Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

kobra1411 schrieb:Ich habe gerade xy in der Mediathek nochmal angeschaut. Dabei lag der Stock ganz normal neben dem alten Herrn. Nichts von wegen oben im Baum, weiß nicht wo der Schwachsinn herkam. Ich gehe also wie gesagt davon aus dass der Täter den alten Mann noch nicht mal registriert hat.

Ich denke auch, man sollte zumindest die Geschichte um den alten Mann nicht so sehr dramatisieren.
Der Täter wird vollkommen auf das Mädchen fokussiert gewesen sein, wie hier jemand schrieb.
Der alte Mann wird etwas beobachtet haben, das ihn beunruhigt hat und dann - stelle ich mir vor-
sind Täter und Opfer aus seinem Blickfeld verschwunden.

Mich beschäftigt, wo der Tatschwerpunkt war. Alle Ereignisse konzentrieren sich auf die Kreuzung mit dem Weg zum Friedhof. Wo sonst sollte der Täter herkommen, wenn nicht von dort? Alternativ kann er nur im Wald gewartet haben. Der alte Mann, sollte er Zeuge sein, kann auch nur auf diesem Weg gewesen sein, sonst hätte die Frau mit dem Kinderwagen von ihm berichtet (es sei denn, das wird uns verschwiegen. Für einen alten Mann ist der Aufstieg schon härter, der Weg zum Friedhof hingegen relativ eben. Wenn ich mich richtig erinnere, kann man erst kurz vor der Kreuzung auf dieser Seite wieder in den Wald - damit nähert man sich auch den Häusern, wo der männliche Schrei herkam. Aber alles in allem ist das dort ziemlich unwegsames Gelände. Wo sehr ihr den Tatort? Komischerweise hieß es früher immer gerüchteweise, dass sie auf der anderen Seite gefunden wurde (wie auch der alte Mann).

kobra1411 schrieb:Gibt es eigentlich irgendwo den Film von 1987? Ich bin mir sicher ihn auf Youtube schon ein paar mal gesehen zu haben aber jetzt finde ich ihn nicht mehr.

Leider finde ich die AZ XY-Sendung vom 10.07.87 auch nirgends.

Entdeckt habe ich aber gerade das hier aus 2016:

Im Archiv der Staatsanwaltschaft in Darmstadt stehen 20 Aktenordner mit Dokumenten zu dem Fall. Seit 1990 ist kein Eintrag mehr hinzugefügt worden. „Derzeit werden aufgrund der mangelnden neuen Erkenntnisse in dem Verfahren keine Ermittlungen getätigt“, erklärte Pressesprecherin Nina Reininger. Das bedeute aber nicht, dass das Verfahren eingestellt sei: „Da von einem Mord ausgegangen wird, tritt keine Verjährung ein“, betont die Staatsanwältin

Quelle:
https://www.wnoz.de/Mord-am-Freibad-weiter-ungeklaert-7c4044f8-7ec8-4fd1-abe8-db6544289529-ds (Archiv-Version vom 22.03.2023)

Im Jahr 2016 war der Fall also kalt. Die Frage nach einem männlichen, hellhäutigen Rechtshänder Mitte 20 mit blauen Augen und blonden Haaren konnte nicht gestellt werden, weil man diese Dinge noch nicht wusste.

In der aktuellen Sendung unterhalten sich die beiden Polizisten im Filmbeitrag im Auto und kommen zu dem Schluss, dass die zwei im Wald gesehenen Männer ausgeschlossen werden können.

"Sexualtäter sind eigentlich ja Einzeltäter."
"Stimmt! Damit wären dann auch die beiden Männer raus, die damals auf dem Waldweg gesehen wurden."

Dann berichtet Frau Becker von der Cold Case-Einheit des LKA Hessen im Studio über die wortwörtlich "brandneuen Erkenntnisse" der Ermittlungen. Zur Frage nach den beiden Männern sagt sie:
"Mittlerweile haben wir sie als Tatverdächtige ausgeschlossen."

