Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

Rick_Blaine schrieb:Wenn hier nur noch hochtrabendes Geschwurbel ohne jeden Sinn und Zusammenhang mit dem Fall gepostet wird, können wir den thread auch schliessen.

Warum denn gleich schließen? Man könnte doch diejenigen anhalten, sich wieder mehr zum eigentlichen Fall zu äußern. So werden letztendlich alle abgestraft und das kann doch auch nicht im Sinne eines Forums sein.


DON

@AnnaKomnene

Die Geschichte wird nicht komplizierter, wenn man einen im Gebuesch sitzenden
Sexualverbrecher annimmt.

Hypothese 1: JH geht an dem Weg entlang. Ein im Gebuesch sitzender Sexualverbrecher
springt auf sie zu, sie verliert einen Schuh und ihre Badematte. (...) Alle anderen
Personen sind nebensaechlich. Die Frau mit dem kleinen Kind, die beiden Maenner und die
drei Leute am Friedhof sind nur zufaellig in der Naehe, und man muss da nichts weiter
erklaeren.

Wieso muss man da nichts weiter erklären ??
Erklären muss man doch erstmal, wieso plötzlich die Ford-Männer unbedarfte Spaziergänger gewesen sein sollen? Und wie wahrscheinlich das wohl ist, wenn man sich klarmacht, was man unter dieser Prämisse alles noch so mit annehmen muss.



Nämlich ebendas, was ich ungefähr drei Posts vorher ausführlich dargelegt hatte. (Zum Teil übrigens mit Argumenten, die u.a. Du selbst bereits in diesem Thread geäußert hattest.) Die unbequemen Fragen, die sich dann aufdrängen - um es nochmal zu sagen - , sind Folgende:

- Wie wahrscheinlich sind Männer unschuldig, die unmittelbar vor der Tat in unmittelbarer Nähe des Opfers und nach der Tat in der Nähe eines Gegenstandes aus dessen Besitz gesehen wurden ?

- Wo sind die Männer hingegangen, wenn sie friedlich den Weg hinuntergingen, aber an keinem der beiden - jeweils sehr belebten - Zielpunkte des Wegs (Schwimmbad bzw. Camping-/Festplatz)
irgend jemandem aufgefallen sind ?

- Wieso haben die Täter sich nicht als Zeugen gemeldet, wenn sie in dieser Weise mit Phantombild und per Fernsehfahndung gesucht wurden, aber in Wirklichkeit komplett unschuldig waren
und alles Interesse hätten haben müssen, dies zu beweisen ?

- Was haben wir von der Vermutung, dass eine weitere Person der Täter war - eine Person, die kein Mensch, weder vor der Tat, noch währenddessen, noch danach, zu Gesicht bekommen hat ? Was soll aus einer solchen Annahme (die ja buchstäblich aus dem Nichts gegriffen ist) für eine Folgerung, für ein Argument oder für eine Erklärung zu ziehen sein ? Anders gefragt: Was würden wir damit gewinnen, was uns hier irgendwie weiterbringen kann ... ?

AnnaKomnene schrieb:Hypothese 2: JH geht den Weg entlang. Die beiden Maenner realisieren, dass sie ein gutes Opfer ist, sprechen sich kurz ab, dass sie zuschlagen moechten, und ab da wird es dann kompliziert, wenn Du ihr gesamtes Verhalten unter einen Hut bringen moechtest, denn Du musst das Auto und den Kofferraum auch noch erklaeren. Haben sie sie entfuehrt? Wenn ja, wieso zurueckbringen? Was machen sie beide am Kofferraum? Verstauen sie die Schuhe? Holen sie einen Spaten? Wieso konnte sich derjenige, der vorschlug, JH zu ermorden, sicher sein, dass der andere mitzieht?

Es ist richtig, dass wir uns unter dieser Prämisse an Erklärungen für die Punkte herangehen müssen, die Du angesprochen hast. Das ist aber aus meiner Sicht eine ganz andere Form von "kompliziert" als bei Hypothese 1.

