Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

AnnaKomnene schrieb:Eine Sache beschaeftigt mich ganz besonders in diesem Thread. Drei verschiedene User haben hier ein sehr spezifisches Detail genannt, dass sonst nicht veroeffentlicht wurde, naemlich dass JH eine Kopfverletzung hatte, weil sie hinfiel, direkt an der Abkuerzung.

@AnnaKomnene
ich geh davon aus dass alle drei verfasser glauben dass es eine beziehungstat
war. wir kennen das ja aus unzähligen filmen aus der reihe tatort.
ein eskalierender streit bei dem dann meistens der mann gegenüber
einer frau handgreiflich wird. mann schlägt frau, frau fällt unglücklich auf den
kopf und ist tot. in den sinne kein mord sondern ein totschlag.
derartige fälle werden nicht nur in besagter fernsehreihe geklärt sondern
auch in der realität. bei beziehungstaten ist die aufklärungsrate sehr hoch.
wenn der fall jutta hoffmann eine beziehungstat wäre hätte man zumindest
irgendwann mal erfahren dass derjenige, der in einer engeren beziehung zum
opfer stand als verdächtiger vernommen worden wäre.
sowas kann weder die polizei noch eine ganze stadt dauerhaft unter einen
deckel halten.
solange man von keinen lindenfelser hört der eine engere beziehung zu jutta unterhalten hat, solange halte ich die 2 männer mit ihren ford als dringend tatverdächtig.

@hotspur

Du hast aber selbst gesagt, dass Du diesen Weg gesehen hast.

Beitrag von hotspur (Seite 46)

Koenntest Du uns auf dem Raster zeigen, wo das war?

@Bandini

Ja, die Treppen sind am unteren und oberen Ende der Abkuerzung, aber nicht am Tatort. Hier ist noch mal ein Bild des Weges, das ein anderer User eingestellt hat.

https://www.allmystery.de/bilder/km93693/6

Steine habe ich auch keine in Erinnerung. Auf so einem Gelaende kann man ausrutschen und ich den Fuss verstauchen, aber man holt sich bei klarem Bewusstsein und guten, trainierten Reflexen keine Kopfverletzung.

Ich persoenlich habe keine Judo Erfahrung, aber die Judoka, die ich kenne, konnten sich alle ueber die Schulter abrollen.

@egaht

Da hast Du ein wichtiges Stichwort genannt. Totschlag, nicht Mord. Ich fuege noch hinzu, verjaehrt.

@AnnaKomnene,

der Auffindeort wurde hier im Thread schon früher genannt und Parenthood hat ihn als Lindenfelser bzw. Ortskundiger unabhängig in seinen Beiträgen bestätigt.

Gruß

ich möchte nochmal auf den ehemaligen teilnehmer "überwäldler" zurück-
kommen und versuche mal seine sichtweise darzulegen.
letzterer ist sich, nach vorortrecherche ,sicher dass die tat eine beziehungstat war.
die zeugen am friedhof und auf den waldweg, welche die letzte war die jutta
lebend gesehen hat, hat es somit also nie gegeben.
okay, die polizei hat also 1986 jemand in visier, der in einen persöhnlichen
verhältnis zu jutta steht. dies kann eine heimliche liebesbeziehung gewesen sein,
als auch einfach nur ein verehrer der jutta.
die polizei kommt im fall nicht weiter und beschliesst diese falsche spur mit den
2 männern und ihren ford zu legen. gute bekannte,nachbarn oder wer auch immer
stellen sich zur verfügung um diese version zu ermöglichen.
die polizei hofft dass der verdächtige durch dieses in sicherheit wiegen, fehler macht
die ihn letztlich überführen.
diese tatversion wird auch bei xy so dargestellt, damit es der eigentlich
damit auch offiziell und bildlich bekommt dass die polizei jemand anderen suchen.

da man nicht ausschliessen kann diese darstellung des falles bei xy nur eine
finte der polizei war, würde ich hier gern die logik abklopfen.
da ich nicht an diese finte glaube, übernehme ich die gegensätzliche meinung.
wer an diese polizeifinte glaubt kann ja punkte aufführen, warum diese
vorgehensweise der polizei nachvollziehbar gewesen wäre.

hier nun meine kritikpunkte an dieser polizei-finte:
1. hätte die polizei damals bereits einen konkreten verdächtigen gehabt, so wäre
es logischer, den druck auf ihn aufrecht zu erhalten.
in der regel führt dies zum erfolg, weil verdächtige diesen druck irgendwann
nicht mehr standhalten und gestehen. druck wegnehmen indem man einen
andern verdächtigen aus den hut zaubert halte ich für kontraproduktiv.

