Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

Die LKA Beamtin sprach ja von Norddeutschland.Jetzt ist die Frage, wusste man das schon als der neue Film gedreht wurde.
Dort hätte man ja diese Erkenntnis irgendwie mit einfließen lassen können,das potentielle Zeugen aufmerksam werden.
Oder war der Hinweis nur für den Täter wichtig,das er merkt es wird eng.

Palio schrieb:Ich gehe aber immer noch von einem Täter aus, dem die Vertuschung und Entdeckung relativ unwichtig war. Ich sehe ihn schnell verschwinden und nichts aufsammeln.

Da gehe ich teilweise mit. Während des Übergriffes und Mißhandlung/Mord war es dem Täter völlig egal (Stichwort Triebdruck).
Als er mit seinen kranken Phantasien fertig war hat er, soweit noch vorhanden die Sachen verschwinden lassen und die Leiche evtl. noch mit Reisig/Sträucher abgedeckt.

Eduard1970 schrieb:Zugleich wird das Problem deutlich: die polizeilichen Angaben darüber wo der „zweite Schuh“ von den Zeugen gesehen worden sein soll, differieren erheblich. Einmal ist es mitten im Wald auf dem Friedhofspfad (Fahndungsplakat), einmal ist es auf dem Friedhofsparkplatz (Aktenzeichen XY Folge von Juli 1987).
Verwirrung perfekt

Und beim dritten mal (aktueller XY-Film) wird er gar nicht mehr erwähnt....

@KTS
Danke für die Infos!
Ist der Campingplatz eigentlich auch direkt von dem Waldweg zu erreichen, also das letzte Stück vor dem Schwimmbad etwas nach links und querfeldein, oder muss man den Schlenker am Waldbad lang machen?

Rick_Blaine schrieb:Bis zu dem Punkt, an welchem man fragt: freilich, sie lässt die Badematte fallen, aber dann doch sicherlich auch die Badetasche! Sie braucht beide Hände um sich zu wehren. Nur: die Badematten-Zeugin findet diese Tasche nicht, noch wird sie jemals von jemand anderem gefunden.

Es kann allerdings auch sein, dass Jutta die Tasche tatsächlich erst mal reflexartig festgehalten hat und dann erst nach ein paar Metern auf dem Weg quer in den Wald losgelassen hat, weil sie gestolpert ist oder um sich besser zu wehren.
Es kann dann sein, dass die Bademattenfrau die Tasche nicht gesehen hat, weil sie abseits des Weges lag.

Im Aktenzeichen Film hebt sie die Matte auf, schaut sich suchend um, ob die eine Person sieht, der sie gehört und ruft auch.
Aber das muss natürlich nicht so gewesen sein. Vielleicht hat sie sich einmal flüchtig umgedreht, um sicher zu sein, dass sie nicht beobachtet wird, hat sich die Badematte unter den Arm geklemmt und hat Fersengeld gegeben, um nicht erwischt zu werden.
Das würde es wahrscheinlicher machen, dass sie die Tasche nicht gesehen hat (sonst hätte sie die sicherlich auch mitgenommen, wer eine Fund-Badematte gebrauchen kann, hat auch Verwendung für eine Badetasche....)

@KTS

Die Info mit dem alten Mann kursiert aber offenbar schon länger in Lindenfels. Siehe diesen Beitrag eines Einwohners aus 2016:

Parenthood schrieb am 03.05.2016:Ich habe letzte Woche mit Jemanden gesprochen, der sich an der Suche nach Jutta beteiligt hatte.

Er erzählte, das einen Tag nach Jutta verschwinden, nahe des Walweges ein alter Herr ca. 90 Jahre alt im Wald gefunden wurde.
Und zwar von Juttas Bruder und deren Freund.
Dieser alte Mann war durch Wassermangel ausgetroknet und verwirrt, er redete von einer Frau im blauen Kleid, man hatte ihn damals nicht ernstgenommen.

Er wurde als unglaubwürdig dargestellt.( klar: alt und verwirrt= unglaubwürdig )

Er hatte immer einen Wanderstock dabei, dieser wurde angeblich nicht gefunden.
Ob er von der Polizei befragt wurde darüber kann ich keine Angaben machen.

So jetzt kommt der Hammer:

als Jutta nach 1 und 1/2 Jahren gefunden wurde, lag diese nur knapp 10 Meter neben dem Fundort des alten Mannes

Ob das nun alles genauso war, ist natürlich nicht sicher aber die Existenz des alten Mannes ist zumindest im Ort schon länger bekannt.

Es gibt doch die Filmsequenz bei YT, wo die Auffindesituation von Jutta gezeigt wird. Weites Feld, etwas abschüssig, oberhalb der Leiche (im blauen Kleid) ca. 30cm Erde.
Es sieht aus, als läge sie da vergraben und nicht bloß "bedeckt", es ist ein Feld. Das steht im Widerspruch zu den meisten Informationen über die Auffindesituation.

