Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

Friedhof = oben
Schwimmbad = unten
Ich bin mir sehr sehr sicher
Belehrt mich eines besseren

Sehe ich auch so.

Falls das zu kurz war, nochmals
@AnnaKomnene :

parenthood hatte geschrieben:

"Jutta wurde unweit des Waldweges, der VOM SCHWIMMBAD HOCH am Friedhof vorbei geht, gefunden. Auf diesem Waldweg verschwand sie auch.Sie wurde VOM FRIEDHOF RUNTER auf der linken Wegseite im Wald gefunden."
(Hervorhebung von mir)

Soweit ich gesehen habe, war doch Dein Problem, was unter "links" zu verstehen ist. Ich finde aber, dass ist in der Formulierung ganz eindeutig.

Von welchem Weg er spricht, ist ja klar: Der Waldweg. (Und zwar ohne den Trampelpfad - obwohl das hier eigentlich keine Rolle spielt.

Dieser Waldweg fängt - je nachdem, in welche Richtung man geht - entweder am Friedhof (Nähe Eingang) an und hört am Schwimmbad auf, oder eben umgekehrt. Auch klar.

In jedem Fall ist die Stadt ALS SOLCHE (EINSCHLIESSLICH Friedhof) OBERHALB des Schwimmbads gelegen. Auch klar.

Daran ändert sich doch auch nichts, wenn der Friedhof selbst INNERHALB des Areals Stadt nicht an der höchsten Stelle liegt - wie Du festgestellt hast - , wenn also jemand, der vom Schwimmbad aus bergauf läuft, kurz vor Erreichen des Friedhofs wieder ein Stück bergab gehen muss.

Deswegen geht parenthood trotzdem ganz offensichtlich davon aus - und angesichts Gesamt-Topographie ist das doch völlig nachvollziehbar - , dass man, wenn man vom Schwimmbad zum Friedhof läuft, HOCH läuft, und vom Friedhof zum Schwimmbad RUNTER. Wenn er also "vom Friedhof runter links" sagt, dann heißt das: Sie lag auf der linken Seite, wenn man in Richtung Schwimmbad geht.

Auf weitere Detail-Informationen von ihm hoffe ich natürlich ebenfalls sehr. Außer der Angabe "links des Waldwegs" haben wir da eigentlich noch nicht viel - deswegen hatte ich ja ihn ja auch nochmal nach Einzelheiten gefragt, z.B. bezüglich der markierten Stelle.

Aber ich würde doch sagen: Wenn in der ganzen Sache eins feststeht, dann, was in diesem Fall "links" bedeuten soll.

Oder war Dir das inzwischen auch klar und somit Dein Problem gelöst ? Dann sorry - aber Dein letzter Post klang irgendwie nicht so.

nightshade2000 schrieb:Die Täter wollten es womöglich selbst noch bis zum Anpfiff schaffen. Ein WM-Endspiel mit der eigenen Nationalmannschaft, das schauen doch 99% der Menschen mit dieser Nationalität.

@nightshade2000
obiger beitrag ist unter der rubrik schwarzer humor zu verbuchen.
im ernst, du hast da wohl recht.
aber wenn die täter weder deutscher noch argentinischer nationalität waren?

@fragwarum
Friedhof = oben
Schwimmbad = unten

Original anzeigen (0,4 MB)

Das Schwimmbad liegt ca. 70m tiefer als der Friedhof und der Weg vom Schwimmbad zum Friedhof ist recht steil, ca. 15% im Durchschnitt.

Summerwind schrieb:Was hast du denn immer mit deinen jugendlichen Tätern ?
Daran glaube ich nicht.

@Summerwind
hallo, ich finds immer toll wenn sich jemand an einen thread beteiligt der
aus der näheren umgebung eines falles kommt.
gehe ich recht in der annahme, dass die allermeisten lindenfelser,dich vielleicht sogar eingeschlossen, den mord
an jutta hoffman mit diesen beiden männern und ihren ford in verbindung bringen?

hotspur schrieb:Dass zwischen 17.45h und 18.30h - der für uns interessanten Zeit - "alle schon vor der Glotze hingen", davon kann man wohl insofern nicht ausgehen. Deswegen halte ich das ungeduldige Drängeln des Ehemannes im XY-Film auch eher für ein kleines humoristisches Einsprengsel des Drehbuchs