Das haben sie sicherlich nicht so salopp gemacht, wie es im Film suggeriert wird, indem man sich daran erinnert, dass Sexualstraftäter ja meistens allein handeln. Dazu muss also zwangsläufig mehr an belastbaren Hinweisen vorliegen und diese sind erst später hinzugekommen.

Vor mir haben auch schon andere die Vermutung zu weiteren Taten geäußert, die nunmehr verknüpft werden konnten:

JuneSeven schrieb:Ich vermute das es jetzt einen Treffer in Verbindung mit einem anderen Fall gab und man deswegen auch von einem Wiederholungstäter, Rechtshänder und psychisch gestörten Täter ausgeht. Das wird sich aus dem anderen Fall ergeben haben, dazu wird man aber jetzt noch keine Angaben machen.

Ich sehe das ganz genauso. Eine Zeugenaussage aus einem weiteren Sexualdelikt mit DNA-Übereinstimmung zum Täter erklärt alle hier auftauchenden Fragen und den Eindruck von Lückenhaftigkeit in der XY-Darstellung.

Warum konnte der Täter zwischenzeitlich so genau beschrieben werden, inklusive Angaben zur Rechtshändigkeit?
-> Es gibt eine (oder mehrere) Zeugenaussage(n) aus anderen Fällen.

Wie kommt man auf eine Persönlichkeitsstörung?
-> Dafür müssen zwangsläufig konkrete weitere Hinweise auf ein Verhalten des Täters vorhanden sein. Die können nicht aus diesem Fall stammen.

Warum konnten die beiden osteuropäischen Männer ausgeschlossen werden?
-> Weil die DNA-Befunde in Verbindung mit einer Zeugenaussage einen anders aussehenden Einzeltäter beweisen.

Warum gab es diese Angaben früher nicht, wenn sie auf den alten Mann zurückgehen?
-> Weil es nicht seine Aussage ist, die dahintersteckt.

Warum wird der alte Mann als wichtiger Zeuge dargestellt?
-> Weil den Ermittlungsergebnissen offenkundig eine Zeugenaussage zu Grunde liegt, aber die wahre Zeugin nicht genannt werden soll.

Warum behauptet man mit derartiger Sicherheit, dass es sich um einen Einzeltäter und Serientäter handelt?
-> Weil man es weiß.

In welcher Form führt eine Spur nach Norddeutschland?
-> Es gibt einen DNA-Treffer in Norddeutschland.

Stauder schrieb:Wenn dem so war, wie unter Punkt 1 beschrieben, könnte da auch der Name "Peter" herrühren.

Ja, das ist gut möglich.

Nabelschnur schrieb:Ich glaube ebenfalls nicht das es diesbezüglich einen Anrufer gegeben hat.
Der / die Hinweisgeber gaben ihre Informationen bereits vor der Sendung preis.

Stauder schrieb:Wenn dem so war, wie unter Punkt 1 beschrieben, könnte da auch der Name "Peter" herrühren.

Passt ins Konzept, Informationen zu geben, den gemeinsamen Nenner aller neuen Ermittlungsergebnisse nicht zu nennen, diese aber trotzdem halbwegs erklären zu wollen.

So wie man den Ausschluss der beiden Osteuropäer mit Erinnerung an kriminalistisches Allgemeinwissen begründet, wie man die Beschreibung des Täters indirekt mit dem 91-Jährigen in Verbindung bringt, die Diagnose einer Persönlichkeitsstörung als Leistung der OFA suggeriert, so wird der Name Peter einem angeblichen Hinweisgeber in der Sendung zugeschustert. Dabei sagt Herr Hettmer übrigens gar nicht konkret, dass es sich um einen Hinweis eines Anrufers handelt. Es "liegt eine Mitteilung dazu vor."

Palio schrieb:Ich sehe das ganz genauso. Eine Zeugenaussage aus einem weiteren Sexualdelikt mit DNA-Übereinstimmung zum Täter erklärt alle hier auftauchenden Fragen und den Eindruck von Lückenhaftigkeit in der XY-Darstellung.

Sehr gut zusammengefasst.