Dort stellen nämlich die mehrfach angeführten Einwände die Hypothese als solche in Frage, bzw.deren Sinnhaftigkeit - hier dagegen geht es im wesentlichen um Detail-Fragen innerhalb einer Hypothese. Keine dieser Fragen stellt einen Einwand dar, der das Szenario selbst komplett unlogisch oder unwahrscheinlich machen würde. Vielmehr hast Du mögliche Antworten zum einen oder anderen Punkt ja gegeben - der nächste Schritt wäre dann, sie untereinander auf ihre jeweilige Plausibilität hin abzuwägen.


Immerhin haben wir aber ja bei dieser Hypothese solche Alternativen. Im Falle des Unbekannten im Gebüsch haben wir letztendlich nichts, was über die Annahme selbst hinausgeht - es ist quasi ein Griff in einen völlig leeren Raum.

Ich habe mal so eine Art fiktives Weg—Zeit-Diagramm notiert.

Zeitpunkt S = 17:50 Uhr: Jutta biegt auf den Waldweg ein.
S+00 Sek.: Die beiden Männer begeben sich beim Parkplatz auf den Trampelpfad.
S+60 Sek.: Die Männer kommen am Waldweg an und gehen weiter abwärts in Richtung Schwimmbad.
S+65 Sek.: Die Zeugin mit Kind begegnet den Männern. Irgendwo zwischen diesem Punkt und dem vorigen wird später die Badematte gefunden.
S+120 Sek.: Die beiden Männer begegnen Jutta (und sprechen sie an?)
S+240 Sek.: Jutta und die beiden Begleiter kommen am späteren Fundort der Badematte an, hier kommt es zu einem Übergriff/Gewalttat.
…

Und spätestens hier beginnen die ersten Fragen:
1. Warum kommt es zu einem Übergriff? Wollten die beiden Jutta zu einer Spritztour mit ihrem tollen Ford überreden und sie wollte aber nicht?
2. Wie kommt der zweite Schuh auf den Trampelpfad (ca. 70m von der Badematte entfernt) wenn der Fundort der Leiche genau entgegengesetzt liegt?
3. Haben ihn die Täter auf dem Rückweg zum Parkpaltz verloren und später, als sie den Verlust bemerkten, noch eingesammelt?

Telramund schrieb:Tatsächlich war z.B. der Weg schon damals genau so, wie AnnaKomnene ihn in ihrer Begehung vorgefunden hat: sehr steil und unzugänglich. Möglicherweise haben gerade diese Begebenheiten den Orginalschauplatz als Drehort disqualifiziert. Wir hatten sogar als Kinder große Mühe, da der Pfad sehr schmal und steil war und Wurzeln und Steine das Gehen erschwerten.

@Telramund
dass sich die grundstruktur eines geländes innerhalb 30 jahren nicht verändert
ist logisch.
logisch ist aber auch , dass eine örtlichkeit/ weg der negativ besetzt ist weil dort mit hoher
wahrscheinlichkeit ein mord inklusive beseitigung des opfer/leiche stattgefunden hat,
kaum mehr frequentiert wird.
wenn ein waldweg nicht mehr oder kaum mehr benutzt wird wildert dieser weg
zwangsläufig zu.
ferner dürfte auch der fremdenverkehrsort/stadtverwaltung lindenfels ein interesse daran haben diesen für die jutta fatalen weg vergessen zu lassen, ergo, man lässt ihn verwildern.

um die logik nochmal zu bemühen, dieser relevante waldweg dürfte 1986 in einen
wesentlich besseren zustand gewesen als heute.
zudem spielt die langsam laufende zeugin mit kind auf diesen weg ja eine
wichtige rolle. die hinter ihr laufende jutta hätte diese einholen müssen.
insofern ist anzunehmen dass es diese zeugin mit kind tatsächlich gab sowie
die erkenntnis ,dass dieser weg selbst mit kindern und buggy benutzt wurde.

