Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

@d.fense

auf denselben Weg zurückgehen, auf dem man 30 Minuten vorher von mehreren Zeugen gesehen wurde, wie man Kleidung/eine Leiche weggeschafft hat, klingt komisch (...)
es wurde afaik lediglich deswegen der Fokus auf die beiden Friedhofsparker gelegt, weil sie etwas unbekanntes einluden

Ich weiß nicht, ob wir übereinstimmen, was den Ablauf der Ereignisse angeht.

Beim Einladen von etwas wurden die beiden Männer ja genaugenommen nicht beobachtet, sondern sie standen am geöffneten Kofferraum - wenn die Zeugen tatsächlich diese Beobachtung gemacht haben. Deine Formulierung "30 Minuten vorher" in diesem Zusammenhang wundert mich etwas - nimmt Du denn bei Deinen Prämissen an, sie sind nach der Parkplatz-Szene nochmal zum Tatort/Fundort zurückgekehrt ? Ich frage nur, weil das ja nicht Teil der bisherigen Szenarien war.



Der Verdacht gegen die beiden Männer scheint mir im übrigen keineswegs ausschließlich durch die Parkplatz-Beobachtung begründet. Zusätzlich - und eigentlich maßgeblich - ist für mich ihre noch viel engere räumliche und zeitliche Nähe zur Tat von Bedeutung, wie sie durch die andere Zeugenaussage der Mutter mit Kind belegt ist. Denn wenn Jutta um 17.45h das Schwimmbad verließ und die Frau gegen 17.50h - der Szene des XY-Films entsprechend - sowohl die Männer vor sich als auch Jutta hinter sich gesehen hat, muss sich dies ja unmittelbar vor der Tat abgespielt haben. Denn dass der Überfall an der Stelle stattfand, wo sich die Badematte und der Schuh befanden, steht ja außer Zweifel - und diese Stelle hatte Jutta wenige Augenblicke später erreicht.

Ebendiese räumlich-zeitliche Konstellation stellt aus meiner Sicht das Hauptproblem dar, wenn wir eine weitere am Tatort befindliche, nicht mit den Männern identische Person als Täter annehmen. Zum einen, weil wir damit einer Person, die niemand gesehen hat, den Vorzug wir zwei Personen geben würden, die definitiv jemand gesehen hat. Das allein ist vielleicht kein Ausschluss-Argument - aber ich behaupte mal: Es ist schon mal eine ziemliche Hypothek, die da auf der Wahrscheinlichkeit lastet.

Und es kommen weitere hinzu. Wie würde man sich z.B. - unabhängig davon, auf welchem Weg sich dieser Fremdtäters genähert hätte - den Ablauf des Zugriffs vorstellen ? Denn stattgefunden hätte er doch auf dem Waldweg - da man ja das Vorhandensein der erwähnten Gegenstände dort wohl kaum anders erklären kann.

Demnach wäre er also entweder kurz vor der Tat von irgendeinem der genannten Anmarschwege her auf den Waldweg eingeschert - sei es von oben (= Jutta entgegenkommend), sei es von unten (=ihr hinterherlaufend).

Oder er wäre bereits dagewesen: Er hätte im Gebüsch am Wegesrand gesessen und ihr aufgelauert.


Im ersten Fall wäre er sicherlich - je nachdem - entweder ebenfalls von der Frau oder aber von den Männern gesehen worden (die ja in diesem Fall als vollig Unschuldige den Weg passiert und friedlich an Jutta vorbeigelaufen wären). Umgekehrt hätte er, Im Gebüsch sitzend, seinerseits zuerst die Frau in der einen Richtung, dann die Männer in der anderen an sich vorübergehen sehen - was es immerhin erstaunlich macht, dass er sich trotz eines solch lebhaften Verkehrs auf dem Weg dennoch nicht hätte davon abhalten lassen, wenige Augenblicke später sein Opfer zu attackieren. Wohlgemerkt: in Hör- und Rufweite dreier Zeugen - darunter zweier starker Männer.