2.hätte die polizei überhaupt keinen verdächtigen gehabt, wäre die xy darstellung
ebenfalls kontraproduktiv gewesen, weil sich dann alles auf diese falsche spur
konzentriert hätte.

3.sämtliche zuschauer die diese xy-folge gesehen haben, hätten sich veralbert gefühlt. eine darstellung die wissentlich nicht der wahrheit entsprochen hätte, hätte den renomee der beliebten fernsehreihe xy- ungelöst sehr geschadet.
um genauer zu sein, es wäre das ende der fernsehreihe gewesen,
weil wieso noch zuschauen und anrufen wenn das gesehene sowieso unwahr ist.
dies hätten die macher der fernsehserie nie zugelassen, bzw. es muss davon
ausgegangen werden dass eine abmachung mit der polizei gibt, nur fälle zu
behandeln, die sich auch tatsächlich so abgespielt haben.

4.hätte die polizei 1986 schon einen verdächtigen im visier gehabt, dann hätte
die öffentlichkeit irgendwann davon erfahren. auch die polizei steht unter
druck, nämlich dann wenn 15 jährige mädchen am hellichten tag aus dem öffentlichen
leben verschwinden. diesen druck gibt die polizei an verdächtige weiter.
sprich verhör, festhalten für mindestens 24 stunden.
da wurde nichts, aber auch gar nichts bekannt.

5. das entfernen der phantombilder der 2 männer auf den alten fahndungsplakat.
da man heutzutage nicht bilder veröffentlichen kann welche männer zeigen
die etwa 30 jahre alt,ist es nur logisch dass diese bilder entfernt werden müssen
wenn diese männer mittlerweile 60 jahre alt sind.

fazit: die uneinigkeit über die fundstelle des opfers ist nachzuvollziehen.
denn bei einer beziehungstat ist naheliegend dass dieser fundort gar nicht weit
weg von der letzten sichtung des opfers gewesen sein kann.

bei fremdtätern, die ihr opfer in den kofferraum verfrachten um mit ihr etwas ausserhalb zu fahren wäre die fundstelle mit sicherheit eine ganz andere.
und mindestens 300 bis 500 meter von einer bebaung entfernt gewesen.

@AnnaKomnene

AnnaKomnene schrieb: @hotspur
Du hast aber selbst gesagt, dass Du diesen Weg gesehen hast.

Ich habe die Stelle jetzt nicht gefunden, die Du meinst. Möglicherweise hatte ich in dieser parenthood-Nachfrage-Phase irgendwann auch die Frage eingestreut, ob er vielleicht den und den Weg mit dem Quetschenweg gemeint hat.

Ich meinte z.B., ihn so verstanden zu haben, dass der Weg, denn wir immer als Trampelpfad bezeichnen, dieser Quetschenweg ist bzw. - das hatte er wohl irgendwo auch geschrieben - zu ihm gehört, ein Teil von ihm ist. Ich habe schon gedacht, ob das vielleicht so zu verstehen ist, dass damit der Trampelpfad plus der Asphaltweg zum Friedhofseingang gemeint ist - da ja auch irgendwann mal von ihm erwähnt worden war, dass der Weg "befahrbar" gewesen ist.

Aber ich selbst kann eigentlich nicht gesagt haben, dass ich den Quetschenweg gesehen habe - ich wüsste selbst sehr gerne, wie gesagt, wo er ist und was es mit ihm für eine Bewandtnis hat. (Ähnlich wie jenes ominöse "Hotel Viktoria", von dem ich beides gern seitens Kundiger gern erfahren hätte. Leider bekam ich da meine Frage bislang auch nicht beantwortet.)


In jedem Fall glaube ich - und das ist für mich eigentlich der wichtigste Punkt - : Dass es sich bei dem Problem des Quetschenwegs nur um die Unklarheit handelt, welcher der uns schon bekannten Wege mit diesem Namen bezeichnet wird.