@egaht

Es könnte sich aber auch bei beiden Sichtungen um denselben Schuh gehandelt haben und die Männer gingen noch einmal zurück, um die Badematte zu suchen?

@Hammurapi,

ich habe in meiner Schüler und Jugendzeit viele Jahre Leichtathletik betrieben. Die Jugendlichen von 17-19 Jahren nannte man damals "Männliche Jugendliche".

Es wurde ja hier im Thread schon mehrmals darauf hingewiesen, dass man sich in der Altersangabe leicht, sogar sehr leicht täuschen kann.

@ein_guter

Über das Alter der zwei beobachteten männlichen Geschöpfe möchte ich damit nichts gesagt haben, sondern nur zu deren möglicher Motivation, vom Auto am Friedhof weggegangen und dann wiedergekehrt zu sein, sofern die Zeugenaussagen stimmen.

Hallo, ich wohne in Lindenfels und möchte mich in die Diskussion mit einbringen.

Ich habe mir einige Gedanken gemacht und möchte sie mit euch teilen. Eines zu Beginn. Ich glaube das der oder die Täter aus der direkten Umgebung stammten!

Ich glaube nicht, dass zwei Männer die schon von mindestens einer Person (Mutter mit Kind) gesehen wurden, dann auf diesem Weg so ein Verbrechen begehen. Es war ja noch Tag hell. Und dann sollen sie die bewusstlose Jutta den ganzen Weg Richtung Auto getragen haben???
Um dann nochmal umzukehren und den anderen Schuh zu holen??? Das klingt für mich nach einem "Hallo, wir waren es....bitte seht uns bei der Tat".....Klar möglich, aber eher unrealistisch.

Zumal ja der Fundort der Badematte oberhalb der Stelle liegt, an der die Frau die beiden Männer gesehen haben will....Sie müssten also mit Jutta wieder ein Stück nach oben gelaufen sein.

Meine Vermutung zu den beiden Männern aus Alzey. Die waren am Friedhof. Haben dort wohl ein Grab besucht. Und sind dann den Waldweg runter gelaufen. Sie begegneten der Frau mit Kind, dann Jutta..... Liefen ohne weiteren Kontakt an ihr vorbei.... Dann etwas später kehrten die Männer wieder um, sahen den Schuh (Die Matte war dann schon von der Frau mitgenommen worden)
Den Schuh namen sie an sich und legten ihn neben das Auto. Und nahmen ihn dann doch mit. Wieso, sollten sie denn, falls sie doch die Täter sind und Jutta zu dem Zeitpunkt noch lebte, dass Risiko eingehen, dass sie beim öffnen des Kofferraums nochmal schreien kann? Sie hätten den Schuh auch einfach nur irgendwo im Innenraum verstecken können..... Und wieso der ganze Aufwand, wenn man dann die Leiche ein paar hundert Meter ganz in der Nähe der Hauptstraße ablegt???

Das ergibt für mich alles keinen Sinn!

Was mich interessieren würde. Als man die Leiche fand, waren es nur noch Knochen, oder mit Kleidungsteilen??. Wenn es Kleidungsteile gab und die Knochen in richtiger Anordnung da lagen, deutet es drauf hin, dass sie dort direkt abgelegt wurde. Aber dann frage ich mich, warum sie so lange nicht entdeckt wurde. Eine Leiche wird nicht ohne Grund bei einer Beerdigung 2 Meter tief begraben. Grade im Sommer hätte der Verwesungsprozess so dicht an der Straße auffallen müssen!!!

Nur mal angenommen..... Der Täter stammt aus Lindenfels....Sah Jutta im Schwimmbad....geht ihr hinterher. Dann kommt es zur Tat.... er versteckt die Leiche bis zum Abend im Wald.... dann tut er sie Nachts abtransportieren. Und vergräbt sie irgendwo. Da er in Lindenfels wohnt, bekommt er die Trauer der Familie / Angehöriger mit....bekommt Mitleid und möchte der Familie zumindest die Gewissheit geben das Jutta tot ist. Er gräbt die Überreste wieder aus, und legt sie dorthin ab, wo sie schnell gefunden wird. An der Hauptstraße......