Im Hinblick auf ebenjene wäre weiterhin zu fragen: Wenn sie demnach offenkundig unschuldig waren - war denn an ihnen spätere Polizei-Fahndung komplett vorübergegangen (einschließlich einer vor Millionenpublikum ausgestrahlten TV-Sendung) ? Und offenbar nicht nur an ihnen, sondern auch ihrem gesamten Bekanntenkreis - aus dem so gar keiner sie darauf aufmerksam machte, dass sie mit Phantombildern und Zeugenaufruf als Mordverdächtige gesucht wurden ? Denn anders kann man sich wohl kaum erklären, weshalb zwei gänzlich unschuldige Bürger es offenbar nicht für nötig halten, sich bei der Polizei melden, um einen so evidenten Irrtum richtigzustellen. Und nicht nur das: Als diejenigen, die Jutta als Letzte vor ihrem Mörder gesehen hätten, wären ihre Aussagen als Zeugen in jedem Fall eminent wichtig gewesen. Es berührt einen also schon ziemlich seltsam - um es mal so auszudrücken - , dass man von diesen beiden Männern nie mehr etwas gehört hat.

@ein_guter

den Namen, den Arbeitsplatz und den Wohnort

siehe oben, Ihr könnt die Polizei bitten dies nachzufragen.... alles andere wäre meiner Meinung nach Gefährdung euer selbst und Stalking.

@hotspur
Evtl. ist dies ja der Grund weshalb bisher niemand sitzt.... es gibt keine bekannte Spur auf andere aber eine sehr aufdringliche die bisher keinen erfolg brachte. Vielleicht weil sie ein Trugschluß war?
Oder weil man einen falschen MO annahm?

Ist JH denn langsamer als diese Zeugin und die Täter gelaufen so daß sie zuerst alle in Sichtweite waren aber der Zugriff außerhalb der sichtweite stattfinden konnte? Hier unterstellt man ja auch daß diese Männer trotz Sichtung umgekehrt sind, Ihr eine Zeit lang folgten richtung Zeugin in Sichtweite oder näher! und JH griffen.

Und selbst wenn man koventionell diese zwei als Täter annimmt ist die Frage welche Wege SIE nehmen konnten und welche Wege JH nehmen konnte ohne von den Zeugen gesehen zu werden.

Bevor ich Figuren auswähle und eine strategie ausarbeite schaue ich welche Züge meine Figuren machen können.
daher würde ich das eben unabhängig von der täterauswahl durchspielen.

Wenn ich Deine Bedenken vorher einfließen lasse ist für Deine Argumentation primär von Interesse welche Wege JH denn einschlagen hätte können um ohne Sichtung am Friedhof aus dem Wald heraus zu kommen......


Zu den Schuhen schau' ich gleich nochmal unsere minimalanforderungen an, mit wievielen Märschen das minimal machbar wäre.

Die beiden verdächtigen Männer sind ja an der Zeugin Mutter mit Kind direkt vorbei gegangen. Sie muß sie ja also sehr gut gesehen haben. Wie hat sie sie beschrieben? Gibt es Phantombilder? Haben die Friedhofsbesucher die Männer gleicherweise beschrieben?

Hallo an Alle!

Wann ermittelt hier eigentlich mal jemand, mit wievielen Accounts Überwälder in diesem Thread in den letzten Jahren schon aktiv war bzw. noch ist ;)!? - - - Scherz am Rande, wer kontinuierlich liest, hat sich sicher auch dazu schon eine Meinung bilden können.

Allen anderen Diskutanden ein herzliches Dankeschön für die interessante und (größtenteils) würdevolle Beschäftigung mit dem "Fall Jutta Hoffmann".

Als eine traurige Kernerinnerung meiner Kindheit in Lindefels erinnere ich mich immer wieder an ihr Verschwinden. Neulich wieder, daher habe ich ihren Namen gegoogelt und bin dabei auf dieses Forum gestoßen. Ich habe mir einige Stunden Zeit genommen, um die vielen Beiträge zu lesen, die seit Jahren hier zu dem Fall gepostet wurden.

Interessant finde ich, dass als Ausgangspunkt der Diskussion hier der "XY-Ungelöst"-Beitrag zum Fall diente. Als kleiner 8-jähriger Junge kannte ich Jutta (- die mit meinen Geschwistern befreundet war -) ein wenig. Auch die Örtlichkeiten sind/waren mir aus eigener Anschauung gut vertraut. Am Tag des Unglücks sind wir (meine Geschwister und einige Freunde) auf eben dem gleichen Weg, wie so oft, ins Schwimbad gepilgert. Daher teile ich die Einschätzung, die hier bereits vertreten wurde, dass wir damals alle sehr überrascht waren, dass der TV-Beitrag von "XY" so gar kein authentisches Bild von den tatsächlichen (örtlichen) Gegebenheiten wiedergegeben hat. (Dies sollte man m.E. unbedingt berücksichtigen, wenn man, auf Grund mangelnder Zusatzinformationen, maßgeblich auf ein Medienprodukt wie einen TV-Einspieler angewiesen ist, um eine Straftat zu rekonstruieren!)

