Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

@AnnaKomnene

Sicherlich müsste man sich die Stelle mal vor Ort anschauen, zumal was die Steilheit angeht. Aber dass zwei kräftige Männer ein 15jahriges Mädchen nicht schnell kampfunfähig machen können - egal, ob Judoka oder nicht - , vor allem bei einem überfallartigen Zugriff, kann ich mir eigentlich kaum vorstellen. Bei einem Tater sähe es vielleicht noch anders aus, auch was die Sache mit dem Transport angeht.

Mit der Kurve meintest Du die Höhenkurve - richtig ? Ich bin mir nicht sicher, ob ich Deine Ausführungen dazu so ganz verstanden habe. Welches Fazit ziehst Du denn genau daraus ?

@hotspur

Mein Fazit ist, dass die Hoehenkurve so stimmt, was den Trampelpfad zum Friedhof und die Abkuerzung angeht, denn die verlaufen stetig in fast derselben Steigung und fast geradeaus. Schwieriger wird es hingegen bei dem Wald rechts und links von der Abkuerzung, denn der ist nicht so gleichmaessig geformt. Da reichen die Messpunkte nicht unbedingt aus. Die "Aufloesung" dieser topographischen Karte ist nicht so gut.

Zu den Treppen will ich noch anmerken, wenn es da wirklich drei gab, dann ist eure Skizze eventuell eben nicht richtig, weil parenthood genausogut die mittlere Treppe mit Treppe 2 gemeint haben koennte. Ihr habt ein paar Mal von der Treppe am oberen Ende aus gerechnet.

@AnnaKomnene

Tja, zu der Höhenbestimmung im einzelnen musst Du Hercule fragen, ich bin da nicht so kompetent. Aber wenn ich das richtig sehe, geht es ja um den Abstand zwischen zwei relativ nah - 35 m - beieinanderliegen Punkten. Da denke ich doch, dass die relativ gut zu ermitteln sind - und ob es dann 6, 8 oder 10 Meter sind, ist ja unerheblich. Etwas zwischen 0 und 2 wäre schon problematischer gewesen.

Die Höhenunterschiede auf dem restlichen Weg finde ich offengestanden nicht so relevant - mir ging es primär um die Veranschaulichung der Senke, von der parenthood sprach. Und die scheint mir durch die Graphik gut gelungen.


Und: Ja, natürlich hat er die mittlere Treppe gemeint - wenn wir die dritte an der Ausmündung als obere rechnen. Von einer anderen war auch im Zusammenhang mit dem Fundort zu keiner Zeit die Rede gewesen. "Wir" - wer immer das ist; ich selbst auf keinen Fall - haben nie zwischendurch mal von der ganz oberen Treppe gerechnet - wann wäre das gewesen ?

Parenthood selbst sprach seinerzeit zwar von der "oberen Treppe" - aber aus dem einfachen Grund, weil er damals nur bis zum Abzweig gegangen war und dann kehrt gemacht hatte. Deswegen hatte er die "dritte" Treppe an der Ausmündung ja gar nicht ins Spiel gebracht, sie kam in seiner Wegbeschreibung nirgendwo vor. Es gab für ihn in diesem Kontext - logischerweise - nur eine untere Treppe am Schwimmbad und eine obere am Abzweig.


Dass er mit der oberen die am Abzweig meinte, ist auch eindeutig :

Beitrag von Parenthood (Seite 46)

@Parenthood

Neu war mir auch, dass rechts vor der oberen Treppe ein kleiner zugewucherter Weg abgeht, welcher auch noch zum "Quetschenweg" gehört. Dieser führt direkt zur neuen Friedhofshalle wo das Auto mit AZ-Kennzeichen stand.

Damit meinte er den Trampelpfad. Und der geht vor der mittleren Treppe ab. Mit "rechts" meinte er, dass er vor der Treppe stehend, sich sozusagen schon wieder umgedreht hatte, um sich auf den Rückweg zu begeben - daher hatte er den Wegabzweig so gesehen zur Rechten. Dass es so zu verstehen war, ergab die Nachfrage.


Um die Sache ganz klar zu machen, zitiere ich mal aus seinem Antwort-Post auf diese und weitere Nachfragen:

Beitrag von Parenthood (Seite 46)

@Parenthood

@hotspur
Du bist von unten (Schwimmbad) nach oben gelaufen - wenn ich richtig verstanden habe: bis zum Fuß der Treppe am letzten Abschnitt des Waldwegs. Das heißt: Kurz bevor in Richtung Stadt rechts am Weg die baumfreie Zone beginnt. Soweit richtig ?