Vor allem der Punkt, dass die beiden Männer im Wald es nicht gewesen sein können, weil sie einfach nicht blond und blauäugig waren.
Es ist einfach großartig, welche Fortschritte die Wissenschaft macht!

Palio schrieb:Dabei sagt Herr Hettmer übrigens gar nicht konkret, dass es sich um einen Hinweis eines Anrufers handelt. Es "liegt eine Mitteilung dazu vor."

Und als Herr Cerne nach genaueren Informationen fragt und begründet, er versuche das immer, entgegnet Herr Hettmer "Diesmal nicht!"

Ich finde auch die Darstellung des Falls mit den beiden Informationshappen, die in den beiden Abfragen zeitlich stilsicher präsentiert wurden, großartig. Und ich bleibe dabei: Irgendwo in Norddeutschland geht einem Peter jetzt die Muffe und er wird (hoffentlich) irgendwas dummes tun und sich verraten.

Der Täter muss nicht zwangsläufig in Norddeutschland sesshaft sein.
Vielleicht war er eine zeitlang dort und hat dort Verbrechen verübt,die ihm mittlerweile zugeordnet werden können.
Auch das ,im Zusammenhang mit Peter, kann dem Täter zeigen,das man ihm auf der Spur ist.

@Palio
Deine Darlegungen passen perfekt in die uns bekannten Fakten. Voraussetzung ist natürlich, dass man die DNA des Täters auswerten konnte.
Die Getötete wurde nach 18 Monaten gefunden. Ihre Kleidung war der Witterung ausgesetzt. Zudem dürfte der Verwesungsprozess sich auch negativ auf den Erhalt der DNA ausgewirkt haben (zumindest wenn die Kleidung nicht separat entsorgt wurde).
Und warum haben die Ermittler nicht berichtet, dass sie DNA gefunden haben?
Eigentlich wird das doch in anderen Fällen nicht geheim gehalten.
Aber wie gesagt, falls man DNA gefunden hat, erklären deine Ausführungen im Grundsatz alles.

brigittsche schrieb:Also, das mit der künstlerischen Freiheit geht aber nicht so weit, dass man Fakten die für den Zuschauer wichtig sind, falsch darstellt. Das wird hier nur immer mal gerne behauptet, wenn jemandem irgendetwas in einem XY-Film nicht in seine/ihre Theorie passt- dann war das, was nicht passt eben "künstlerische Freiheit/ ein Fehler...." oder was auch immer. Es sind keine Spielfilme die zur Unterhaltung dienen, sondern es soll damit etwas erreicht werden. Und da wäre es mehr als kontraproduktiv, wesentliche (!) Dinge falsch darzustellen. Dass man unwesentliche (!) Dinge abweichend darstellt um sie für den Zuschauer verständlicher zu machen, etwas abzulürzen oder auch um Zeugen zu schützen, steht auf einem anderen Blatt. Aber das geht natürlich nicht so weit, dass der Regisseur sagt: "Ach nee, ein Mann der schreit, das ist nicht dramatisch genug, da lassen wir lieber eine Frau schreien!"

Ich stimme Dir weitgehend zu, vor allem in der Aussage, dass es sich eben nicht um kleine Spielfilmchen handelt, die der Unterhaltung der Zuschauer dienen. Sicher ist man bemüht, die Fälle auch dramaturgisch spannend aufzubereiten, einfach damit die Sendung von möglichst vielen Personen als interessant und spannend empfunden wird, so dass sie regelmäßig einschalten. Und zwar nicht einfach nur, um eine gute Einschaltquote zu bekommen, sondern eben auch, weil eine hohe Anzahl an Zuschauern die Chance erhöht, das jemand darunter ist, der einen brauchbaren Hinweis liefern kann.

Aber vor allem stellen die Filme niemals den vollständigen Stand der Ermittlungen dar. Man zeigt den Teil, der wichtig für Zeugenhinweise ist, man lässt sehr viele Infos weg, weil man sie nicht verraten will, weil man sich vielleicht nicht sicher ist, ob sie tatsächlich so stattgefunden haben oder weil sie anderen Ergebnissen widersprechen und dieser Widerspruch zu verwirrend für außenstehende Zuschauer wäre. Eben weil es sich um laufende Ermittlungen handelt, gibt es meist auch viele Widersprüche in den Ermittlungsakten, wenn das nicht so wäre, sondern sich ein eindeutiges Bild abzeichnen würde, wäre der Fall ja wahrscheinlich geklärt....

