Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

@AnnaKomnene
Das Original Plakat

https://www.allmystery.de/static/upics/bae44b_image.jpeg

@Parenthood,

vielen Dank für das Einstellen des Original Fahndungsplakates mit den Phantombildern.

Ich hätte eine Frage, vielleicht kannst Du mir diese als alteingesessene Lindenfelserin beantworten.

War die Zeugin Mutter mit Kleinkind auch eine alteingesessene Lindenfelserin, oder war die Frau ggf. zugezogen bzw. angeheiratet?
Vielleicht kannst Du sogar sagen, wie lange die Zeugin schon vor Ort gelebt hat.

Lieben Gruß

@hotspur

Es gibt eine Aufnahme aus dem Jahr 2000, da ist allerdings die Auflösung nicht so hoch.

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Für mich ist eigentlich nur der Weg den die Tatverdächtigen vermutlich zurückgelegt haben interessant und den habe ich im folgenden Bild eingezeichnet. Dieser ist nur ca. 200m lang, davon ist die erste Hälfte flach und die zweite hat ein durchschnittliches Gefälle von immerhin 17%. Vom Friedhof zum Fundort dauert es bei flottem Gang also ca. zwei Minuten, der Rückweg evtl. eine Minute länger.
Das bedeutet, dass sie auf dem Weg vom und zum Tatort nur wenig Zeit verbracht haben und das Zeitfenster, in dem sie noch von weiteren Zeugen hätten gesehen werden können, ist entsprechend klein. Daher ist es auch nicht ungewöhnlich, dass sie auf dem Weg nur von einer Person gesehen wurden.


Original anzeigen (0,6 MB)

@HerculePoirot

Vielen Dank für das Einstellen des Bildes ! Es ist zwar in der Tat etwas unscharf - aber ich konnte trotzdem sehen, dass sich in Bezug auf die Stelle, die mich interessierte, offenbar nichts Wesentliches in der Zwischenzeit verändert hat. Insofern war es also hilfreich !


Bei dem zweiten Luftbild bin ich allerdings im Hinblick auf die eingezeichnete Fundstelle bin ich allerdings etwas skeptisch.

Die Angabe war doch: ca.100 Meter unterhalb des Fußes der Treppe - und dann ca. 35 Meter in den Wald.

Wenn ich das nachmesse, komme ich auf einen Punkt im Bereich knapp links von den beiden eng beieinanderstehenden, hellgrauen Bäumen mit den runden Kronen.

Oder, um es als Quadrat auf dem Rasterplan anzugeben:
Beitrag von d.fense (Seite 50)

X = 360,370
Y = 470,489

Da die Abweichung nicht unerheblich ist, würde ich sagen, wir klären das nochmal gemeinsam. Denn diese Stelle ist ja immerhin von einiger Bedeutung für unsere Diskussion.

Das können die Leute vor Ort deutlich besser klären. Es gibt mindestens zwei einfache Möglichkeiten.
1. Mit einem GPS fähigen Smartphone (das sind inzwischen fast alle) den Weg abgehen, dabei aufzeichnen und anschliessend hier hochladen.
2. Mit einem GPS fähigen Smartphone oder einer GPS fähigen Kamera ein Foto vom Fundort machen und hier samt den Geo-Koordinaten hochladen.

@HerculePoirot

Ja, dann hätten wir's natürlich ganz exakt !

Da hoffe ich mal, dass die Leute, die demnächst nochmal vor Ort vorbei schauen, über das nötige Knowhow bzw. Equipment verfügen ... :-)


Mich wurde nur mal interessieren: Wie hast Du denn den Punkt ermittelt ? Beruhte er möglicherweise noch auf der "alten" Angabe von parenthood, die er später korrigiert hat ?

(Ich hatte für meine Schätz-Messung einfach das Google-Maps-Luftbild so aufgezogen, dass das 50m-Becken des Schwimmbads eine Länge von 2,5 cm hatte. Dann sind 100 m = 5 cm und 35m = 1,7 cm. Den Abzweig als Ausgangspunkt kann man ja einigermaßen erkennen.)

Ich habe es mir ganz einfach gemacht. Auf GPSies.com kann man Strecken zeichnen und das habe ich genutzt um vom Friedhof zu dieser Treppe im Wald zu kommen, von dort aus ca. 40m nach unten und dann nochmal ca. 60m nach links in den Wald hinein. Aus dem dabei entstehenden Höhenprofil ergeben sich dann die Steigunsprozente.