Korrekt.

@hotspur
Zum einen geht hier der - hier immer als "Trampelpfad" bezeichnete - Weg ab, also der Weg zum (hinteren) Friedhofs-Parkplatz.
Du hast später in Deiner Beschreibung einen "kleinen zugewucherten Weg" erwähnt, der Dir unbekannt war und der dort hinführt. Den meintest Du demnach wohl damit ?

Korrekt.

(...)

@hotspur
Zum Fundort:
Mit den 100 Metern "von der Treppe nach unten" meintest Du - nur zur Vergewisserung - : vom Fuß der Treppe aus gemessen - also von dem Punkt aus, bis zu dem Du hochgelaufen bist.
Und dann 30 - 40 Meter in Schwimmbad-Richtung, heißt natürlich: nach links in den Wald. (Denn es war ja immer von links die Rede.)

Ja,vom Fuße der Treppe ca. 100m den Waldweg runter, dann links rüber in den Wald, ich hatte keinen Meter dabei.
Sonst wären die Angaben präziser.

Ich wollte das etwas ausführlicher darlegen, weil sich bei solcher Gelegenheit ja schnell mal kleine, unnötige Missverständnisse in der Sache einschleichen. (Ich denke nur an die Geschichte mit den beiden Friedhofsparkplätzen ...)

Aber ich denke, diese Sache wäre damit wohl soweit geklärt. :-)

Wenn jemand einen Übergriff an diesem Ort begeht und die Person möglichst schnell verschwinden lassen wollte, würde er doch eigentlich - wenn man den Werg bergauf sieht - nach rechts in einem nahezu rechtwinkligen Winkel in den Wald laufen. Also nicht so, wie wir den Ablageort suchen würden (Hauptweg entlang und dann in den Wald) sondern genau spiegelverkehrt. Da das Gelände aber relativ steil ist und der rechte Winkel daher sehr anstrengend wäre, könnte es auch sein, dass derjenige etwa auf einer Höhenlinie liefe. Der Effekt des Abstandvergrößerns ist dann etwa gleich, da man zumindest schneller voran kommt.

Dann stellt sich für mich die Frage, ob die Senke auf dem Weg liegt (etwa gleiche Höhenlinie oder leicht abfallend) und ab wo man die Senke erkennen kann. Da eine Senke eine geeignete Stelle ist, da sie in einem Wald die Geräusche relativ gut schluckt (ich erinnere an die Görde-Morde), frage ich mich, ob der oder die Täter diese Stelle bewusst angesteuert haben oder ob per Zufall. Bewusst hieße, dass sie Ortskenntnisse gehabt hätten, weil einer von ihnen dort z. B. als Kind gespielt hat oder als Jäger mal wahrgenommen hat. Eine Waldsäuberungsaktion von einem Verein mit vielen Jugendlichen könnte ich mir auch noch als Hintergrund vorstellen.

@Bandini

Ja, die "Reihenfolge" des Vorgehens der Täter nach dem Zugriff würde ich mir auch so vorstellen, wie Du es beschreibst: Vielleicht haben sie Jutta noch ein paar Meter den Weg entlang nach unten gezogen - auch um rasch eine gewisse Distanz zwischen sich und der Frau mit dem Kind zu herzustellen - , aber dann natürlich: So schnell wie möglich in den Wald. Dort werden sie sich dann mit ihrem Opfer so bewegt haben, wie es das Gelände hergab; vielleicht also tatsächlich auf einer Höhenlinie.

Ob sie das Areal vorher erkundet haben oder die Senke sich quasi günstig vor ihnen auftat, ist natürlich schwer zu sagen. Von hier aus können wir mit unseren Mitteln wohl nicht gut feststellen - da stößt vermutlich selbst Monsieur Poirot an seine Grenzen :-) - , wie der genaue Verlauf der Senke ist: Ob sie sich lediglich in einem spezifischen, abgegrenzten Bereich befindet, oder ob man über eine relativ weite Strecke parallel zum Weg auf einen solchen Geländeabfall im Wald stößt. In letzterem Fall hätte man ihn somit auch entdecken können, indem man quasi an irgendeiner Stelle ein paar Schritte weit in den Wald gegangen wäre - also moglicherweise auch bei einer relativ oberflächlichen vorherigen Erkundung.


Dass das Gelände nach dorthin abfällt, ist ja im übrigen relativ leicht zu erkennen. Insofern hatten die Täter vielleicht auch einfach instinktiv diese Richtung gewählt - schon weil man sich ja nur nach dorthin "von der Zivilisation entfernt", wie es AnnaKomnene hier mal sehr treffend formuliert hat - , und dann bemerkt, dass die Topographie die Ausführung ihres Verbrechens noch besser abschirmte, als sie es erhofft hatten.