@hotspur
ich seh das etwas anders. fussballereignisse hatten 1986, zumindest bei männern,
den gleichen stellenwert wie heute.
man trifft sich eine oder zwei stunden vor den spiel privat oder in einer kneipe
und fiebert den spiel entgegen. die strassen sind ca. 2 stunden vor so einen
endspiel wie leergefegt.
da hatten die täter in diesen fall mit sehr wenig verkehr zu rechnen.
da auch angenommen werden muss dass auch polizisten, privat wie im dienst,
fussballfans sind, sassen die ab 20 uhr auch vor der glotze.
schliesslich gibts dann nach abpfiff umso mehr zu tun für unsere ordnungshüter.
es muss fast davon ausgegangen werden dass die täter diesen umstand in ihre
planungen mit einbezogen haben.

@egaht
Sehe ich im Prinzip auch so - natürlich wird bereits am frühen Abend weniger Betrieb als sonst draußen gewesen sein; und dass die Täter sich bewusst jenen Tag gewählt hatten, kann ich mir auch durchaus vorstellen.

Ich hatte nur das "alle hingen vor der Glotze" etwas relativieren wollen - zumal mancher Post in diesem Zusammenhang so klang, als wäre der Schreiber davon ausgegangen, dass das Spiel selbst bereits um dieser Zeit in Gang gewesen sei.

Immerhin hielten sich ja - wenn man dem XY-Film glauben darf - aber doch eine ganze Menge Personen um die Tatzeit herum in diesem relativ kleinen Areal auf: die Frau mit dem Kind, die Badematten-Klauerin, "mehrere weitere Zeugen" (die laut Kommentar danach noch an dieser Stelle vorbeigingen), die Friedhofs-Familie ... Und wenn es doch ein anderer Täter gewesen sein sollte, könnte man auch noch die Ford-Fahrer dazu zählen ...



Noch eine Frage zu Deinem Post davor:

Hat sich denn summerwind hier mal als Lindenfelser "geoutet" ... ?

@egaht
Ich wohne ca. 7 Kiometer entfernt von Lindenfels und kann natürlich nur von mir sprechen.

Ja ich glaube nach wie vor, dass die beiden Männer, die der Zeugin begegnet sind und die an dem Auto mit der AZ Nummer gesehen wurden, etwas mit dem Fall zu tun haben.
Alles andere erscheint mir nicht schlüssig.

Wieso sie erst 18 Monate später an dieser Stelle im Wald aufgefunden wurde, kann ich mir nicht erklären ...
da ja auch mit Hunden gesucht wurde und sie ja dann auch letztendlich von einem Spaziergänger mit Hund aufgefunden wurde, aber eben erst diese 18 Monate später.
Also muss sie wohl mitgenommen worden sein, wie und warum auch immer ...

An die Story mit den Jugendlichen glaube ich nicht, ebenso nicht an den "älteren Geliebten", der hier schon einmal eingeworfen wurde.
Ich kann mir nicht denken, dass sie dann abtransportiert worden wäre.
Dann wäre sie allenfalls etwas abseits verscharrt worden.

@hotspur
Nein geoutet als Lindenfelserin habe ich mich nicht ... aber ich wohne nur ein paar Dörfer weiter ...

Hier ist eine mögliche Begründung warum die erste Suche trotz vorhandener Leiche erfolglos war.

Helmut Herburger (59) aus Innsbruck tot aufgefunden. (Seite 20) (Beitrag von VoodooMissy)

@hotspur
@Bandini

Naja, so klar wird die Erklaerung nicht gewesen sein, und ihr wart beide schon mal dort... Ihr kommt naemlich zu komplett entgegengesetzten Ergebnissen.


@HerculePoirot

Vielen Dank fuer die Graphik! Ich bin mir nur nicht sicher, wo der "Friedhof" verortet wurde. Die Friedhofshalle, oder Kapelle (sah aber etwas klein dafuer aus) ist wie gesagt weiter oben, fast schon auf dem Niveau der Stadt.

Original anzeigen (1,1 MB)

Diesselbe Graphik mit anderem Hintergrund, hier ist der Friedhof deutlich zu erkennen.

