aufgenommen wurde und was dort zu sehen ist.


Aber schon mal eine Sache vorweg. Der Weg zum Friedhof ist so nicht korrekt auf dem Bild angegeben. Es gibt keine Stelle an der dieser Weg zum bekannten Waldweg führt. Näheres dann auf den Bildern..... Denke so in 2 Stunden müsste ich fertig sein.

Und noch etwas..... Ich bin zum Friedhof und von dort aus den Weg entlang gegangen. Aber mit dem Krankenhaus hat das nichts zu tun. Das ist ein ganzes Stück weg. Die Männer müssten zudem schweißgebadet gewesen sein, nachdem sie Jutta die 175 cm groß war und wohl sicher zwischen 55 und 60 kg wog diesen unwegsamen Weg gingen und das im Sommer. Selbst ich, der recht sportlich ist und nichts außer meinem Gewicht zu tragen hatte, war stark am schwitzen, bei recht somnerlichen Temperaturen.....So nun aber genug...Mache mich nun daran die Bilder zu bearbeiten.

So hier sind nun alle Bilder vom Waldstück und vom Friedhof. Ich hoffe es ist hilfreich. Die Videos bearbeite ich heute Abend oder Morgen und werde sie auch im Dropbox Ordner ablegen.....Einfach auf den unteren Link unten klicken und schon seit ihr dort.

https://www.dropbox.com/sh/3rq2017aeqrzdww/AAB6_1Fj9j6gmn37W47_Radea?dl=0

@Lindenfels81,

zunächst mal danke für Deine Mühe.
Hotspur hatte eine Frage an Dich gestellt, nämlich, wenn man am Abzweig Waldweg/Friedhofpfad steht und dann den Waldweg runter schaut, wie weit kann man da ohne Beeinträchtigung sehen. Ich war selbst schon drei mal vor Ort und behaupte, dass man mindestens 100 Meter ohne Kurve von der Treppe die hoch zur Stadtmitte führt runter sehen kann. Mir ist das wichtig, weil ich überzeugt bin, hier keine falsche Angabe gemacht zu haben.

@Lindenfels81

Auch von meiner Seite vielen Dank ür die Bilder !


Ein paar kleine Ergänzungen noch:


Weil Du vorher geschrieben hattest, dass man vom Waldweg nicht direkt zum Friedhofshallen-Parkplatz gelangen kann: Zwischen dem Waldweg und dem von Dir auf Bild 11 rot markierten Weg gibt es tatsächlich eine Verbindung, die aber (heute !) durch einen im Weg stehenden Baum größtenteils versperrt ist; man kann nur ziemlich mühsam und teilweise kletternd dorthin gelangen. Es ist aber wohl davon auszugehen, dass dies im Jahre 1986 anders war und die Strecke vom Parkplatz zum Waldweg einfacher zu begehen war. Denn im XY-Film ist ja ausdrücklich von einem "schmalen Pfad" die Rede, der von dem von Jutta benutzten Weg abzweigt - und ein anderer kommt da eigentlich nicht in Frage.


Der Parkplatz an der Trauerhalle ist wohl nicht verschwunden - gemeint ist damit der asphaltierte Platz, der auf dem Fahndungsplakat als "neben der Trauerhalle" liegend beschrieben wird. Und der ist ja immer noch vorhanden: Es ist der Bereich, zu dem auf Deinem Bild 8 der Pfeil "Weg Richtung Hauptstraße" hinweist.


Beim Fundort des Schuhs und der Badematte ist, wie gesagt, nicht genau angebbar, wo er sich befindet. Ich nehme an, Du bist bei Deinen Angaben (Bild 9 und 13) die Markierung aus unserem Luftbild von Seite 1 genommen ? Sie beruht - wie schon dargelegt - auf einer eher groben Schätzung.
Der von Dir bezeichnete "markante Baum" müsste sich übrigens ziemlich genau an der Stelle befinden,
wo man nach der Beschreibung des Leichen-Fundortes in den Wald hineingehen soll. (Die fotografierte Blickrichtung geht allerdings nach der anderen Seite.)



Tja: die Frage bezüglich der Sichtweite vom Fuß der Treppe aus müssen wir dann einstweilen noch vertagen. Aber in jedem Fall vermitteln die eingestellten Fotos schon mal einen guten Eindruck von den örtlichen Verhältnissen !

@hotspur,

warum um Gottes willen sollen wir denn die Frage nach der Sichtweite vom Fuß der Treppe vertagen?
Der Mann war vor paar Stunden vor Ort und hat sich ein Bild gemacht, daher dürfte es kein Problem darstellen die Frage zu beantworten.
Jetzt sind die Eindrücke und Erinnerungen noch frisch, warum also vertagen, da ja der User auch aus Lindenfels kommt.

@ein_guter

Das Vertagen bezog sich auf einen "Bildbeweis". Denn offensichtlich hatten @Lindenfels81 ja meine Beschreibungen etwas zu spät erreicht - da er von der betreffenden Stelle aus nicht fotografiert hat.

Nun ja: Ich werde meinerseits demnächst ja auch mal wieder dorthin aufbrechen - dann werde ich es nachliefern. (Ebenso wie das lange schon hier angemahnte Bild vom Leichen-Fundort ...)

@lindefels81,

dann die Frage direkt an dich: Du warst vor paar Stunden vor Ort und hast viele Fotos gemacht. Hast du zufällig darauf geachtet, wie weit man vom Abzweig Waldweg/Friedhofpfad den Weg runterschauen kann?

Ich hatte mich mit drei anderen Erwachsenen mündigen Menschen getroffen und wir sind an der Stelle gestanden und wir konnten alle sehen, dass man mindestens 100 Meter runterschauen kann.

Wenn der User Hotspur, der wie er sagt auch vor Ort war behauptet, das das nicht stimmt, muss er das beweisen. Er möchte dies auch in absehbarer Zeit tun.

Mir ist schleierhaft, wie er eine Kurve die es nicht gibt, ins Gelände einarbeiten möchte.