Tatsächlich war z.B. der Weg schon damals genau so, wie AnnaKomnene ihn in ihrer Begehung vorgefunden hat: sehr steil und unzugänglich. Möglicherweise haben gerade diese Begebenheiten den Orginalschauplatz als Drehort disqualifiziert. Wir hatten sogar als Kinder große Mühe, da der Pfad sehr schmal und steil war und Wurzeln und Steine das Gehen erschwerten.

Eines scheint klar, wenn die Filmdarstellung noch in weiteren evtl. zentraleren Punkten ähnlich stark von den tatsächlichen Begebenheiten abweicht, wie im Fall des Trampelpfades zwischen Nibelungenstraße (die so etwas wie die Lindefelser Hauptstraße darstellt) und Schwimmbad, dann ist eine solche Rekonstruktion evtl. auf all zu tönernes Fundament gebaut. Das ist schade, gerade vor dem Hintergrund der zahlreichen Bemühungen hier, trotz der langen Zeit, die seither verstrichen ist, etwas mehr von der Wahrheit in diesem Fall herauszubekommen.

Wenn man die Ergebnisse dieser Bemühungen objektiv zu betrachten versucht, dann wird man evtl. zugeben müssen, dass dem Erkenntnisstand von 1986 (bzw. 1988) leider nichts hinzugefügt werden konnte - im Gegenteil: was im Kern bleibt sind die spärlichen und sich in Bezug auf die Zeitabfolge der Geschehnisse wesentlich ungenauen und sich im einzelnen widersprechenden Informationen aus der Lokalpresse. Mehr ist ohne Akteneinsicht und offiziellen Ermittlerstatus in der Sache wohl aber auch nicht zu erwarten.

Schließlich möchte ich darauf hinweisen, dass der Fall leider gerade auch deshalb bemerkenswert ist, weil man im Grunde nichts weiß, außer dass Jutta an bewußtem Tag "gegen" 17:50 Uhr auf besagtem Weg zuletzt gesehen wurde und ihre sterblichen Überreste erst über ein Jahr später "unweit" aufgefunden werden konnten. Alles andere, auch die in dem Filmbeitrag implizierte 'Handlung' sind Spekulation, d.h. Annahmen darüber, in welchem Zusammenhang Ereignisse ( Gegenstände und 'auffällige' Personen) die im zeitlichen und räumlichen Umfeld beobachtet und später protokolliert wurden, zu den Geschehnissen rund um Jutta stehen könnten. Zu den ganz entscheidenden Informationen, die leider nach wie vor im Dunkel liegen, zählen u.a. Tatzeitpunkt und -Ort (sowie natürlich die oder der Täter), Sterbezeitpunkt und -Ort, Motiv der Tat und Begehungsweise sowie last but not least die Todesursache. Wir wissen also leider weder wo noch wann, nicht durch wen und warum ein wie auch immer geartetes Vebrechen an Jutta verübt wurde. Wir wissen auch nicht, wo und wann und schließlich woran sie verstarb.

Mir, als kriminologischen Laien, erscheint es daher so, als läge - leider - noch die gesamte Tat völlig im Dunkel.

Beste Grüße
Telramund

@Telramund
Genau so ist es. Und was die wilden Spekulationen hier angeht, wenn nicht endlich einmal dazu konkrete Beweise vorgelegt werden, bleiben diese in Zukunft aussen vor oder der thread wird geschlossen.

@Telramund

1990 wurde etwas an die Spurensicherung weitergeleitet. Weisst Du etwas darueber, was das gewesen sein koennte? Hat die Zeitung etwas darueber berichtet?

http://www.morgenweb.de/region/bergstrasser-anzeiger/lindenfels/der-tod-von-jutta-hoffmann-bleibt-ein-ungelostes-ratsel-1.905947

Die Staatsanwaltschaft redet heute darueber, deshalb denke ich mal nicht, dass das frueher geheim gehalten wurde.

AnnaKomnene schrieb am 14.05.2016:Text

@AnnaKomnene

Nein, es tut mir Leid. Aber darüber habe ich keinerlei Kenntnis. Ich würde den Hinweis allerdings auch nicht überbewerten; was auch immer gefunden und evtl. dem Fall zugeordnet würde, käme auf diesem Weg wohl in die Akte. Offensichtlich war der Hinweis, wie die anderen zuvor, nicht zielführend.