@HerculePoirot

Ah so, Du hast demnach 40 und 60 Meter genommen anstatt 100 und 35. Dann war es wohl wirklich die inzwischen obsolete Angabe von parenthood - oder wo stammen die her ? Das war eigentlich nur das, was ich nicht ganz verstanden hatte. Wie gesagt, es ging mir lediglich um den Entfernungsabstand - einfach deshalb, weil die Punkte ja doch um einiges auseinanderliegen. :-)

@HerculePoirot

Auf dem hessischen Geoportal kann man auch Wegstrecken einzeichnen und abmessen, aber dummerweise gibt es dort keine Hoehenlinien.

Openstreetmap hat sie aber, wenn die "Aufloesung" im Wald wohl auch nicht so hoch ist.

https://www.openstreetmap.org/relation/186896#map=16/49.6853/8.7782&layers=C

Falls der link nicht funktioniert, einfach nach Lindenfels suchen, und dann mit den verschiedenen Optionen spielen.

Was mich aber verwundert, ist, dass die Treppen auf Openstreetmap so eingezeichnet sind, wie ich sie auch im Gedaechtnis habe. Eine Treppe am oberen und eine am unteren Ende der Abkuerzung, aber keine am Abzweig zum Friedhof.

@hotspur
Die 40 und die 60 Meter habe ich hier irgendwo gelesen und ohne weitere Prüfung übernommen ;-)



@AnnaKomnene
Die beiden Treppen an den Enden der Abkürzung sind wahrscheinlich gemauert oder aus Beton, die bei der Abzweigung ist quasi fast „natürlich“.

@HerculePoirot

Die untere Treppe habe ich mir gemerkt, die ist aus Baumstaemmen, die mit Pfosten im Boden befestigt wurden, sieht ziemlich schief und ausgelatscht aus. Bei der oberen bin ich mir nicht sicher.

Aber das Bild hier:

https://www.allmystery.de/static/upics/e52c76_555.JPG

kann nicht an dem Abzweig zum Friedhof aufgenommen worden sein, oder x500 y450 auf dem Raster, das sieht man schon daran, dass es viel zu nahe an den Haeusern dran ist. Das muss ein anderer Weg sein.

@HerculePoirot
Ah, prima ! Dann wäre ja die kleine Unklarheit soweit geklärt ! :-)


Aber da Du schreibst, dass man auf diese Weise Höhenunterschiede errechnen kann: Wäre dann es so eventuell sogar möglich, den Verlauf der "Senke" zu ermitteln, von der parenthood sprach ? Natürlich nur wenn die Umstände nicht zu groß sind - die ich als kompletter Laie auf diesem Gebiet natürlich nur schwer abschätzen kann. Aber wenn das ginge, wäre das toll! Ich hatte mir das so vorgestellt, dass Du sie dann vielleicht auf der Karte mit Höhenlinien einzeichnen könntest. Wäre das machbar ?

Nur eine kleine Bitte dabei: Diesmal möglichst vom "richtigen" Punkt ausgehen ... ! ;-)

(Weiter oben habe ich ihn ja angegeben.)


@AnnaKomnene
@HerculePoirot

Zu den Treppen:
Die untere und die mittlere sind nach meiner Erinnerung aus Brettern/Baumstämmen, ganz oben folgen, glaube ich, auch noch ein paar solcher Stufen, aber die eigentliche Ausmündung ist dann eine Betontreppe.

@AnnaKomnene

AnnaKomnene schrieb:Aber das Bild hier:

https://www.allmystery.de/static/upics/e52c76_555.JPG

kann nicht an dem Abzweig zum Friedhof aufgenommen worden sein, oder x500 y450 auf dem Raster, das sieht man schon daran, dass es viel zu nahe an den Haeusern dran ist. Das muss ein anderer Weg sein.

Doch, glaub mir: Es zeigt wirklich den Abzweig.

Der enorm geringe Abstand zu den Häusern - den man beim bloßen Luftbild-Blick von oben gar nicht auf Anhieb realisiert - war so ziemlich das erste, was mir ganz generell auffiel, als ich die Vorstellung, mit der ich kam, mit der Wirklichkeit vergleichen konnte. Durch diese kurze Distanz (und natürlich auch infolge der Höhenunterschiede, die einem vor Ort erst richtig zu Bewusstsein kommen), wirkt das ganze Areal auch viel kleiner und gewissermaßen zusammengedrängter, als man es vorher erwartet. So war zumindest mein Eindruck.