Vorausgesetzt, der Fundort der Knochen ist korrekt auf dem Bild angegeben.

Ich hoffe ich konnte neue Anregungen geben!

@Lindenfels81

Deine Theorie mit den beiden Alzeyern, die nichts mit der Tat zu tun haben, dem Schuh und der Annahme, dass sie einfach so den Weg gelaufen und wieder umgedreht sind hört sich für mich nicht sehr realistisch an.

Warum sollten sie den Schuh mitnehmen, neben das Fahrzeug legen und dann doch im Fahrzeug mitnehmen?

DON

Hallo Lindenfels81,

zunächst mal willkommen hier im Forum. 
Jeder User ist wichtig, der sich hier konstruktiv gerne auch kontroverse im Zuge der Wahrheitsfindung einbringt.
Ich habe mir Deinen Beitrag durchgelesen. Deinen letzten Absatz finde ich nicht uninteressant. Ich erhielt bei meiner Recherche letztes Jahr von einem Lindenfelser die Info, dass bei der Jutta, als sie aufgefunden wurde, keine Kleider und Schuhe waren. Jedoch ist dies eine spekulative Meinung und es kann auch anders gewesen sein.

Was mir jedoch im Laufe der Zeit immer mehr bewusst wird, ist die Situation überhaupt unter den Lindenfelsern, mit dem Fall umzugehen. Hier wurden im Laufe der Jahre viele Menschen belastet und manch einer ( vielleicht so wie du) kann bis heute nicht verstehen, dass dieses Verbrechen nicht schon längst aufgeklärt wurde.

An Dich geht auch die Botschaft, dass es mitlerweile, ich will nicht sagen viele, aber doch schon einige User gibt, die sich mit dem Fall näher beschäftigt haben.

Du als neuer sollst wissen. dass es hier im Forum Regeln gibt, die Du Dir sicher schon durchgelesen hast. Vor allem keine Namen nennen und nicht wild rumspekulieren. 

Hinter dem Fall stehen Angehörige, so oder so, darum möchte ich Dir das bei Deinen zukünftigen möglichen Aktivitäten hier ans Herz legen.

Gruß

@Lindenfels81

Ich kann deinen Gedanken grundsätzlich folgen, bis auf die von @don-2 erwähnte Erklärung mit dem Schuh. Zunächst einmal ist ja nicht recht klar, ob die Zeugin Mutter mit Kind und die Zeugen Friedhofsbesucher überhaupt dieselben zwei Männer gesehen haben. Unklar ist auch, ob es sich bei der Schuhsichtung nahe der Badematte um denselben Schuh handelte wie am Auto vom Friedhofsparkplatz. Es könnte auch einmal der Linke und einmal der Rechte gewesen sein. Am Ende waren beide oder zweimal der gleiche verschwunden, binnen kurzer Zeit.

Ja ich werde keinen Namen nennen! Aber danke für den Hinweis!

Bezüglich des Schuhs.... Natürlich wirft diese Theorie Fragen auf. Aber wenn sie wirklich den Schuh mitgenommen haben um keine Spuren zu hinterlassen, wieso machen sie diesen Aufwand, und legen ihre Leiche dann ganz in der Nähe der Hauptstraße ab, wo sie leicht zu entdecken ist. Für mich ist dieser Tathergang keine Variante um möglichst unauffällig zu sein.

Sie begegnen einer Frau mit Kind.....kurz darauf kommt Jutta entgegen. Das ist kein unauffälliger Tatort. Trage ich sie wirklich diesen Weg entlang zum Parkplatz???? Da ist doch das Risiko entdeckt zu werden mega hoch! Stellt euch doch mal vor, sie legen grade in dem Moment Jutta in den Kofferraum, während ihnen ein Friedhofsbesucher entgegen kommt. Im Film wird es ja nur so dargestellt, dass etwas schon im Kofferraum liegt. Könnte ja zum Beispiel auch ein großer Sack Blumenerde sein, den sie benötigten um ein Grab zu schmücken..... ist jetzt nur mal so eine Idee.