Und ich würde dann auch noch ergänzen, dass die Filme eben manchmal auch nur eine von mehreren Hypothesen der Ermittler darstellen. Eben die Hypothese, zu der sie weitere Hinweise suchen, um diese Hypothese bestätigen oder verwerfen zu können.
Das heißt aber dann eben nicht automatisch, dass der gezeigte Ablauf der einzige ist, den die Ermittler für möglich halten. Es heißt nicht einmal, dass es in ihren Augen der wahrscheinlichste Ablauf ist.

Palio schrieb:Wenn es so war, wie ich vermute, nämlich dass es eine Zeugenaussage aus einem weiteren Vergewaltigungsfall gibt, dann konnten die Männer durch übereinstimmende Täter-DNA in beiden Sexualdelikten in Zusammenhang mit der Täterberschreibung des anderen Opfers ausgeschlossen werden.

Ja, aber dazu braucht es eben DNA-Spuren in beiden Fällen, also einen Spur-Spur-Treffer.
Ich bin der Meinung, dass man im Fall Jutta Hoffmann DNA-Spuren hat und daraus die Erkenntnisse zu Haarfarbe, Augenfarbe und dem damaligen Alter des Täters abgelesen hat.

Er wurde auf ca. 25 Jahre geschätzt. Wenn die Altersangabe aus einer operativen Fallanalyse stammt, wird normalerweise eine wahrscheinliche Altersspanne angegeben. Ein Fallanalytiker kann anhand von Tatmerkmalen einschätzen, ob der Täter eher jung, mittelalt oder alt war, würde also z.B. sagen, dass es sich um einen jungen Erwachsenen zwischen 18 und Anfang 30 handelt. Aber er würde niemals sagen, dass deer Täter 25 Jahre alt war.

Oder die haben bei Jutta eben keine DNA und sagen zu dem Thema eben weder ja oder nein. Bei der langen Liegezeit kann ich es mir nicht vorstellen dass man da noch was fand aber ich bin natürlich kein Forensiker. Wenn sie eine hätten wäre es ja möglicherweise sinnvoll das auch zu sagen weil es den Täter natürlich zusätzlich unter Druck setzt.

Der Peter und so weiter... Manches ist halt Täterwissen, sagt Ansgar Martinsohn.

Manches ist Täterwissen

Zuständig für die Ermittlungen und damit „Herr des Verfahrens“ ist die Staatsanwaltschaft Darmstadt. Ansgar Martinsohn, stellvertretender Pressesprecher der Staatsanwaltschaft Darmstadt, sagt auf Anfrage: „Wenn wir zu einer Sendung wie Aktenzeichen XY ungelöst gehen, dann machen wir uns vorher sehr genaue Gedanken darüber, welche Informationen wir preisgeben und welche nicht.“ Manche Details kann nur der Täter wissen, manches ist vielleicht nur Menschen bekannt, die mit dem Täter gesprochen oder die ihn beobachtet haben. „Wenn schon all diese Informationen in der Sendung Aktenzeichen XY ungelöst enthüllt würden, könnte die Verteidigung in einem Prozess ja Zeugenaussagen leicht entkräften und sagen: ,Natürlich weiß der das, es war ja im Fernsehen“, so Martinsohn. Das wird auch am Ende der Sendung deutlich, als ein LKA-Ermittler über die Hinweise spricht, die schon im Laufe der Sendung eingingen. Zum einen gab es Hinweise zu der Adidas-Sporttasche und dem Handtuch mit Holland-Motiven, die Jutta bei ihrem Verschwinden bei sich hatte. Beide Gegenstände sind jedoch bis heute verschwunden. Zum anderen sei der Name „Peter“ als Hinweis genannt worden. Mehr wollte der Beamte dazu nicht sagen. „Da muss man vorsichtig sein“, entgegnete er Moderator Rudi Cerne. Aber er betont, der Name könnte eine Spur, wenn nicht sogar eine „heiße Spur“ sein.

