Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

@HerculePoirot
Da dachte ich eben eher an eine Verwechslung mit einem Kind reicher Eltern, in dem von mir angesprochenen Fall wurden geziehlt Kinder vom Ort auf Vermögen "gecheckt" und eine Tochter von 2 Ortsansässigen entführt, dabei getötet.
So wie ich für mich den Artikel interpretiere weil einer alleine mit dem Opfer war und sich nicht beherrschen konnte (offiziell afaik jedoch Verdeckungstat).

Die 2 mutmaßlichen Jungs haben ein Problem:
Daß es zwei sind ist eine Annahme aus der Sichtung der Friedhofsbesucher.

Wenn man diese Quelle als relevant ansieht ist das abweichende Alter nur ein Punkt, auch das Auto.

Wären die regelmäßig damit vor Ort gewesen so wäre es (das Auto) bekannt gewesen.

Und falls sie sonst anders dorthin kamen so gibt es doch keinen Grund das am mutmaßlich geplanten Mordtag zu ändern.
Noch dazu dabei nicht aufzufallen (Hey da san ja jupp und Sepp, de han ja mim Auto da! "

Solche Täter hätten JH ja theoretisch aus den gemeinsamen Aktivitäten gekannt und auch nur daher gewusst wo sie zu finden ist weil diese Aktivitäten an dem Tag auch stattfanden.
Dorthin hätten sie also ohne Auto kommen müssen, dann zwischendurch das Auto holen und letztendlich JH einladen?

Vergisst man die Sichtung so kann es genauso gut ein einzelner gewesen sein oder eine beliebige Anzahl.
Ohne Auto oder mit beliebigem Auto Typ und Kennzeichen.

@Parenthood
Der eine ist der stärkere und Bestimmer.
Der andere ist schwach und ein Weichei.

Das klingt ja als hättest du ganz konkrete Vorstellungen. Wie sieht denn dein Szenario aus und wo liegt das Motiv bzw. gibt es eine Vorgeschichte die Jutta mit einem der beiden oder sogar mit beiden Männern in irgendeiner Form verbindet?

@Parenthood

Parenthood schrieb:Wie kam man vor 30 Jahren an gefälschte Kennzeichen.

Das weiß ich nicht, meine waren und sind Originalkennzeichen. ;)

Aber es gibt bestimmt Bezugsquellen wie z. B. für gefälschte Ausweise.
Gefälscht ist auch zu eng gefasst: Gestohlen, von einem anderen Auto "geliehen"
oder von einem verschrotteten Auto behalten?

oder so

Beitrag von HerculePoirot (Seite 59)

@HerculePoirot

Ja genau, man braucht nur ein Stueck schwarzes und/oder weisses Isoband, und dann noch etwas Kreativitaet mit Buchstaben. Geht ganz einfach, und wird weitlaeufig praktiziert, um bei Radarfallen unerkannt zu bleiben.

Parenthood schrieb:Wie kam man vor 30 Jahren an gefälschte Kennzeichen.

@Parenthood

du nimmst schraubenzieher und 10er schlüssel, ziehst nachts los und
schraubst dir das nächstbeste kennzeichen an einen pkw/lkw ab.
oder du schaust in den nächsten alteisencontainer, da lagen vor 30 jahren fast
immer entstempelte nummernschilder drin.
oder angenommen du hast ein F im kennzeichen dann lässt sich mit einen
pinsel und schwarzer farbe leicht ein E daraus machen.
ob der doubletten trick 1986 schon bekannt war weiss ich nicht.
da erst 1989 die grenzen fielen eher nicht.

zum thema fuchs und co in bezug auf ausgraben einer leiche/skeletts.
selbst in einer stadt wie berlin gibt es tausende füchse.
auch in diesen kleinen stadtwald leben fuchs, dachs, marder und iltis.
die haben allesamt eine feine nase und haben keinerlei hemmungen menschliches
fleisch und knochen zu fressen. um an diese leckereien ranzukommen buddeln
die auch schon mal teile einer leiche aus.

domlau schrieb:was ich jedenfalls bisher so über kriminalfälle gelesen habe, läßt mich zu dem schluß kommen, daß man als angehöriger nur dann über den wahren ermittlungsstand wirklich informiert ist, wenn es gelingt, akteneinsicht zu nehmen.

hatten denn die eltern von jutta h. akteneinsicht?