@d.fense

d.fense schrieb:Ist JH denn langsamer als diese Zeugin und die Täter gelaufen so daß sie zuerst alle in Sichtweite waren aber der Zugriff außerhalb der sichtweite stattfinden konnte?

Bei meiner Begehung des Waldwegs habe ich an der Stelle des Abzweigs, also etwa am Fuß der Treppe stehend, beim Zurückschauen bemerkt, dass man ihn nicht sehr weit überblicken kann. Auch im Luftbild ist erkennbar, dass er etwa 15-20 Meter vor dem Abzweig einen leichten Knick macht.
Ich denke mir, die Frau hat Jutta sowie die Männer kurz vor dieser Stelle gesehen, und sobald sie den Knick passiert hatte, eben nicht mehr.

welche Wege JH nehmen konnte ohne von den Zeugen gesehen zu werden.
(...)Wenn ich Deine Bedenken vorher einfließen lasse, ist für Deine Argumentation primär von Interesse, welche Wege JH denn einschlagen hätte können, um ohne Sichtung am Friedhof aus dem Wald heraus zu kommen.....

Da ist mir nicht ganz transparent, was Du damit meinst. Ich gehe davon aus, dass Jutta vom Schwimmbad aus den Waldweg so entlang ging, wie er verläuft: nämlich geradewegs zur Stadt - so dass sie am Almenweg herausgekommen wäre. Das scheint ja wohl der übliche Weg zu sein, um zu Fuß aus der Stadt zum Schwimmbad bzw. von dort zurück zu laufen - wie ja auch soeben nochmal von einem Einheimischen bestätigt. Und von ihm war auch gesagt worden, dass Jutta ihn üblicherweise benutzte. Warum hätte sie an diesem Tag einen anderen Weg gehen sollen - bzw. wieso soll das für meine Argumentation von Interesse sein ? Vielleicht kannst Du das ja nochmal genauer erläutern.

Die Friedhofszeugen sahen Jutta auf diese Weise selbstverständlich nicht - vielmehr sahen sie lediglich die beiden Männer an ihrem Ford Granada. Dies geschah auf dem Parkplatz neben der Trauerhalle - der sich an der Ausmündung des vor der Treppe abzweigenden Trampelpfads befindet (s.a. S.1 dieses Threads).

Dass das Fahrzeug der Zeugen wie auch der Ford nicht vor Friedhofseingang standen - wie irrtümlich auf dem hier eingestellten Bild jenes Eingangsgebäudes zu lesen - ist hier im Thread schon klargestellt worden: Beitrag von hotspur (Seite 42)

Ich stelle das nur klar, falls es vielleicht der Grund des Missverständnisses sein sollte. Oder lag es irgendwo anders? Denn offengestanden war mir auch dieser Satz nicht ganz klar:

d.fense schrieb:Zu den Schuhen schau' ich gleich nochmal unsere minimalanforderungen an, mit wievielen Märschen das minimal machbar wäre.

@Telramund

Telramund schrieb:Zu den ganz entscheidenden Informationen, die leider nach wie vor im Dunkel liegen, zählen u.a. Tatzeitpunkt und -Ort (sowie natürlich die oder der Täter), Sterbezeitpunkt und -Ort, Motiv der Tat und Begehungsweise sowie last but not least die Todesursache. Wir wissen also leider weder wo noch wann, nicht durch wen und warum ein wie auch immer geartetes Vebrechen an Jutta verübt wurde. Wir wissen auch nicht, wo und wann und schließlich woran sie verstarb.

Ja, das ist leider nur allzu wahr !

Letztlich sind wir eben auf die spärlichen "offiziellen" Angaben angewiesen - und in der Tat: die widersprechen sich zu allem Überfluss auch noch in so manchem Detail ...

Allerdings lässt sich ja doch zumindest sagen, dass sich bestimmte Wahrscheinlichkeiten eingrenzen lassen - etwa in Bezug auf die beiden Ford-Männer, die ja augenscheinlich von mehreren Zeugen gesichtet und beschrieben wurden. Dies bietet aus meiner Sicht zumindest gewichtige Anhaltspunkte - nicht zuletzt im Hinblick auf die Frage, ob letztlich ein "ganz anderer" Täter unter diesen Umständen überhaupt in Frage kommen kann.