@HerculePoirot

Es koennte auch ein Fehler der Polizei gewesen sein. Das ist schon oefter vorgekommen. Besonders bekannt ist hier zB der Fall Tia Sharp, bei dem Polizisten die Leiche auf dem sehr kleinen Dachstuhl eines Reihenhauses nicht gefunden haben, obwohl sie ihn mehrmals durchsucht hatten.

Wikipedia: Murder of Tia Sharp

Ebenso ging es mit Elisa Claps. Sie wurde zum letzten Mal in einer Kirche gesehen, und es gab keine Anzeichen, dass sie die Kirche verlassen hat. Sie hat dort mit jemandem gesprochen, der in vielerlei Hinsicht verdaechtig war. Trotzdem wurde sie erst lange Zeit spaeter durch Zufall gefunden, weil niemand auf die Idee gekommen ist, *dass sie noch in der Kirche sein koennte*.

http://www.theguardian.com/uk/2011/jun/29/danilo-restivo-murder-conviction-iceberg

Es gab auch einen Fall in Deutschland, bei dem die Polizei nahe an einer Leiche in einem Waldstueck vorbeigelaufen ist, einschliesslich Spuerhunden.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/maria-boegerl-gefunden-entfuehrte-bankiersfrau-ist-tot-a-698700.html

@AnnaKomnene
Entschuldige, mein letzter Post an Dich klang vielleicht etwas schroff - das war nicht meine Absicht. Anscheinend trat hier irgendwie der Fall ein, dass eine vermeintlich einfache (und vermeintlich einfach zu erklärende) Sache irgendwie unversehens ins Komplizierte geriet. Ich hoffe aber doch, das ursprüngliche Missverständnis ist jetzt ausgeräumt.
Sorry nochmal !


@Summerwind
Stimmt - Du hattest ja schon geschrieben, dass Du aus einem Nachbarort bist und damals 22 warst.

Da Du sagst, dass Du nur für Dich selbst sprechen kannst, nehme ich mal an, dass Du nicht zufällig eine Verbindung nach Lindenfels hast, die uns eventuell zu weiterer Information verhelfen könnte ?

@hotspur
Nein leider nicht !

@HerculePoirot
Das Schwimmbad liegt deutlich unterhalb des Friedhofes.
Und auch der Friedhof liegt noch deutlich unterhalb der Durchgangsstrasse.

Ich glaube, dass man aufgrund der topographischen Karte einige Schluesse ziehen koennte, und deshalb ist es wichtig, dass man sich damit beschaeftigt. Man stelle sich vor, jemand hat gerade eine Person umgebracht, und steht in einem mittelgrossen Stadtwald mit unebenem Gelaende und einem doch ziemlich frequentierten Fussweg. In dem Fall muss er sich entscheiden, was er tut. Und da gibt es mehrere Moeglichkeiten.

- er koennte mit dem Auto da sein, dann wird er vielleicht versuchen, die Leiche dorthin zu bringen, falls es kein zusaetzliches Risiko bedeutet.
- er koennte die Leiche hinter einem Busch verstecken und sich aus dem Staub machen.
- er koennte ein Versteck kennen, also zB einen alten und lange vergessenen Entwaesserungsschacht, und sie dorthin bringen.
- er koennte in Panik geraten, und die Leiche erst einmal so weit weg wie moeglich wegbringen.

In jedem dieser Faelle wird er, egal ob er alleine ist oder nicht, von einigen Prinzipien geleitet werden. Er moechte nicht gesehen werden. Sie soll nicht gesehen oder gefunden werden. Und wenn das erfuellt ist, wird er noch den Weg des geringsten Widerstandes waehlen, und hier kommt die Topographie ins Spiel.

Es muesste zB eine ziemlich starke Motivation bestehen, jemand einen Hang hochzutragen, der so steil ist, dass man nur noch auf allen vieren hochklettern kann. In so einem Fall waere es auch egal, ob der Moerder einen Komplizen hatte. Steil ist steil.

Nach unten kann man eine Leiche zu einem gewissen Grade rollen oder werfen. Das Hauptproblem waeren hier Gebuesch oder Baeume.