Ich habe mir gerade nochmal den Abschnitt mit Frau Becker vom LKA angesehen.
Sie fragt: wer war plötzlich im Besitz dieser Sachen? Sprich Handtuch und Tasche .
Das hört sich doch an,als gäbe es einen genauen Verdacht,oder ist diese Frage üblich?
Ebenfalls diese"wir gehen nicht davon aus das der Täter die Sache hat "
Auch das muß ja einen Ansatz haben.
Oder reine Vermutung, darauf begründet das die Matte ja auch gefunden wurde.
Die Tatsache allein das er hohen Triebdruck hatte,eine gespaltene Persönlichkeit und wahrscheinlich öfters zugeschlagen hat gibt diese Vermutung doch auch nicht her .

ExilHarzer schrieb:Über den Verbleib der Sporttasche habe ich auch schon viel nachgedacht.
Machen wir uns nichts vor: Es ist Mitte der 80er und da liegt eine herrenlose Adidas Ancona an einem Waldweg. Diese Taschen waren früher unglaublich beliebt, ich hatte auch eine....natürlich nicht das Mädchenmodell...
Die Möglichkeit das die irgendwer mitgenommen hat (der die billige Matte und den Schuh verschmähte) ist gar nicht so gering.

Spontan schoß mir, als ich das heir gelesen habe, die Antwort: "Nein, das macht doch keiner!" durch den Kopf. V.a. würde ich spontan sagen, dass der- oder diejenige sich dann zumindest später gemeldet hätte, nachdem er von Juttas Verschwinden und der Suche nach der Tasche gehört hat.

Aber wenn man die Szene mal gedanklich an den Berliner Hauptbahnhof oder eine Frankfurter Einkaufsstraße versetzt, ist das gar nicht mehr so abwegig. Hätte dort jemand einen Tasche verloren, die nicht mehr auftaucht, würde man sich eben auch sagen: "Na gut, die hat halt jemand gefunden und mitgenommen, hat sich drüber gefreut, ab jetzt Besitzer einer Markentasche zu sein."

Wieso lässt man seine Tasche im Schwimmbad nicht so gerne unbeaufsichtigt? Weil sie oder der Inhalt geklaut werden könnten....

Ich will damit nur sagen, dass es vielleicht doch nicht so abwegig ist, dass jemand die Tasche mitgenommen hat und zwar bevor die Bademattenfrau die Badematte eingesammelt hat.

cododerdritte schrieb:Ich will damit nur sagen, dass es vielleicht doch nicht so abwegig ist, dass jemand die Tasche mitgenommen hat und zwar bevor die Bademattenfrau die Badematte eingesammelt hat.

Das ist nicht nur nicht abwegig, sondern sogar das wahrscheinlichste Szenario.

Der erste Finder, nehmen wir mal an, es war ein junger Mann, findet die Tasche ganz interessant und nimmt sie erstmal mit. Die Matte und der Damenschuh interessieren ihn nicht. Die zweite Finderin, nehmen wir mal an, es war eine ältere Dame interessiert sich nur für die Matte. Nun gut, was sollte man auch mit einem einzelnen Schuh machen?

cododerdritte schrieb:V.a. würde ich spontan sagen, dass der- oder diejenige sich dann zumindest später gemeldet hätte, nachdem er von Juttas Verschwinden und der Suche nach der Tasche gehört hat.

Wenn du der junge Mann wärst und erfährst, dass eine 15jährige vermisst wird, deren Tasche du vor ein paar Tagen im Wald gefunden hast, gehst du dann zur Polizei? Oder möchtest du eher nicht mit der Sache in Verbindung gebracht werden und entsorgst die Tasche bei nächster Gelegenheit samt Inhalt?

cjelli schrieb:Das ist nicht nur nicht abwegig, sondern sogar das wahrscheinlichste Szenario.

Wie viel Leute wollt ihr noch auf dem Autobahn Fußgänger-Waldweg installieren ?

cjelli schrieb:Der erste Finder, nehmen wir mal an, es war ein junger Mann, findet die Tasche ganz interessant und nimmt sie erstmal mit. Die Matte und der Damenschuh interessieren ihn nicht. Die zweite Finderin, nehmen wir mal an, es war eine ältere Dame interessiert sich nur für die Matte. Nun gut, was sollte man auch mit einem einzelnen Schuh machen?

Sind jetzt alle Fundsachen gerecht verteilt worden ?
Zum Glück gab es damals noch kein ebay.