Da Du den Thread bis hierher gelesen hast, wirst Du ja gesehen haben, dass der Umstand, dass die Schauplätze des XY-Films nicht die originalen sind, bereits von verschiedenen Foristen thematisiert worden war. Ob über diese Veränderungen hinaus irgendwelche "dramaturgischen Eingriffe" in das Tatgeschehen gemacht wurden, muss natürlich bis zu einem gewissen Grad offen bleiben. Aber letztlich denke ich, dass wesentliche Elemente des geschilderten Ablaufs wohl den Tatsachen entsprechen dürften. In jedem Fall müssen wir wohl davon ausgehen - denn sonst würde die Diskussion ja im gänzlich luftleeren Raum verlaufen.

Dass mit Dir erneut ein Einheimischer zu diesem Thread hinzugestoßen ist, ist natürlich sehr zu begrüßen ! Vielleicht kannst Du ja aus Deiner persönlichen Erinnerung (gegebenenfalls über Deine Geschwister, wenn sie in Juttas Alter waren) noch die eine oder andere Information beisteuern ? Und falls Du eventuell noch über Material verfügst - Zeitungsartikel o.ä. - , das Du hier einstellen könntest, wäre das natürlich gleichfalls hilfreich !

@Telramund,

Hier wird immer wieder spekuliert, dass z.B. der User Überwälder mit mehreren Accounts gleichzeit sein "Unwesen" treibt. 
Man hat ihm hier unterstellt, dass er mit ein_guter, Parenthood und Überwälder gleichzeit sich praktisch mit sich selbst unterhält.

Ich halte diese Aussage für eine wilde Spekulation  und man sollte von seiten der Moderation hier auch mal tätig werden.

Ich stelle fest, dass ich früher hier als Überwälder angemeldet war. Ich habe mich dann ordnungsgemäss und nachweislich hier abgemeldet.

Ich wollte zu einem späteren Zeitpunkt Kontakt zu einem User aufnehmen und habe mich ordnungsgemäss und nachweislich als ein_guter wieder angemeldet, was nicht verboten ist und auch nicht gegen Forenregeln verstösst!

Ich besass zu keinem Zeitpunkt mehrere Accounts gleichzeitig.

@d.fense

Wenn es ein Sexualstraftaeter war, der geplant vorging, dann brauchen wir keinen anderen Zugang, nur einen Weg, auf dem er die Leiche vom Tatort brachte, und einen Fluchtweg. Ein Taeter, der im Gebuesch auf ein zufaellig vorbeikommendes Opfer lauerte, haette einfach ganz unauffaellig von oben oder unten die Abkuerzung begehen koennen.

Wenn es jemand war, der dort zufaellig vorbeikam, seine Chance witterte und JH ueberwaeltigte, dann haette er auch von der anderen Seite kommen koennen. Im Moment sehen alle nur zum Friedhof hin.

Auf openstreetmap sieht man die anderen Wege sehr schoen. Es fuehrt noch ein anderer Weg vom Schlierbacherweg Richtung Campingplatz. Und vom Campingplatz gab es ja auch eine Querverbindung zur Abkuerzung. Jemand haette dort unterwegs gewesen sein koennen.

Die XY Rekonstruktion wurde absichtlich nicht am Originalschauplatz gefilmt. Kostengruende waren natuerlich wichtig, und dann haette es bei dem engen Trampelpfad vielleicht auch Probleme gegeben, das alles uebersichtlich im Film darzustellen. Am allerwichtigsten ist aber, dass wir eben nicht genau wissen, wo der Uebergriff stattfand, und genau das wollte die Polizei damit erreichen, um potenzielle Zeugen nicht zu beeinflussen, und dem Taeter eine Chance zu geben, sich zu verplappern.

Was der Taeter aber definitiv brauchte, war ein Fluchtweg. Er wusste, dass das Augenmerk nun auf der Abkuerzung liegen wuerde. Also vielleicht eine andere Richtung? Wo wuerde er nicht gesehen werden, oder in der Menge untertauchen koennen? Ueber den Sportplatz zum Schwimmbad? Wo wollte er eigentlich hin, dh wo war sein Alibi?

hotspur schrieb:Und falls Du eventuell noch über Material verfügst - Zeitungsartikel o.ä. - , das Du hier einstellen könntest, wäre das natürlich gleichfalls hilfreich !