Es besteht natuerlich auch die Moeglichkeit, dass JH gezwungen wurde, vom Tatort wegzugehen, also eine Entfuehrung. Hier stellte sich aber das Problem, dass der Taeter nicht sicher sein konnte, dass sie nicht schreien wuerde, und dass sie bereits einen Schuh verloren hatte. Wahrscheinlich sah sie auch sonst verstoert aus. Sie werden also wohl kaum den Weg genommen haben. Und hier ergaebe sich dasselbe Problem. Wo wollte er hin? Zu einem Auto? Einem Haus? Einem Versteck? Man nimmt auch hier einen moeglichst einfachen Weg, auf dem man das Opfer gut kontrollieren kann.

Wie gesagt, das Waldstueck ist nicht gross, und sobald er mit JH aus dem Wald tritt, muss er damit rechnen, dass zumindest sie erkannt wird, weil sie aus dem Ort stammt.

Hier dann auch noch ein paar Ueberlegungen dazu, weshalb die Leiche vergraben wurde. (Das wurde in XY gesagt, deshalb glaube ich es einfach mal.)

Was fuer einen Vorteil wuerde es bedeuten, die Leiche zu vergraben? Dies war wohlgemerkt die Zeit vor forensischer DNA Analyse.

- er wuerde Zeit gewinnen. Und vielleicht wuerde man die Leiche nie finden. All das wuerde eine Verurteilung erschweren.
- aus den Augen aus dem Sinn.
- wenn er sie vergraebt, gibt er ihr etwas Wuerde zurueck, so wie bei einer Bestattung. Das wuerde vielleicht sogar implizieren, dass er sie kannte, und sich ihr deshalb verbunden fuehlte.
- er wollte Kontrolle ueber sie behalten, oder spaeter noch einmal zur Leiche zurueckkehren.

Mehr faellt mir gerade nicht ein.

Es muss aber dafuer irgendeinen Grund gegeben haben, denn ansonsten haette er ja einfach weglaufen koennen.

Tja, das Problem sind natürlich die unterschiedlichen Möglichkeiten des Fall-Hergangs, die man erstmal voraussetzen muss, bevor die Topographie ins Spiel kommt.

Das erste Szenario, das Du in dem einen Post entworfen hast, beschreibt eine klassische Affekt-Tat: Eine Situation, die irgendwie entgleist, ein Übergriff, der vielleicht sexuell motiviert, aber nicht unbedingt von vornherein als Vergewaltigung intendiert war, geschweige denn zur Tötung führen sollte; aber eine Eskalation ergab sich, mit Streit, Kampf, Gegenwehr des Opfers - und am Ende "kam es irgendwie dazu".

Bei einem solchen Ablauf wäre das Handeln des Täters (oder der Täter) im Anschluss an die Tat quasi improvisiert, sie können keiner Vorplanung entspringen. Die Überlegungen, die Du skizziert hast, würden also von der Täterseite her völlig intuitiv erfolgen.

Im Falle einer solchen Tat kämen sowohl Fremde als auch Einheimische in Betracht, da die Täter ja unter diesen Umständen durchaus zu Juttas Bekanntenkreis gehören könnten.


Anders bei der Entführung: Hier müssten wir mit einer Vorplanung rechnen, und ich halte es für ziemlich unwahrscheinlich, dass der / die Täter Jutta gekannt haben. Am helllichten Tag, auf einem stark frequentierten Weg (es war ja schon aufgezählt worden, wie viele Menschen sich - trotz WM-Endspiels - während der kurzen Zeitspanne vor Ort befanden): Ortsansässige wären ein enormes Risiko eingegangen, von einem anderen Einheimischen erkannt zu werden.

Wenn es also Fremde waren, käme ein Haus als Zufluchtsort - oder ein anderes, in Tatortnähe bzw. im Ort selbst befindliches Versteck - schwerlich in Frage. In diesem Fall müssen wir wohl von einem Auto ausgehen. Da ich zustimmen würde, dass die Täter keinesfalls eine längere Strecke mit ihrem Opfer in einem einsehbaren Bereich außerhalb des Waldes zurücklegen wollten, ist für meine Begriffe als Stellplatz des Autos die waldnahe Parkfläche am Friedhof eigentlich fast zwingend anzunehmen. Da die beiden Ford-Männer definitiv dort gesehen wurden, erscheinen sie mir somit vor allem bei diesem Szenario als dringend tatverdächtig.