Und wenn beim Auffinden der Leiche keine Kleidung zu finden waren,...und mit dem Wissen das eine verwesende Leiche extrem riecht, nicht entdeckt wurde trotz Nähe zur Hauptstraße, kann für mich nur bedeuten, dass sie erst dort abgelegt wurde als nur noch die Knochen übrig waren. Und nun die Frage..... Warum tut man das....warum legt man die Knochen dort hin? Es waren 1 1/2 Jahre vorbei. Man hätte die Knochen irgendwo für immer verschwinden lassen können. Wenn die Täter wirklich aus Alzey kommen, hatten sie 1 Millionen Ort zwischen Alzey und Lindenfels um sie unerkannt verschwinden zu lassen. Fährt man da wirklich nach Lindenfels zurück?

Und wenn die aus Alzey wirklich so gekleidet waren.... Dann wirkt das doch zur Sommerzeit mehr nach einem Friedhofsbesuch, als nach einer unauffälligen Kleidung um ein Verbrechen zu begehen. Sie wurden ja auch im Film als auffällig beschrieben.

Die größte Wahrscheinlichkeit sie unerkannt weg zu bringen, wäre für mich rechter Hand.... Dort sind keine Häuser....Dazu ein Bild im Anhang

Original anzeigen (2,2 MB)Bezüglich des Schuhs.... Natürlich wirft diese Theorie Fragen auf. Aber wenn sie wirklich den Schuh mitgenommen haben um keine Spuren zu hinterlassen, wieso machen sie diesen Aufwand, und legen ihre Leiche dann ganz in der Nähe der Hauptstraße ab, wo sie leicht zu entdecken ist. Für mich ist dieser Tathergang keine Variante um möglichst unauffällig zu sein.

Sie begegnen einer Frau mit Kind.....kurz darauf kommt Jutta entgegen. Das ist kein unauffälliger Tatort. Trage ich sie wirklich diesen Weg entlang zum Parkplatz???? Da ist doch das Risiko entdeckt zu werden mega hoch! Stellt euch doch mal vor, sie legen grade in dem Moment Jutta in den Kofferraum, während ihnen ein Friedhofsbesucher entgegen kommt. Im Film wird es ja nur so dargestellt, dass etwas schon im Kofferraum liegt. Könnte ja zum Beispiel auch ein großer Sack Blumenerde sein, den sie benötigten um ein Grab zu schmücken..... ist jetzt nur mal so eine Idee.

Und wenn beim Auffinden der Leiche keine Kleidung zu finden waren,...und mit dem Wissen das eine verwesende Leiche extrem riecht, nicht entdeckt wurde trotz Nähe zur Hauptstraße, kann für mich nur bedeuten, dass sie erst dort abgelegt wurde als nur noch die Knochen übrig waren. Und nun die Frage..... Warum tut man das....warum legt man die Knochen dort hin? Es waren 1 1/2 Jahre vorbei. Man hätte die Knochen irgendwo für immer verschwinden lassen können. Wenn die Täter wirklich aus Alzey kommen, hatten sie 1 Millionen Ort zwischen Alzey und Lindenfels um sie unerkannt verschwinden zu lassen. Fährt man da wirklich nach Lindenfels zurück?

Und wenn die aus Alzey wirklich so gekleidet waren.... Dann wirkt das doch zur Sommerzeit mehr nach einem Friedhofsbesuch, als nach einer unauffälligen Kleidung um ein Verbrechen zu begehen. Sie wurden ja auch im Film als auffällig beschrieben.