@hotspur Es tut mir Leid! Aber leider verfüge ich über keinerlei Material aus der Zeit. Bekannt sind mir lediglich die öffentlichen Informationen, die hier im Forum zusammengetragen wurden und Teile der Gerüchte, die im Raum Lindenfels seither die Runde machen. Zielführend davon ist sicher nichts, klar ist aber, dass der Filmbeitrag den Leuten aus der Region zu weit ab von dem erschien, wie es sich für die Dortigen darstellte. Man darf dabei aber nicht vergessen, dass die Beiträge bei "XY" nicht erstellt werden, mit dem Ziel, dem Zuschauer eine möglichst genau Rekonstruktion des tatsächlichen Geschehenszu ermöglichen, sondern vielmehr zu dem Zweck, möglichst zielgerichtet Zeugenaussagen zu generieren, die die Hintergrundannahmen der Ermittler entweder zu stützen oder zu verwerfen ermöglichen.

@AnnaKomnene Wohl aus ermittlungstaktischen und/oder produktionstechnischen Gründen wurde daher vieles anders dargestellt, als man es sich als Einheimischer mit etwas Hintergrundwissen vorstellte. So war ja nicht nur der Pfad völlig anders beschaffen als im Film, sondern es verwundert auch, dass die letzte Zeugin mit einem Kleinkind im Buggy auf diesem Weg unterwegs war. Das ist wohl für jeden eine Überraschung, der den Weg aus eigener Anschauung kennt. Zwar ist es nicht unmöglich, den Weg mit Kleinkind und Buggy zu begehen, sicher aber war es mit großer Anstrengung verbunden und erforderte stellenweise auch, dass das Kind alleine ging und die Mutter den Buggy entweder zusammenklappte oder aber ihn, mit dem Kind an der Hand, aufwendig vor sich her, stellenweise gleichsam hinauftragend, den Weg hinauf bugsierte. Zudem war dies sicherlich nicht ungefährlich, sowohl für das Kind als auch für die Mutter. Dieser Umstand lässt es eher unwahrscheinlich erscheinen, dass die Zeugendarstellung authentisch ist.

(Aus meiner persönlichen Erinnerung möchte ich ergänzen, dass ich der hier z.T. vertretenen Meinung widersprechen möchte, der Pfad sei ein üblicher Weg für alle gewesen, die sich von der Stadt (oben) zum Schwimmbad begeben wollten. Das stimmt so nicht. Der Weg wurde zum größten Teil von Kindern und Jugendlichen, sowie von einigen Touristen, die Lindenfels ja nicht zuletzt zum Wandern besuchen (und daher die steile Herausforderung nicht scheuen), genutzt. Gerade weil das Schwimmbad so abgelegen liegt, war es - gerade in den 80ern - noch sehr üblich, dass Kinder und Jugendliche gefahren, d.h. gebracht und abgeholt wurden. Die meisten Erwachsenen kamen mit dem Wagen. Außerdem gab es noch einen Bushaltestelle in der Nähe und natürlich den Fußweg über die Straße.)

Evtl. handelte es sich bei der/dem Zeugin/Zeugen nicht um eine Person mit Kind, wie im Beitrag zu sehen war. In diesem Fall könnte man von einer Schutzidentität ausgehen, die für das Fernsehen konstruiert wurde, um etwa die Persönlichkeitsrechte des/der tatsächlichen Zeugen/Zeugin zu schützen. Ähnlich könnte es sich mit der Person verhalten, die im Film die Rolle hatte, Jutta eigentlich mitnehmen/abholen zu wollen.

@AnnaKomnene

AnnaKomnene schrieb:Ein Taeter, der im Gebuesch auf ein zufaellig vorbeikommendes Opfer lauerte, haette einfach ganz unauffaellig von oben oder unten die Abkuerzung begehen koennen.

Tja - aber auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen:

Unser grundsätzliches Problem mit dem "Großen Unbekannten" als Täter im Gebüsch liegt ganz woanders als in der Frage, von welcher Seite er sich hätte nähern oder wohin er hätte fliehen können. Was den Fluchtweg angeht, ist es ja auch nicht so, dass jemand behauptet hätte: Es gab nur den Weg über den Friedhof. Dass "alle dort hinsehen", erklärt sich einfach daraus: dass dort zwei Männer in einem Auto saßen, mit einem Schuh des Opfers in Sichtweite - und mutmaßlich dieselben Männer von einer anderen Zeugin unmittelbar vor der Tat in unmittelbarer Nähe des Tatorts gesehen worden waren. (Und niemals wieder, nachdem sie den Friedhofsparkplatz verlassen hatten.)