@HerculePoirot
Das ist das Original Plakat, wurde damals genau so überall aufgehängt.

Mich beschäftigt immer noch der Moment, an dem die Täter auf ihr Opfer trafen. Sie mussten ja wissen, dass ihnen kurz vor Jutta H. eine Mutter mit Kind entgegen kam und diese durch mögliche Schreie aufmerksam werden könnte. Also könnte ich mir vorstellen, dass Jutta zunächst erstmal zum Stehenbleiben bewegt und in eine Art Gespräch verwickelt wurde, um den Abstand der weitergehenden Mutter mit Kind zu vergrößern.

Als weiteres favorisiere ich eine Variante, in welcher Jutta mit einer Waffe bedroht und so zum Schweigen und Mitkommen in den Wald aufgefordert wurde. Möglicherweise wurde ihr dabei schnell der Mund verbunden. Schreie wären in dieser Phase eine echte Gefahr für die Täter gewesen, die es gerade in der ersten Minute (nachdem das Mädchen realisierte, dass es sich in Gefahr befindet) auszuschließen galt. Das Opfer musste dann so schnell wie möglich außer Sichtweite des Weges gebracht werden, um es vor möglichen weiteren Passanten zu verbergen.

Lag denn die von der Urlauberin mitgenommene Badematte und der eine Schuh in dem Bereich des Weges, in welchem die Zeugin mit dem Kind Jutta zuletzt hinter sich laufen sah? Wenn nein, Frage an die Ortskundigen: Wie weit liegen diese beiden Orte voneinander entfernt?

@Hammurapi
Die Badematte und der Schuh lagen wohl unmittelbar am Waldweg, so kenne ich dies aus Erzählungen.
Auf welcher Höhe des Weges sich Mutter und Kind befand kann ich nur mutmaßen.
Wäre sie an Treppe 2. gewesen hätte sie um den Kinderwagen über die Treppe nach Oben zu befördern, sich umdrehen müssen. Den Kinderwagen vorwärts nach Oben zu schieben macht bei der Steigung keinen Sinn.
Wenn sie den Kinderwagen rückwärtsgehend nach Oben zog, konnte sie ca. meiner Einschätzung nach den Weg über 100 bis 120 m weit nach unten überblicken.
Das heißt bis nach dem Betonpfosten der direkt am Weg steht.

@Hammurapi
@Parenthood

Auf dem Fahndungsplakat (danke übrigens auch von mir nochmal für das Einstellen des Originals; damit haben nun die Männer im Wortsinn "ein Gesicht"!) ist vermerkt, dass sich Badematte und Schuh "im oberen Drittel" des Waldwegs befanden - und genauere Angaben gibt es wohl nicht. Gemeint ist ja der gesamte Waldweg, damit dürfte der Punkt
vielleicht 20 bis 40 Meter vor dem Abzweig gelegen haben.


Dass man den Weg soweit überblicken kann, deckt sich nicht ganz mit meinem Eindruck vor Ort. Von der Treppe aus nach unten gesehen, macht er bereits nach etwa 20 einen leichten Rechtsknick (ist auch im Luftbild zu erkennen). Was dahinter liegt, ist dadurch von der genannten Position aus dem Blick entzogen.


Was den Kinderwagen angeht: Es war ja wohl keiner für ein Baby, sondern eine Art Buggy, also einer von den Kinderwagen, in dem ein schon etwas größeres Kind sitzend befördert wird. Da könnte ich mir vorstellen, dass es da auch 1986 bereits leichte, zusammenklappbare Modelle gegeben hat. Über jeweils kurze Strecken könnte sie da also, falls erforderlich, auch das Kind und den Wagen gleichzeitig hochgetragen haben, denke ich mir.

@hotspur,

was Du sagst ist nicht korrekt. Parenthood hat Recht, wenn man am Abzweig Waldweg/Friedhofpfad steht, kann man mindestens 100 Meter direkt nach unten auf den Waldweg schauen. Ich war vor nicht all zu langer Zeit dort und habe mir das nochmals angesehen.


Gruß

@hotspur

Ich denke Jeder sollte sich ( nochmals) die Gegebenheiten vor Ort anschauen, mit dem neusten Wissen.
Dann versteht auch Jeder von was hier geschrieben wird.

Und nehmt bitte ein Metermaß mit, dann hätte man die genauen Maße.