@domlau
da man heute weiss und vermutlich auch schon 1986 wusste, dass täter oft
aus den direkten umfeld,oft sogar aus der eigenen verwandschaft, kommen,
wird der wahre ermittlungsstand in der regel nicht preisgegeben.
wenn aber wie im fall jutta hoffmann zeugenaussagen sehr deutlich auf
fremdtäter schliessen lassen, wird das damals wie heute einen sinn ergeben
mit den eltern zusammenzuarbeiten und sie auch jeweils über den aktuellen
ermittlungsstand zu informieren.
heute bekommen eltern, deren kind entführt oder vermisst ist
psychatrische hilfe zur seite gestellt.
das war vermutlich 1986 noch nicht so.
ich geh davon aus dass die eltern jederzeit aus erster hand informiert wurden,
wozu brauchten sie dann akteneinsicht ?

Mal ein Gedanke zur Ortskenntnis und Fremden. Es war eine zeitlang so, dass manche Besucher der Kutsch (Disco in Lindenfels) im Sommer nachts ins Fürther Schwimmbad kamen.

War das evtl. auch in Lindenfels der Fall und hätte da Ortskenntnis entstehen können, da diese sicherlich den Waldweg genommen hätten?

DON

@don-2
Nachst den Waldweg runter, nur im Rudel, nie alleine.
Der Bademeister hat schon auf uns gewartet, wenn wir alle im Wasser waren, hat er uns die Klamotten geklaut.
Dann musste man an den nächsten Tagen reumütig antreten und unsere Kleider wieder abholen.
Das waren nur Leute mit Ortskenntnis die nachts im Schwimmbad waren.
Übrigens hat der Bademeister bis ins Jahr 2000 und... ?. im Schwimmbad eine Wohnung gehabt.

@egaht, heute um 08:38


guten morgen,

und zunächst mal danke für deine rückmeldung auf meinen beitrag.

nun zur antwort auf deine frage...

egaht schrieb:ich geh davon aus dass die eltern jederzeit aus erster hand informiert wurden,
wozu brauchten sie dann akteneinsicht ?

...ganz einfach:

den eltern wurde doch aus erster hand vermittelt, daß ihre tochter entführt worden sei, sie wäre also überall, nur nicht in lindenfels...

nun wird jutta h. aber plötzlich in unmittelbarer nähe des ortes gefunden, an dem sie zuletzt gesehen worden war- was nicht gerade für eine entführung spricht.

sofort sind zwei gründe vorhanden, die an akteneinsicht denken lassen:

1. was veranlaßte die ermittler dazu, von einem wegbringen aus lindenfels auszugehen?

2. was wurde über die suche in den akten festgehalten, speziell im bereich des fundortes?


die sache wäre damit aber noch nicht zu ende- im gegenteil:

wenn die ermittler sich schon mit der entführung geirrt hatten, dann gehört auch die these "fremdtäter" auf den prüfstand gestellt.

also, ein weiterer aspekt der akteneinsicht:

was veranlaßte die ermittler dazu, von fremdtätern auszugehen?


und wenn ich nun schon mal dabei wäre, würde ich mir natürlich auch die hauptzeugenaussagen anschauen, und, by the way, mich in die befragungen der ortsansässigen vertiefen.


ob das dann in der sache weiterhilft, das steht auf einem anderen stern, ganz klar.

aber eines wäre dann auf jeden fall sicher: man hätte ein klares bild darüber, wie man auf dem laufenden gehalten wurde.


mfg: domlau

@Parenthood

Das würde dann erklären, warum die alle nach Fürth kamen. Später sind sie ja dann ins Sky eingefallen.

DON

@d.fense

d.fense schrieb:Aber
ich weiß nicht ob dieser "Fundort" nun sicherer als die vielen anderen "Fundorte" ist und wenn ja wie es dort aussieht.

Erst nochmal zur Lage und warum es nun wirklich der Fundort ist.

Alle anderen Plätze, über die hier auf früheren Seiten im Forum diskutiert wurde, beruhten auf äußerst vagen Angaben aus sehr unklaren Quellen. Der Hinweis auf die Böschung an der Ausfallstraße, mit der dieser Thread eröffnet wurde, stammte von einem Nicht-Einheimischen, und es stellte sich später heraus, dass er in bezug auf den Ort offenbar einer Verwechslung mit einem anderen Fall erlegen war.