Gäbe es einen Hinweis, weswegen wir annehmen könnten, dass sich zur Tatzeit noch irgendwer anders am Schauplatz befand, müsste man diese Beobachtung natürlich entsprechend relativieren. Aber das bloße Vorhandensein eines weiteren Weges reicht hierfür wohl nicht ganz aus.

Ich gebe hotspur in diesem Punkt Recht: Im Sinne des Sparsamkeitsprinzips wissenschaftlicher Erklärungen (Thesenbildung) ist es stets geboten, solche Erklärungen zu wählen, die mit einer möglichst geringen Zahl an Hypothesen auskommen. Hintergrund hierfür ist die Falsifizierbarkeitserfordernis wissenschaftlicher Behauptungen, d.h. eine logische These muss auch falsifizierbar sein, d.h. sich strukturell durch logische Schlussfolgerungen widerlegen lassen. Um so mehr Hypothesen man im Rahmen einer Argumentation aneinander reiht, um so geringer die Möglichkeit der Falsifikation und umso unwissenschaftlicher die Theorie. In der Wissenschaftstheorie ist dieses Prinzip bereits seit dem Mittelalter bekannt.

Für den vorliegenden Fall bedeutet das, man kann nur wenn man eine noch "sparsamere" Erklärung findet, auf die bezeugten Umstände zur Erklärung verzichten. So lange aber keine Hinweise darauf existieren, dass es anders gewesen sein könnte, ist es unredlich die bezeugten Tatsachen nicht zur Erklärung hinzuzuziehen oder kurz gesagt: die beiden bezeugten Fremden haben mit größerer Wahrscheinlichkeit mit dem Fall zu tun als hypothetische Drittereignisse, die unbezeugt einfach angenommen werden.

Einschränkend ist hinzuzufügen, dass das Sparsamkeitsprinzip aus der Wissenschaftstheorie stammt, einem Feld also, in dem sich das Wissen bzgl. einer spezifischen Domäne auf dem aktuellsten Stand der Forschung befindet. Das ist eine grundlegend andere Situation als die derer, die hier im Forum auf Grundlage unvollständiger Informationen zu argumentieren gezwungen sind. So wissen wir ja z.B. nicht, ob es nicht doch z.B. weitere Zeugen etc. gibt, die andere Erklärungen näherlegen würden.

So scheinen auch einige Annahmen, die hier getroffen werden, sich aus Alltagstheorien zu speisen, die allein auf Hörensagen beruhen und in keiner Weise offiziell verifiziert und als solche strenggenommen auch nicht falsifizierbar sind. Das Problem solcher Alltagstheorien ist dabei nicht, dass sie nicht wahr sein könnten, sondern viel mehr, dass sie strukturell nicht dazu taugen, um in einer Argumentation Evidenz zu erzeugen, eben weil sie nicht nachprüfbar und damit auch nicht falsifizierbar sind.

@Telramund

Darueber wuesste ich gerne mehr. Schreib doch mal, wieso Du glaubst, dass die Informationen, die der Polizei vorliegen, komplett und validiert sind.

Mit Ockham kommen wir hier nicht weiter, denn die Geschichte wird nicht komplizierter, wenn man einen im Gebuesch sitzenden Sexualverbrecher annimmt.

Hypothese 1: JH geht an dem Weg entlang. Ein im Gebuesch sitzender Sexualverbrecher springt auf sie zu, sie verliert einen Schuh und ihre Badematte. Er setzt JH ausser Gefecht, packt sie und die Tasche, und traegt sie auf dem Trampelpfad in Richtung Friedhof. Dort war noch nie viel los, es ist eben, und es ist nicht weit. Dann geht er links ins Gebuesch, wobei sie den anderen Schuh verliert. Er toetet sie und vergraebt sie im Wald auf der Hoehe des Steinweges. Spaeter geht er noch einmal den Weg ab und sammelt die beiden Schuhe ein. Alle anderen Personen sind nebensaechlich. Die Frau mit dem kleinen Kind, die beiden Maenner und die drei Leute am Friedhof sind nur zufaellig in der Naehe, und man muss da nichts weiter erklaeren.