Mit anderen Worten: Dass es da irgendeinen Weg gibt, der so heißt und da irgendwo verläuft, ohne dass er bis dato von uns bemerkt worden sein soll, kann ich mir kaum vorstellen. Gesehen habe ich so einen jedenfalls nicht.

@all


guten tag,

...bei allem respekt vor dem eifer, der hier an den tag gelegt wird, aber im moment gerade machen die recherchen nicht gerade einen sattelfesten eindruck.

mal zum grundlegenden zurück: wie ist das nun- war jutta h. in diesem wald nun begraben, oder lediglich mit reisig bedeckt?

falls letzteres, dann glaube ich keinesfalls, daß sie bei der suche übersehen worden wäre, andererseits ist ein frisch zugeschaufeltes erdloch relativ einfach zu erkennen, zumal, wenn man bei einer suche darauf fixiert ist.

sie kann aber auch schlecht gleich vergraben worden sein...

also?

tot mitgenommen worden, und später wieder zurückgebracht worden?

lebend mitgenommen worden, nach auswärts, und dann tot (oder auch lebend) wieder an den ablageort zurückgebracht worden?

lebend mitgenommen worden in unmittelbare nähe, und dann tot (oder auch lebend) wieder an den ablageort zurückgebracht worden?

freiwillig mitgegangen nach auswärts, oder in unmittelbare nähe, mit späterem rücktransport- entführung also nur vorgetäuscht?

mag sich ein jeder seine version herauspicken- für mich macht aber in jedem fall sinn, daß die angehörigen kein genaues todesdatum am grabstein anbrachten.


wann sollen sich denn eigentlich diese zeugen (frau im wald, frau vom friedhofsparkplatz) gemeldet haben?

ich frage das deshalb, weil offenbar (steht hier im thread) erst tage später die suche begonnen haben soll.

von was ging denn dann die kripo anfangs aus- daß jutta h. sich nicht mehr in lindenfels aufhält, oder wie?

hausdurchsuchungen scheint es ja auch keine gegeben zu haben...

hmm- wie soll man da beikommen? das ganze wirkt momentan auf mich, wie ein in-öl-getränkter-ringer, den man einfach nicht richtig zu greifen bekommt!


mfg: domlau

@egaht

egaht schrieb:da man nicht ausschliessen kann diese darstellung des falles bei xy nur eine
finte der polizei war, würde ich hier gern die logik abklopfen.
da ich nicht an diese finte glaube, übernehme ich die gegensätzliche meinung.
wer an diese polizeifinte glaubt kann ja punkte aufführen, warum diese
vorgehensweise der polizei nachvollziehbar gewesen wäre.

hier nun meine kritikpunkte an dieser polizei-finte:

Es folgen in fünf Punkten die Argumente. Aus meiner Sicht jedes einzelne komplett überzeugend.


Insofern sage ich mal dazu:

Chapeau!

Ich möchte jeden Satz in dieser Passage unterstreichen !


Ich hätte sogar noch ein kleines zusätzliches Argument in Deinem Sinne.

Aber das hebe ich mir noch auf - nur für den Fall, dass möglicherweise neue Vertreter dieser Theorie hier auftauchen sollten ...

Ich weiß allerdings nicht, ob man nach der hier vorgelegten Klärung damit noch rechnen darf. :-)

@hotspur

Das stand genau in diesem Beitrag, den ich verlinkt habe. Das hast Du selbst geschrieben. Was genau ist dieser Weg, der zu den Haeusern des Steinwegs fuehrt? Die Abkuerzung Schwimmbad-Stadt kennen wir, und auch den Trampelpfad Abkuerzung-Friedhof. Kannst Du uns das auf der Karte mit dem Raster zeigen?

@ein_guter

Ja, es erscheinen hier immer wieder Nutzer mit neuen Konten, die das als die Fundstelle bezeichnen. Das ist aber kein Beleg oder Beweis. Das sind Geruechte. Belege es uns. Hast Du einen Zeitungsartikel, in dem der Fundort genannt wird? Ich persoenlich glaube es nicht.

Ich finde es extrem besorgniserregend, wie hier Geruechte gestreut werden, und vor allem zu diesem Zeitpunkt, wo sich das Verschwinden von JH zum 30ten Mal jaehrt.

Vor allem wird hier auf Totschlag oder einen Unfall spekuliert, dass sie ein Verhaeltnis mit einem aelteren Mann hatte, dass sie am angeblichen Fundort ein Stelldichein hatte usw.