@Parenthood

Eine Frage noch bezüglich der beiden potenziell tatverdächtigen Männer. Es gibt ja vier bekannte Zeugen, die jeweils Männer gesehen haben: einmal die Mutter mit Kind und Kinderwagen, die vor Jutta lief und einmal die drei Insassen des AZ-Fahrzeugs am Friedhofsparkplatz. Sicher sind Phantombilder aus den einzelnen Erinnerungen angefertigt worden. Läßt sich denn mit einiger Wahrscheinlichkeit vermuten, dass es sich bei beiden Sichtungen an unterschiedlichen Orten jeweils um die gleichen Männer handelte? Also konnten die Zeugen in den jeweiligen Phantombildern allesamt die von ihnen beobachteten Männer erkennen?

@Parenthood
Da Aktenzeichen XY ja manchmal etwas freier die Zeugen darstellt - auch um sie schützen - frage ich mal nach: du bist sicher, dass sie mit einem Kinderwagen unterwegs war? Ich halte das wirklich für eine Tortur im Vergleich zur Straße, auch wenn es etwas weiter ist

@Parenthood
@ein_guter

Ja, das wäre auf jeden Fall eines der Details, auf die ich bei meiner nächsten Ortsbesichtigung nochmal genau achten würde.

Aus meiner Erinnerung an meine kürzlich absolvierte kann ich zumindest soviel dazu sagen: Als ich mit dem Freund, den ich dabei hatte, an der untersten Stufe der Treppe stand und wir uns umblickten, konnten wir den Weg nach unten nicht sehr weit überschauen: Nach 15 bis 20 Metern, schätze ich mal, kam der besagte Knick. Eine Person, die uns nachgekommen ware, hätten wir sozusagen erst bemerkt, wenn sie "um die Ecke" gebogen wäre.


Nun ja - vielleicht kommt mir ja auch jemand unter den Anwesenden mit der Überprüfung zuvor und macht Bilder von der Situation, die er dann freundlicherweise einstellt. Er müsste ja nur an der Stelle, von der der Abzweig aufgenommen wurde (das Foto, das wir schon kennen) eine Kehrtwende machen und ein Foto in die andere Richtung knipsen: das wäre von dem von mir beschriebenen Standort aus - und dann vielleicht nochmal eins von weiter oben auf der Treppe aus schießen.

@Hammurapi
Das weiß ich nicht,ob das die Gleichen waren, habe auch nichts gegenteiliges gehört

@Bandini
sie war mit dem Kinderwagen unterwegs

@Hammurapi

Dass die Täter Jutta im Vorfeld des Zugriffs angesprochen haben, ist auch aus meiner Sicht sehr wohl möglich.

Sie hätten dadurch in jedem Fall einige Augenblicke Zeit gewonnen, bis die Frau mit dem Kind ein Stück weiter ihres Weges gegangen wäre. Zugleich hätten sie vielleicht unauffällig in die andere Richtung des Weges sondiert, ob womöglich ein weiterer Spaziergänger oder Schwimmbad-Heimkehrer im Anmarsch war.

Es stellt sich dann die Frage (aber die kann man natürlich nur spekulativ beantworten): Auf welche Weise hätte ein solches Absprechen erfolgen können? Eine Erkundigung nach irgendeinem Ort, zu dem sie angeblich hin wollten - mit absichtlich etwas in die Länge gezogener Wegbeschreibung ? Oder irgendeine Bitte um eine kleine Hilfsbereitschaft ?

Ein noch clevereres Vorgehen könnte ich mir auch vorstellen - vorausgesetzt, die Männer waren keine Ausländer und hätten nicht durch ihren Akzent diese Fiktion unglaubwürdig gemacht.

Sie hatten sich als Polizisten ausgeben können - vielleicht ja mit einer Art Pseudo-Ausweis oder "Dienstmarke".

Das wäre vielleicht der beste Weg gewesen für zwei fremde Männer von offenbar nicht sehr vertrauenerweckendem Aussehen (immerhin erschienen sie ja gleich zwei der Zeuginnen auf den ersten Blick als irgendwie "nicht geheuer"), um den erwartbaren Argwohn seitens eines Mädchens, das von ihnen an einer einsanen Stelle im Wald angesprochen wird, denkbar einfach zerstreuen zu können.