Hypothese 2: JH geht den Weg entlang. Die beiden Maenner realisieren, dass sie ein gutes Opfer ist, sprechen sich kurz ab, dass sie zuschlagen moechten, und ab da wird es dann kompliziert, wenn Du ihr gesamtes Verhalten unter einen Hut bringen moechtest, denn Du musst das Auto und den Kofferraum auch noch erklaeren. Haben sie sie entfuehrt? Wenn ja, wieso zurueckbringen? Was machen sie beide am Kofferraum? Verstauen sie die Schuhe? Holen sie einen Spaten? Wieso konnte sich derjenige, der vorschlug, JH zu ermorden, sicher sein, dass der andere mitzieht?

@AnnaKomnene Ich glaube, es liegt in zweierlei Hinsicht ein Missverständnis vor:
1. Ich habe nicht geschrieben, dass ich der Meinung sei, dass "die Informationen, die der Polizei vorliegen, komplett und validiert sind". Komplett sind sie, in Bezug auf das Tatgeschehen sicher nicht: sonst wäre der Fall aufgeklärt und die Polizei würde damit sicher nicht hinter dem Berg halten. Ob sie "validiert" sind, hängt von den Kritierien dafür ab, die Du anlegst. Man könnte aber meinen, dass polizeilich protokollierte Ereignisse geradezu den Prototyp einer validierten Tatsache, zumindest im juristischen Sinn, darstellen. D.h. freilich nicht, dass Theorien, die diese Ereignisse zu einem Sinnzusammenhang verknüpfen, richtig sind - aber (und das ist wissenschaftstheoretisch der entscheidende Unterschied) diese Theorien nehmen Bezug auf bezeugte Tatsachen und erklären die Zusammenhänge auf deren Grundlage.

Und damit sind wir bei dem zweiten Missverständnis und dabei an dem Grund angelangt, wieso Ockham eben doch weiterhilft: Das Sparsamkeitsprinzip bezieht sich auf die Anzahl apriorischer (also nicht auf Erfahrung basierender) Hypothesen oder Grundannahmen. Dein "Sexualstraftäter" stellt eine solche Grundannaahme dar; anders die beiden bezeugten Fremden. In diesem Sinne ist eine Erklärung, die sich auf die beiden Fremden stützt, bzgl. der notwendigen Hypothesen weniger "kostenintensiv" wie die weniger "sparsame" Erklärung auf Grundlage eines Dritten, den niemand bezeugen kann.

Bitte verstehe mich nicht falsch: Ich kann Deinem 1. Szenario einiges abgewinnen und ich bin nicht abgeneigt, mit die Vorfälle genau so zu erklären. Aber: dafür gibt es keinerlei empirische Grundlage, weshalb man vielleicht an einem Szenario weiterarbeiten sollte, dass sich auf die bezeugten Fakten stützt und dabei die Zutage kommenden Ungereimheiten (z.B. bzgl. der Zeitabläufe) auflöst.

Schließlich habe ich ja selbst die Anwendung der Wissenschaftstheorie auf das Vorhaben hier, auf Grundlage unvollständiger öffentlich zugänglicher Informationen einen Kriminalfall zu rekonstruieren, eingeschränkt. Es mag ja sogar objektives Wissen geben, dass die Alltagstheorien stützt, aber dieses ist eben nicht bekannt und daher ist es in gewissem Umfang als unwissenschaftlich zu bezeichnen, wenn man dennoch auf derlei instabilem Grund zu argumentieren versucht. Eben hier liegt ja der Unterschied zwischen legitimem Wissen und dem, wie auch Verschwörungstheoretiker argumentieren: Wenn nicht mehr belegtes Wissen die Grundlage einer Theorie sein muss, sondern jede mögliche Hypothese diese Grundlage darstellen kann, dann ist kein Konsens mehr zu erzeugen und alle Behauptungen, wie widersinnig sie auch sein mögen, stehen auf der gleichen Legitimitätsstufe. Dem ist aber, wovon uns der Alltag beruhigender Weise praktisch überzeugt, nicht so. Spezifische Schlussregeln, dass merkt man gerade auch hier im Forum, sind auch im Alltag notwendig, um einen Minimalkonsens zu erzeugen... .

Hypothesen, die sich in immer schwindelerregendere Höhen empor schrauben, wie sie hier zum Teil ja auch zu lesen waren, haben längst jeglichen Bezug zur empirischen Faktenlage verloren und dabei die Grenze zu dem, was man als Fiktion bedeutet, klar überschritten (ungleiche Freunde-, starke Väter-, Kühltruhen- und Elternhäuser-Theorien und ähnliches mehr gehören vermutlich für die meisten, so hoffe ich, in diese Kategorie).