Die größte Wahrscheinlichkeit sie unerkannt weg zu bringen, wäre für mich rechter Hand.... Dort sind keine Häuser....Dazu ein Bild im Anhang

@Lindenfels81
Ich glaube, dass du einen anderen Fundort im Kopf hast als derjenige, den @Parenthood glaube ich eingebracht hat. Denn der ist rechts von dem eingezeichneten Weg. Der ist hier momentan wohl Konsens.
Aber du hast einen wichtigen Punkt eingebracht, der mir so nicht klar war. Die Badematte lag oberhalb des Punkts, am Jutta auf die beiden Männer stieß. Dass sie mit beiden ein Stück weit der Weg hoch lief, kann sein, erscheint mir jedoch unwahrscheinlich. Zumal es ihr ermöglicht hätte, sich der Gefahr bewusst zu werden und vielleicht zu fliehen oder zu schreien.

@Bandini

Auf dem Bild habe ich nur zeigen wollen, wo ich sie zunächst hin gebrachte hätte.... Da dort für mich das Risiko der Entdeckung am geringsten wäre.....Entfernen vom Weg. Entfernen von allen möglichen Leuten die den Weg benutzen.

Aber nochmal auf den Fundort der Leiche. Zu Beginn dieses Forum Eintrags sieht man ja diese Karte.... Mit dem Ort der Leiche an der Hauptstraße. Ist dieser Ort gesichert oder nur Spekulation?

@Lindenfels81

Auch von mir ein herzliches Hallo in diesen Thread ! Es ist ja immer gut, wenn sich ein Einheimischer zu Wort meldet - weil er ja vielleicht aus persönlicher Erinnerung oder eigenen Eindrücken vor Ort gegebenenfalls das eine oder andere interessante Detail beitragen kann. Hast Du denn die Sache selbst damals mitbekommen - oder bist Du ein "Nachgeborener" ?

Zu den von Dir eingestellten Fragen: Ich weiß nicht, inwieweit Du den Thread bis hierher soweit gelesen hast; denn auf Einiges davon wurde hier bereits ausführlicher eingegangen - so u.a. auf die Frage, ob die Leiche erst später am Fundort abgelegt wurde. Soweit ich sehe, war dabei das Fazit: Wir können leider auch nicht erklären, warum die Leiche nicht gefunden wurde - aber auch bei allen anderen Varianten sind wir mit Problemen der Logik und der Wahrscheinlichkeit konfrontiert, die letztlich nicht befriedigend in den Griff zu bekommen sind.

Hier nochmal eine Zusammenfassung der Argumente - an die sich noch eine weitere Erörterung anschloss:
Beitrag von hotspur (Seite 65)
(und nachfolgende Posts)

Ebenso sind hier bereits Tat-Szenarien entwickelt worden, bei denen die Ford-Männer als Täter angenommen werden, ohne dass davon ausgegangen wird, dass sie Jutta entführten bzw. dies vorhatten.
Beitrag von hotspur (Seite 53)
(und weitere Diskussion)


Den auf Seite 1 bezeichneten Fundort kann man getrost vergessen - denn er beruhte gleich auf zwei Irrtümern: Der Forums-Eröffner hatte die Angabe aus einem Nachbarforum übernommen, wonach sich der Fundort an einer Ausfallstraße befände - aber bei der Markierung die Fahrtrichtung vertauscht.
Später stellte sich heraus, dass die Angabe selbst auf einer Verwechslung mit einem andern Fall beruhte. Du warst also mit Deiner Markierung in der Tat von dem Fundort ausgegangen, den wir augenblicklich als den authentischen annehmen.

@hotspur

Hallo....

Also dann verstehe ich das richtig und die Leiche wurde am anderen Ortsausgang gefunden, in der Nähe des Busplatzes? Wieder ein Bild im Anhang wo ich die Stelle markiere....

Moment, ich glaube jetzt habe ich es verstanden was du sagen wolltest. Sie wurde nicht an der Hauptstraße gefunden, sondern im Wald nicht weit vom Weg entfernt, den sie gelaufen ist?