Sie hätten vielleicht irgend etwas von einer Fahndung erzählt ("Wir suchen hier jemanden") und Jutta irgendwelche Fragen dazu gestellt. Damit hätte die Sache sogar noch einen Vorteil gehabt: Sie hätten Jutta selbst unverdächtig nach ihrem Woher und Wohin ausfragen und damit in Erfahrung bringen können, ob und zu welcher Zeit man sie zu Hause erwartete. Hierdurch hätten sie bereits im vorhinein gewusst, wann mit einem Auffallen ihres Verschwindens zu rechnen sein würde.

Es ware sogar denkbar, dass sie mit ebendieser Strategie vorgegangen wären, falls es sich bei ihrer Tat doch um eine geplante Entführung gehandelt haben sollte. Möglicherweise hofften sie ja, Jutta auf diese Weise irgendwie zum gutwilligen Mitgehen veranlassen zu können. Zum gewalttätigen Zugriff an Ort und Stelle wäre es dann erst gekommen, als sie vielleicht dann doch misstrauisch wurde und fliehen wollte.


Natürlich sind dies alles Gedankenspiele, für die wir im einzelnen keinen Anhalt besitzen. Aber der Ablauf der Tat, wie ich ihn mir vorstelle, macht es durchaus wahrscheinlich, dass die Annäherung der Täter mit irgendeinem Ansprechversuch begann. Insofern würde ich Dir da völlig Recht geben.

Hat sich Jemand gedanken gemacht,wo sich die Zeugin mit der Badematte befand als der Übergriff auf Jutta stattfand.
In welchem Abschnitt des Weges sie sich befunden haben muss (sie konnte schlecht laufen, war korpulent)
Ich denke sie kam nur sehr langsam vorwärts.

@Hammurapi

Hammurapi schrieb:Läßt sich denn mit einiger Wahrscheinlichkeit vermuten, dass es sich bei beiden Sichtungen an unterschiedlichen Orten jeweils um die gleichen Männer handelte? Also konnten die Zeugen in den jeweiligen Phantombildern allesamt die von ihnen beobachteten Männer erkennen?

Das Fahndungsplakat drückt sich da ja etwas vorsichtig aus: Auf die Personenbeschreibung der auf dem Parkplatz beobachteten Manner folgt der zurückhaltende Satz: "Außerdem sind die unten abgebildeten Männer, die ähnlich beschrieben werden, in der Nähe gesehen worden".

Aus dieser Formulierung könnte man vielleicht ableiten, dass die Phantombilder im Wesentlichen auf den Angaben der Frau mit Kind beruhten - denn auf ihre Sichtung bezieht sich ja das "in der Nähe" -, und die Friedhofszeugen diese Angaben lediglich bestätigt, also quasi "abgenickt" haben. Das würde insofern Sinn machen, als die Familie auf dem Friedhof die Männer ja nur einmal kurz von hinten und dann im Wagen sitzend gesehen hat, während die Frau Gelegenheit gehabt hatte, sie frontal und von Nahem zu betrachten.


Dass sich allerdings statt 2 Männern in Wirklichkeit 4 ähnlich aussehende am Tatort gefunden haben sollen, kann ich mir aber dann doch nicht vorstellen ... ;-)

@Parenthood

Die Sichtung der Badematte und des Schuhs durch die Zeugin wird auf dem Fahndungsplakat und dem Film übereinstimmend mit 18.20h angegeben. Den Überfall setzen wir auf eine Zeit zwischen 17.50 und 17.54 an.

Nach meiner Zeit-Rechnung wären zu dem späteren Zeitpunkt die Täter mit dem Verscharren der Leiche beschäftigt gewesen - was wohl keinen Lärm machte, den sie hätte hören können, als sie vorüberging; und zu sehen war von dem Vorgang auch nichts hinter der Senke.

Wenn es 18.30h war, als die Männer von den anderen Zeugen auf dem Friedhofsparkplatz bemerkt wurden, hatten sie den Wald etwa 18.25h - 18.27h verlassen bzw. dieselbe Stelle erreicht - also 5 bis 7 Minuten später. Bis dahin hätte sicherlich auch eine schwerfällige, mühsam gehende Frau die Treppe erklommen gehabt und wäre außer Sicht gewesen.

@Parenthood
Hat sich Jemand gedanken gemacht,wo sich die Zeugin mit der Badematte befand als der Übergriff auf Jutta stattfand.
In welchem Abschnitt des Weges sie sich befunden haben muss (sie konnte schlecht laufen, war korpulent)
Ich denke sie kam nur sehr langsam vorwärts.

Laut Aktenzeichen xy ungelöst kam sie ca. eine halbe Stunde nach dem Überfall dort vorbei, d.h. selbst bei einem sehr langsamen Tempo kann sie sich noch nicht auf dem Waldweg befunden haben.