Quelle: https://www.wnoz.de/Warum-so-viele-Fragen-bei-Aktenzeichen-XY-unbeantwortet-blieben-0c5c7f0a-6eeb-4dc7-8740-6797483ce2f8-ds (Archiv-Version vom 25.03.2023)

Pitmaster_C schrieb:Das ist in der Tat schwierig zu beurteilen. Aber als jemand jemand, der selber einige Jahre Judo trainiert hat, kann ich sagen das es natürlich ein Kampfsport ist, weil das zum Traning gehört, aber im Vergleich zu anderen Kampfsportarten wie Teakwondo oder Karate ist es sehr viel weniger zur Selbstverteidigung geeignet. Besonders zur damaligen Zeit war es auch sehr unüblich das Techniken vermittelt wurden, gezielt einen Gegner auszuschalten oder ihn zumindest auf Distanz zu halten um dann loszurennen....

Außerdem war sie 15 und körperlich nachdem was wir wissen wohl ein durchschnittlisches Mädchen.

Dazu wissen wir nicht wie der Täter vorgegangen ist. War vielleicht eine Waffe im Spiel, gab es ein Überraschungsmoment oder kannte sie gar den Täter und hat sich nicht unsicher gefühlt.

Also für mich alles Thesen, weshalb ich nicht glaube, dass es ihr hätte helfen können.

Ich glaube, man darf den Überraschungsmoment und die Überrumpelung bei einem plötzlichen Angriff nicht unterschätzen. V.a. wenn der Angriff von hinten kommt oder von jemandem , von dem man ihn nicht erwartet hätte.
Gerade Judo ist ja eher "formalisiert", auf bestimmte Positionen des Gegeners reagiert man mit bestimmten "Gegenpositionen" und man nimmt auch immer wieder Abstand zum Gegner ein, um Bewegungs- und Aktionsfreiheit zu gewinnen. Wenn sich also jemand einfach auf einen stürzt, hat man wenig Aktionsspielraum, mit klassischen Judogriffen auf den Angriff zu reagieren.

Zur Ablage der Leiche: Will nicht off topic kommen aber im Fall Maria Bögerl fand man die Leiche ja auch in einem bereits im Rahmen der Suchmaßnahmen durchkämmten Waldstück. Als Forstmann & Reserveoffizier war / bin ich viel in Wäldern unterwegs und kann schon sagen dass der Wald durchaus ein Schwarzes Loch sein kann in sich lebende oder eben Tote Personen gut verbergen lassen. Die Frage ist für mich wie nach wie vor wie sich das betreffende Waldstück bei Lindenfels nun darstellt: Irgendwo im Forum hieß es die Fläche wäre sehr klein aber laut neuem xy - Beitrag war das Gelände damals doch recht unwegsam.

Cb310 schrieb:Ich lese das so, dass auch nach Teilnehmern des Zeltlagers der Jugendfeuerwehren gesucht wird, die da zeitgleich zum Mord neben dem Freibad gezeltet hatten

"Wer kann Angaben zu einer männlichen Person machen, die sich am 29. Juni 1986 im Ort Lindenfels im Odenwald, im Schwimmbad Lindenfels oder dem benachbarten Campingplatz in Schlierbach aufgehalten hat?"

Aber das Zeltlager war auf dem Zeltplatz direkt neben dem Freibad. Der Zeltplatz ist als "Jugendzeltplatz Matterloch" auch im Internet zu finden.

https://www.google.com/maps/place/Jugendzeltplatz+%22Matterloch%22/@49.6869687,8.7712573,17z/data=!4m6!3m5!1s0x47bd61dee036df07:0x17cbc54bc9aaeef0!8m2!3d49.6870138!4d8.7733602!16s%2Fg%2F11fmz1fv0z