@hotspur

Auf Basis deiner Angaben wäre der Weg der beiden Tatverdächtigen ca. 240m lang, das durchschnittliche Gefälle nach der Treppe bleibt bei ca. 17% und die Gehzeiten verlängern sich nur minimal.

Verlängert man den Weg noch um 50m wird auch noch eine Senke sichtbar. Eine Mulde von nur wenigen Metern Durchmesser kann allerdings mit den vorhandenen Höhendaten nicht sichtbar werden da für ein Quadrat von 50m x 50m nur ein Höhenwert vorliegt.


Original anzeigen (0,7 MB)









@AnnaKomnene

Ich denke auch, dass es dieses Foto an der Abzweigung zum Friedhof aufgenommen wurde. Die Entfernung von dort zum nächsten Haus beträgt nur ca. 80m.

@ein_guter
Mutter mit Kind wohnt von 1983 bis heute in Lindenfels

@Parenthood

Das Fahndungsplakat wurde erst am 25.9.1986 herausgegeben, das sind fast drei Monate nach der Tat. Oder ist das nur ein ‚Update‘ der Originalversion zum Beispiel wegen der Belohnung?

@HerculePoirot

Sehr gut ! Bin beeindruckt !

Könnte man auch den Höhenunterschied zwischen diesem Punkt und dem Weg nochmal aufzeigen?

Mit anderen Worten: Zwischen dem genannten Quadrat und diesem:

X = 360,370 (wie vorher; ich nehme mal den rechten Winkel)
Y = 440,450

(Das wäre dann die geschätzte Stelle für den Betonpfosten.)

Auf diese Weise müsste sich die Senke nachvollziehen lassen können. (Denn die eigentlichen Höhenlinien verlaufen ja eher quer, wenn ich das richtig sehe.)

Hier noch das Höhenprofil des Weges mit den Referenzpunkten.

@HerculePoirot

Also zwischen Pfosten und Fundort rund 8-10 Meter, wenn ich das richtig ablese ?

Perfekt! Wenn das keine Senke ist, dann weiß ich nicht, was eine sein sollte ...!

Natürlich habe ich nicht daran gezweifelt, nachem parenthood es ja so beschrieben hatte. Aber auf diese Weise haben wir es nochmal Schwarz auf Weiß. (Bzw. Rot auf Hellblau ...) Und dass es soweit runter geht, hätte ich nicht gedacht. Die Tat - wenn sie sich dort zugetragen hat; wovon ich ja ausgehe - wäre also geradezu optimal abgeschirmt gewesen !


Vielen Dank ! Das war eine große Hilfe !

@hotspur

Naja, es kommt eben darauf an, ob das ein guter Ort fuer eine Tat gewesen waere. Der Taeter muesste JH dorthin bringen, und da gibt es nur zwei Moeglichkeiten, entweder wach oder bewusstlos/tot. Bewusstlos/tot kann man jemanden auch ein Gefaelle herunter rollen, nur muesste man dann davon ausgehen, dass sie sich verletzt, und auch wenn es nur ein Kratzer war, wuerde das schon Blutspuren bedeuten, und die werden von Hunden nun mal leicht gewittert. Kleiderfetzen im Unterholz waeren genauso verraeterisch.

Ich habe die genaue Stelle nicht vor Augen, aber wenn es ein steiler Hang war, dann wird er sie auch kaum getragen haben.

Bei Bewusstsein waere es auch nicht einfacher. Ihr den Mund zuhalten und den Arm nach hinten verdrehen, ja das geht, er hat zwei Arme, aber dabei noch durch schwieriges Terrain, wohlgemerkt mit einer Judoka, die ihn bei jedem Stolperer aushebeln koennte, das waere gewagt.

Allgemein wollte ich noch dazu sagen, dass die Kurve, wie sie oben erscheint, realistisch ist. Der Trampelpfad zum Friedhof ist fast flach, die Abkuerzung stetig ansteigend, oder abfallend je nach Richtung. Das umliegende Gelaende ist aber sehr gewellt, sozusagen. Ich habe mir die Hoehenlinien in Openstreetmap angeschaut, und das sieht mir vereinfacht aus. Das ist in Wirklichkeit komplexer. Eine Wegstrecke, die zuerst sehr steil und dann fast flach verliefe wuerde dann sozusagen insgesamt als maessig steil erscheinen.