Der jetzt lokalisierte Platz ist von dem hier aktiven einheimischen Foristen parenthood in Übereinstimmung mit einigen ebenfalls ortsansässigen Gewährsleuten beschrieben worden.
Die Hinweis deckt sich mit der Angabe aus dem Zeitungsartikel insoweit, als dort von einem "Waldstück in unmittelbarer Nähe des Schwimmbads" die Rede ist - eine Eingrenzung, die auf alle anderen zuvor geäußerten Vermutungen zum Fundort nicht zutraf.



Wie die Verhältnisse an dieser Stelle genau beschaffen sind, weiß ich leider auch nicht. Ich kenne zwar das Gelände aus eigener Anschauung, weil ich kürzlich vor Ort war - leider allerdings zu einem Zeitpunkt, als die genaue Information über den Fundort hier noch nicht eingestellt worden war. Bis dahin existierte lediglich - neben den anderen, damals noch nicht ausgeräumten Alternativen - die Angabe, er befinde sich irgendwo "links des Waldwegs", relativ nahe am Abzweig. Darum hatte ich mich natürlich in diesem Bereich umgeschaut und bin vielleicht sogar unwissend an der Stelle vorbeigelaufen. Die Beton-Zaunpfähle, von denen bei der Beschreibung die Rede war, habe ich jedenfalls wahrgenommen.

Alles in allem kann ich sagen: Ein sehr einsames Areal, sozusagen "jenseits aller Zivilisation" gelegen, scheint es jedenfalls nicht zu sein. Die umliegenden Häuser stehen sehr nah - was in der unbelaubten Jahreszeit, in der ich da war, natürlich besonders auffällt; zur Tatzeit war das wohl anders - , und im Wald selbst gab es sogar einen Platz mit irgendwelchem abgeladenen Schutt (allerdings nur einen kleinen, von zwei, drei Quadratmetern Größe. Der alte Ofen, der dort lag, hatte allerdings schon 1986 dort gewesen sein können ... !)

Ich habe keine Stelle dort entdeckt, von der ich spontan den Eindruck gehabt hätte: Hier ist aufgrund irgendeiner natürlichen Gegebenheit (Mulde, Vertiefung, irgendwie "versteckter" Platz) ein Ort, der sich zum Verbergen einer Leiche unmittelbar anbieten würde. Auch eine steil abfallende Senke ist mir nicht aufgefallen - aber wie gesagt: Ich kann ja nicht behaupten, dass ich die Stelle selbst gesehen habe.

Beim nächsten Mal werde ich mir das natürlich alles genauer anschauen (jetzt wüsste ich ja auch, wo ich suchen müsste !), und ich würde natürlich auch Bilder machen.

Allerdings liegt Lindenfels von meinem Wohnort aus nicht gerade vor der Haustür. Deswegen dürfte das leider noch einen Moment dauern.

domlau schrieb:den eltern wurde doch aus erster hand vermittelt, daß ihre tochter entführt worden sei, sie wäre also überall, nur nicht in lindenfels...

@domlau
hier unterliegst du einen irrtum.
die polizei hat jutta wohl als vermisst eingestuft, sie dachten die jutta
wurde ,aufgrund zeugenbeobachtungen, in einen kofferraum verfrachtet
und opfer einer sexualstraftat. wenn ein derartiges opfer nach einer gewissen
frist nicht wieder auftaucht geht die polizei zudem noch von mord aus.

es waren die eltern der jutta, die natürlich gehofft haben, ihre tochter
wurde nur entführt und sie lebt vielleicht noch.

die polizei ging zwei wochen nach den verschwinden der jutta hoffmann von mord aus.

domlau schrieb:1. was veranlaßte die ermittler dazu, von einem wegbringen aus lindenfels auszugehen?

2. was wurde über die suche in den akten festgehalten, speziell im bereich des fundortes?

für punkt eins braucht es keine akteneinsicht. die zeugenbeobachtungen
der friedhofsbesucher liessen und lassen sogar heute noch eingeschränkt davon ausgehen
dass das opfer in diesen kofferraum des fords entführt wurde.
bei punkt zwei steht offensichtlich, dass das opfer, trotz aufwendiger suche samt
spürhunden, im bereich der letzten lebendsichtung nicht gefunden wurde.

domlau schrieb:aber eines wäre dann auf jeden fall sicher: man hätte ein klares bild darüber, wie man auf dem laufenden gehalten wurde.

hätten die ermittler den eltern bereits nach zwei wochen sagen sollen dass die wahrscheinlichkeit ,dass sie ihre tochter nochmal lebend sehen werden, im promillebereich liegt ?