Ein 15 jaehriges Maedchen wurde auf dem Weg vom Schwimmbad vergewaltigt und ermordet. Darum geht es hier.

@AnnaKomnene

Oh, sorry - jetzt hab ich's !

(Das liegt daran, dass man ja als Zitierender einzelne Beiträge nicht anders angeben kann als mit Seitenzahl und "Beitrag von ..." Bloß hatte ich in diesem Fall mehrere längere Beitrage auf dieser Seite - es ging ja um diese etwas komplizierte Wegbeschreibungs-Geschichte. Und ich hatte nur in den oberen geschaut, und nur etwas flüchtig in den zweiten, im Gedanken: "Na, DA kann's ja nicht dringestanden haben ..." Hatte es aber doch. Ganz zum Schluss.

In der Sache ist es aber leicht erklärt. Es war die Passage, die ich meinte, als ich sagte, ich hätte den Quetschenweg wohl in einer NACHFRAGE parenthoods erwähnt.

Genau diese Nachfrage war es - also eine keine Feststellung, sondern eine Frage, wenn auch der Satz selber kein Fragezeichen hatte. Denn ich hatte ja vorangestellt: "Man könnte also zusammenfassend sagen: (...)" Und danach: "Alles richtig verstanden?"

Es stellte sich aber heraus, dass ich irgendwie doch nicht alles richtig verstanden hatte. (Damit war ich in dieser Situation vermutlich nicht der einzige unter den Anwesenden ... !) Denn die Sache mit der Wegbeschreibung zur Leiche ging ja noch eine ganze Weile weiter; und dann ging es plötzlich um diesen anderen Weg, den zum Marderloch. Irgendwie fiel dabei der Quetschenweg unter den Tisch - denn wie gesagt: Ich musste mich, alles andere geschafft war, erstmal etwas ausruhen - deswegen habe ich mir erspart, nun auch noch DIESEN Weg nochmal zu erfragen. :-)


Tja - es tut mir so leid, liebe AnnaKomnene: Ich wüsste auch gern, wo es da "quetscht" - aber dafür müssen wir wohl gemeinsam die Rückkehr des derzeit abwesenden parenthood abwarten ...



@egaht

egaht schrieb:fazit: die uneinigkeit über die fundstelle des opfers ist nachzuvollziehen.
denn bei einer beziehungstat ist naheliegend, dass dieser fundort gar nicht weit
weg von der letzten sichtung des opfers gewesen sein kann.

Das wäre der einzige Punkt in Deinem Post, hinter den ich ein kleines Fragezeichen würde.

Vielleicht kommt es ja statistisch häufiger vor - aber sicherlich geschehen auch Beziehungstaten, bei denen der Täter sein Opfer sehr weit weg verfrachten konnte.

Vor allem lässt es aber aus meiner Sicht nicht den Umkehrschluss zu - den Du auch nicht gezogen hast; aber ich möchte nochmal darauf hinweisen - : "Der Fundort war nicht weit weg - also war es wahrscheinlich eine Beziehungstat."


In dem Punkt danach würde ich Dir wieder voll zustimmen (das wurde ja auch schon hier so festgestellt):

@egaht

egaht schrieb:bei fremdtätern, die ihr opfer in den kofferraum verfrachten, um mit ihr etwas ausserhalb zu fahren, wäre die fundstelle mit sicherheit eine ganz andere.
und mindestens 300 bis 500 meter von einer bebaung entfernt gewesen.

@all

...ich habe gerade bei "xy" nochmal nachgeschaut:

in der einleitung (am 10.07.87) sagt eduard zimmermann, daß eltern und geschwister von einer entführung ausgehen, und daß jutta h. noch am leben sei.

die zuständige kripo heppenheim a. d. bergstraße sei da, aufgrund des bisherigen ermittlungsergebnisses, sowie allgemeiner kriminalistischer erfahrung, pessimistischer, und habe die befürchtung, daß das mädchen kurz nach der entführung getötet worden sei.

also beide "parteien" gingen zu diesem zeitpunkt von einer entführung aus- nur: wohin? wie weit?


mfg: domlau

hotspur schrieb:(Das liegt daran, dass man ja als Zitierender einzelne Beiträge nicht anders angeben kann als mit Seitenzahl und "Beitrag von ..."