@Exciter

Exciter schrieb:Ebenfalls diese"wir gehen nicht davon aus das der Täter die Sache hat "

Dass der Täter die Tasche nicht hat, können die Ermittler weder durch DNA wissen, noch durch eventuelle damalige Zeugen.
Dass der Täter eine Persönlichkeitsstörung hat, können die Ermittler dadurch auch nicht erfahren haben.
Für dieses Wissen gibt es, meiner Meinung nach, nur zwei Möglichkeiten.
Entweder haben die Ermittler diese Informationen von jemandem der den Täter kennt (Lebensgefährtin) und weiß dass er psychisch gestört ist, und noch nie die gesuchte Tasche bei ihm gesehen hat.
Oder er hat in anderen Fällen, die man ihm zuordnet, keine Gegenstände vom Opfer mitgenommen.
Außergewöhnlich ist es durchaus, weil solche Täter ja häufig "Andenken" ihrer Opfer mitnehmen.

cjelli schrieb:Wenn du der junge Mann wärst und erfährst, dass eine 15jährige vermisst wird, deren Tasche du vor ein paar Tagen im Wald gefunden hast, gehst du dann zur Polizei? Oder möchtest du eher nicht mit der Sache in Verbindung gebracht werden und entsorgst die Tasche bei nächster Gelegenheit samt Inhalt?

Vor zudem wäre ich wahrscheinlich auch nicht scharf drauf, dass ich im Wald eine Tasche hab mitgehen lassen. Selbst wenn das im Vergleich zum Mord an einem 15-jährigen Mädchen eine eher harmlose Sache ist, ist es doch irgendwie peinlich, dass man sich da die Tasche gehamstert hat....

SpiderWeb schrieb:Wie viel Leute wollt ihr noch auf dem Autobahn Fußgänger-Waldweg installieren ?

Der Weg scheint ja vor der Tat relativ stark frequentiert gewesen zu sein. Man sieht auch den gut gepflegten Eingang im Ort (Sargträger) mit dem Wegweiser.
Von daher ist da einiges an Bewegung zu vemuten.

ExilHarzer schrieb:Der Weg scheint ja vor der Tat relativ stark frequentiert gewesen zu sein. Man sieht auch den gut gepflegten Eingang im Ort (Sargträger) mit dem Wegweiser.
Von daher ist da einiges an Bewegung zu vemuten.

Sogar Badematten, Schuh und Taschengeschäfte mit Selbstbedienung sind dort vertreten.
Wirklich viel los gewesen in dem Kurort.

Ich halte es für einen mittelmäßig frequentierten Weg der nicht mit einer Einkaufsstraße mit Flohmarkttischen zu vergleichen ist.

SpiderWeb schrieb:Wie viel Leute wollt ihr noch auf dem Autobahn Fußgänger-Waldweg installieren ?

Das Schwimmbad war wohl gut besucht und der Weg einer der kürzesten in den Ort. Um diese Zeit kann dort viel los gewesen sein. Deshalb halte ich mehr Personen, als sich gemeldet haben, für sehr wahrscheinlich.

Palio schrieb:Ja, es ist für mich nur noch ungeklärt, ob rechts oder links. Der zweite Schuh könnte gar nicht dort gewesen sein, könnte dorthin getragen/gekickt worden sein und evtl. sogar identisch mit dem ersten sein (hängt vom Zeitpunkt der Sichtungen ab).

Aber selbst wenn es den zweiten Schuh nie gab (oder präziser ausgedrückt: die Sichtung des zweiten Schuhs an der Stelle), lässt sich aus den Angaben auf den Plakat trotzdem der Auffindeort der Badematte, der meiner Meinung nach zumindest ungefähr der Stelle des ersten Überfalls entspricht, auf ca. 30 m genau ermitteln.

SpiderWeb schrieb:Sogar Badematten, Schuh und Taschengeschäfte mit Selbstbedienung sind dort vertreten.
Wirklich viel los gewesen in dem Kurort.

Wenn Du es so siehst waren (laut erstem XY-Film) da sogar Klone von David Dasselhoff und Colt Seavers unterwegs, nur das sie mit einem Granada angereist sind.
Der Weg war aus dem Ort die direkteste Verbindung zum Waldbad. Die Strecke über die Straße ist nun mal länger. Von daher wird er intensiv genutzt worden sein.

ExilHarzer schrieb:Der Weg war aus dem Ort die direkteste Verbindung zum Waldbad. Die Strecke über die Straße ist nun mal länger. Von daher wird er intensiv genutzt worden sein.

Umso unwahrscheinlicher das man da ein Mädel weggegriffen hat.
Es sei denn es waren so viele Leute das man die Übersicht verloren hat.

Drom schrieb:Für dieses Wissen gibt es, meiner Meinung nach, nur zwei Möglichkeiten.
Entweder haben die Ermittler diese Informationen von jemandem der den Täter kennt (Lebensgefährtin) und weiß dass er psychisch gestört ist, und noch nie die gesuchte Tasche bei ihm gesehen hat.

Möglichkeit Nummer 3: Das Profiling/die Fallanalyse stammt von Lydia Benecke, die alle psychisch Gestörten Deutschlands ganz exclusiv für RTL II ganz persönlich kennt?