Der "benachbarte Campingplatz in Schlierbach" befindet sich dagegen im Ortsteil Schlierbach. Man findet ihn, wenn man "Terrassencamping Schlierbach" bei Google eingibt. Er ist Luftlinie etwa 400 m vom Freibad entfernt. Von dort kann man über einen ca. 700 m langen Fußweg zum Freibad Lindenfels gelangen.

https://www.google.com/maps/place/Terrassencamping+Schlierbach/@49.6830434,8.7685014,16z/data=!4m15!1m8!3m7!1s0x4797df627b1ddbaf:0x2c54db2667196040!2s64678+Lindenfels!3b1!8m2!3d49.6831552!4d8.7796385!16zL20vMDNyZjh3!3m5!1s0x4797df5e20cf5227:0x57465a9903f6d60!8m2!3d49.68201!4d8.77036!16s%2Fg%2F1tfcgqk_

@ Cododerdritte: Dem pflichte ich bei, selbst bei besser geeigneten Techniken als Judo gerät ein 15 jähriges Mädel auch ein seine Grenzen wenn es sich beim Gegenüber um einen rein physisch massiv überlegenen 25- jährigen Mann handelt

kobra1411 schrieb:Die Frage ist für mich wie nach wie vor wie sich das betreffende Waldstück bei Lindenfels nun darstellt: Irgendwo im Forum hieß es die Fläche wäre sehr klein aber laut neuem xy - Beitrag war das Gelände damals doch recht unwegsam.

So klein ist die Fläche gar nicht.

Exciter schrieb:So klein ist die Fläche gar nicht.

Das ist nun wirklich ein wenig aufschlussreicher Einzeiler, was soll diese Bemerkung bringen?

kobra1411 schrieb:Die Frage ist für mich wie nach wie vor wie sich das betreffende Waldstück bei Lindenfels nun darstellt: Irgendwo im Forum hieß es die Fläche wäre sehr klein

Die nach dem Verschwinden abgesuchte Waldfläche umfasste etwa 10 Hektar. Zum Vergleich, das entspricht einer quadratischen Fläche von gut 300 m Länge und gut 300 m Breite.
Da die Suchtrupps vielleicht systematisch, aber aufgrund begrenzter Anzahl von "Köpfen" vermutlich nicht "Schulter an Schulter" und damit lückenlos das Gelände durchstreift haben dürften, halte ich ein Übersehen der Leiche auch für vorstellbar.

kobra1411 schrieb:Die Frage ist für mich wie nach wie vor wie sich das betreffende Waldstück bei Lindenfels nun darstellt: Irgendwo im Forum hieß es die Fläche wäre sehr klein aber laut neuem xy - Beitrag war das Gelände damals doch recht unwegsam.

Exciter schrieb:So klein ist die Fläche gar nicht.

Das Waldgebiet ist ziemlich klein, jedenfalls wenn man sich auf das Waldstück zwischen Schwimmbad und Ort beschränkt, durch das der Trampelpfad, den Jutta genommen hat, verläuft.

Aber es ist eben auch recht steil und damit unwegsam.

Und man muss bedenken, dass das ja nur die erste abgesuchte Fläche war, weil das der letzte bekannte Aufenthaltsort war, so dass man erst mal dort nachgeschaut hat, ob sie sich z.B. einfach nur verletzt hat.
Aber man geht ja dann nicht 10 x nur dieses kleinen Waldstück ab, wenn man beim ersten Durchgang niemanden gefunden hat, sondern erweitert das abzusuchende Gebiet immer mehr, so dass innerhalb der ersten Tage dann eben auch andere Flächen rund um den Ort abgesucht wurden.

Die insgesamt abgesuchte Fläche war dann eben doch sehr groß.

Exciter schrieb:So klein ist die Fläche gar nicht.

Aha- dann gehe ich tatsächlich davon aus dass sie vom Juni 1986 bis zum Februar 1988 da lag und wirklich übersehen wurde. Gerade auch die gezeigten Originalaufnahnen in xy haben den Eindruck erweckt dass das Gelände definitiv nicht einfach ist. Und wenn das Waldstück nun doch nicht so klein ist kann man sie schon erstmal übersehen haben.