Doch, das kann man schon ;)

Allmystery-Wiki: Beiträge verlinken

z.B.

Beitrag von hotspur (Seite 51)

O ja - hab's kapiert ! Danke !

Bin also offenbar vorhin überflüssigerweise die Seite auf- und abgescrollt. Kann man besser machen !

(Bin noch prä-computer-sozialisiert. Daher manchmal leichte Aussetzer. :-))


Na - Hauptsache, dass der Punkt trotzdem geklärt werden konnte ... !

@AnnaKomnene
Nochmal sorry, Anna !

@hotspur

Bitte zeige uns doch mal den Weg, den Du in diesem Beitrag

Beitrag von hotspur (Seite 46)

mit den folgenden Worten beschrieben hast:

Zum anderen geht nach diesem Abzweig, in Friedhof-Richtung links, ein weiterer Pfad ab, den ich erst kürzlich bei meinem eigenen "Ortstermin" bemerkt habe. Dieser führt zu den Häusern des Steinwegs hinunter, soweit ich gesehen habe.

Das Raster findest Du hier. Wir braeuchten bitte einfach nur die Rasterangaben. Wo muendet dieser Weg in den Steinweg? Wo beginnt er? Wie verlaeuft er, grob? Drei Koordinaten waeren schon ausreichend, beide Enden und eine Angabe aus der Mitte.

Beitrag von d.fense (Seite 50)

Ich bezweifle stark, dass die Kripo nach dem Fund der Leiche noch von einer Entführung ausging.
Ich vermute die 2 Südländer haben nichts mit der Tat zu tun, hatten aber andere Gründe den Kontakt mit der Polizei zu scheuen.

@Kodama

Kodama schrieb:Ich bezweifle stark, dass die Kripo nach dem Fund der Leiche noch von einer Entführung ausging.

ja, ich denke auch daß so ein kranker Psycho sicherlich Spuren hinterlässt.


@Parenthood

Du warst vorhin ja kurz online, habe schon gedacht unsere rumrätselei ist endlich beendet.
Könntest Du bitte kurz eine Blick hierauf werfen:

Beitrag von d.fense (Seite 50)
und Quetschenweg, Marderloch und Fundort gschwind bennen?

Dauert ja nur 3 Minuten und würde uns wirklich viel weiterhelfen.
Man bekommt einfach ein viel besseres Gefühl für die Örtlichkeit wenn man weiß wo genau und da bist du ja derzeit usere einzige verlässliche Quelle.

@AnnaKomnene

Die Lage des Waldwegs

Er zweigt unmittelbar nach der Böschung auf dem Trampelpfad ab, die Du seinerzeit in Deiner Schilderung erwähnt hast. (Deswegen wundert auch etwas, dass Du ihn damals anscheinend nicht gesehen hast. Aber Du warst ja imnWinter dort; vielleicht war er im Schnee nicht zu erkennen. Es ist nur ein sehr schmaker Weg.

Nach meiner Schätzung ist die Böschung etwa im Quadrat
x 550-560
y 400-410


Ich bin ihn nicht ganz bis zum Ende gegangen; parenthood meint in seiner Beschreibung, er Ende "an einer Stichstraße im Steinweg"; ich vermute also mal bei Haus Nr. 12, weil da eine hinführt.

Das wäre dann etwa im Quadrat
x 540-550
y 220-230

Etwas seltsam ist, dass parenthood diesen Weg als "Teil" des Quetschenweges bezeichnete, aber den Trampelpfad nicht kannte, auf den er mündet. Denn da er ja auch den Schwimmbad-Waldweg nicht zum Quetschenweg rechnet, fragt man sich natürlich: Wo soll da noch ein anderer Teil sein?

Dass er für den Transport der Leiche zum Tatort benutzt wurde - darauf zielt natürlich die Frage - halte ich für relativ unwahrscheinlich.

Selbst in Luftlinie ist der Weg deutlich länger, als wenn man vom Friedhofhallen-Parkplatz den Trampelpfad benutzen würde. Die Strecke verlängert sich nochmal um einiges, da der Weg sehr geschlängelt verläuft, am Schluss geradezu in einer "Haarnadelkurve". Im übrigen glaube ich nicht so richtig, dass eine nur von privaten Anwohnern benutzte Stichstraße - wo ein fremdes Auto also auffiele - so gesehen eine vorteilhafte Anfahrt bieten würde.