@egaht, heute um 10:49


...ich habe langsam, aber sicher, den eindruck, du willst mich hier für dumm verkaufen!

ich selbst habe letztens hier eingestellt, von was ermittler und eltern ausgingen, zum zeitpunkt der xy-sendung (du kannst es dir selbst anhören):

die ermittler gingen von einer entführung aus, und davon, daß jutta h. nicht mehr am leben ist.

und zwar aufgrund der bisherigen ermittlungsergebnisse, sowie der allgemeinen kriminalistischen erfahrung.

die eltern gingen von einer entführung aus, aber auch davon, daß ihre tochter noch am leben sei.

warum gingen auch die eltern von einer entführung aus?

richtig: aufgrund der informationen aus erster hand!

nach dem fund sah es aber gar nicht nach entführung aus, also: akteneinsicht!


die zeugenbeobachtungen am friedhof: akteneinsicht!

(schön, daß die menschen auch damals, ohne navi, wieder nach hause zurück fanden...)


was da "offensichtlich" in den akten steht, das interessiert NICHT!

es geht darum, was wirklich drinsteht- also: akteneinsicht!


zusatz: was sollte drinstehen in der akte, tut es aber nicht? ...akteneinsicht!

wer wurde nicht befragt, sollte es aber? ...akteneinsicht!

wurde irgendwo nicht nachgehakt? ...akteneinsicht!

gibt es ungereimtheiten: ...akteneinsicht!

egaht schrieb:hätten die ermittler den eltern bereits nach zwei wochen sagen sollen dass die wahrscheinlichkeit ,dass sie ihre tochter nochmal lebend sehen werden, im promillebereich liegt ?

nochmals: was weißt du schon, was die ermittler überhaupt den eltern gesagt haben, und wann?


spätestens nach dem auffinden von jutta h. hätte ich jedenfalls nach dem motto gehandelt: vertrauen ist gut, kontrolle ist besser...


mfg: domlau

@domlau
bleibt nur noch eine frage, hätte akteneinsicht die jutta wieder lebendig gemacht?

egaht schrieb:bleibt nur noch eine frage, hätte akteneinsicht die jutta wieder lebendig gemacht?

Sicher nicht, aber die ständige Ungewissheit über das was wirklich passiert ist, ist belastender, als die Tatsache, dass man weiß wie man sein Kind verloren hat.

Letzeres ist schon Schmerz genug.

DON

Ich habe letzte Woche mit Jemanden gesprochen, der sich an der Suche nach Jutta beteiligt hatte.

Er erzählte, das einen Tag nach Jutta verschwinden, nahe des Walweges ein alter Herr ca. 90 Jahre alt im Wald gefunden wurde.
Und zwar von Juttas Bruder und deren Freund.
Dieser alte Mann war durch Wassermangel ausgetroknet und verwirrt, er redete von einer Frau im blauen Kleid, man hatte ihn damals nicht ernstgenommen.

Er wurde als unglaubwürdig dargestellt.( klar: alt und verwirrt= unglaubwürdig )

Er hatte immer einen Wanderstock dabei, dieser wurde angeblich nicht gefunden.
Ob er von der Polizei befragt wurde darüber kann ich keine Angaben machen.

So jetzt kommt der Hammer:

als Jutta nach 1 und 1/2 Jahren gefunden wurde, lag diese nur knapp 10 Meter neben dem Fundort des alten Mannes.

@Parenthood
Das bedeutet aber, dass der alte Mann abseits des Wegs unterwegs war? Dieses Ereignis spricht schon etwas für übersehen. Zumal die beiden Männer nach dem Ereignis vermutlich nicht an genau die richtige Stelle zurück gingen

Könnte es nicht viel eher bedeuten, dass der alte Mann am Vortag beobachtet hatte wie Jutta in den Wald verschleppt wurde und nun nachsehen wollte ob und ggf. was da passiert sein könnte?

@Bandini
der ist vielleicht im Wald herumgeirrt, beim Pipimachen verlaufen.