Sie könnten sich dabei mit ihrem - überwältigten und auf irgendeine Art "still gemachten" - Opfer durchaus über den Weg selbst dorthin begeben haben. Auf dem für sie gefährlicheren, weil stärker begangenen Waldweg umfasste dies ja vom mutmaßlichen Ort des Übergriffs aus nur eine ziemlich kurze Strecke, da der Abzweig zu jenem wenig benutzten, somit "diskreteren" Trampelpfad nahe war. Von dessen Ausmündung auf den Friedhofs-Parkplatz sind es ebenfalls nur wenige Meter. Da könnte ich mir denken, dass die Täter dieses nicht allzu große Risiko einkalkulierten und quasi "billigend in Kauf nahmen".

Man darf auch nicht vergessen, dass ein Gehen von zwei Personen (bzw. drei, wenn das Opfer nicht getragen wurde) "querwaldein" durchs Unterholz - also über dort liegendes Laub, Zweige und Äste - ziemlich geräuschvoll ist, zumal in einem hügeligen, mit steilen Anstiegen versehenen Areal, das den Schall verstärkt. Möglicherweise wäre dadurch sogar eher die Aufmerksamkeit in der Nähe befindlicher Spaziergänger erregt worden als durch ein zügiges Laufen über den glatteren Waldweg.


Noch ein Wort zum Begraben der Leiche:

Ob der Leichnam tatsächlich beerdigt (und nicht nur von Zweigen bedeckt wurde) gehört ja leider zu den Details, über die wir keine eindeutigen Angaben haben.

Dass es in der XY-Sendung so mitgeteilt wurde, würde ich aber nicht unbedingt als Gewähr dafür nehmen, dass es auch so war. Denn wenn es sich so verhält, dass die Polizei die Umstände der Auffindung der Leiche geheimhalten wollte, könnte ich mir sogar eher vorstellen, dass man in der Sendung einer solchen Absicht entgegenkam, indem man keine allzu präzisen, möglicherweise sogar gezielt "falsche" Details dazu an die Öffentlichkeit weitergab.

AnnaKomnene schrieb:In jedem dieser Faelle wird er, egal ob er alleine ist oder nicht, von einigen Prinzipien geleitet werden. Er moechte nicht gesehen werden. Sie soll nicht gesehen oder gefunden werden. Und wenn das erfuellt ist, wird er noch den Weg des geringsten Widerstandes waehlen, und hier kommt die Topographie ins Spiel.

@AnnaKomnene
täter gehen in der regel den weg des geringsten widerstandes, da hast du recht.
nur nach lage der dinge wurde die jutta offensichtlich lebend in den kofferraum
verfrachtet, denn die zeugen hörten auf den friedhof noch einen schrei, welcher
menschlich klang.wenn wir jetzt davon ausgehen dass das opfer im kofferraum
von frieddhof wegbewegt wurde an einen stilleren ort, warum sollten die täter
jutta dann später wieder zum friedhof zurückbringen?
der weg des geringsten wiederstandes wäre das opfer dort zu hinterlassen
wo sie nach den übergriff an friedhof hintransportiert wurde.
da reichen 1-2 kilometer entfernung da lindenfels sehr ländlich/waldig
strukturiert ist und man annehmen kann dass die täter kein grosses interesse haben
mit einen beweis im kofferraum weit durch die gegend zu fahren.
der weg des geringsten wiederstandes plus eine im kofferraum liegende jutta
ergeben einen ablageort von ca. 500metern bis 3 kilometer vom friedhof aus.

AnnaKomnene schrieb:- wenn er sie vergraebt, gibt er ihr etwas Wuerde zurueck, so wie bei einer Bestattung. Das wuerde vielleicht sogar implizieren, dass er sie kannte, und sich ihr deshalb verbunden fuehlte.

das ist nicht nachvollziehbar. das würde ja bedeuten dass sämtliche
vergrabene opfer ihre täter gekannt haben müssen.
die realität beweist aber dass auch täter die ihre opfer nicht gekannt haben,
letztere trotzdem oft vergraben, in der hoffnung dass diese nicht gefunden werden.
keine leiche,keine tat. in der regel ist das auch so.

hotspur schrieb:mutmaßlichen Ort des Übergriffs aus nur eine ziemlich kurze Strecke, da der Abzweig zu jenem wenig benutzten, somit "diskreteren" Trampelpfad nahe war. Von dessen Ausmündung auf den Friedhofs-Parkplatz sind es ebenfalls nur wenige Meter. Da könnte ich mir denken, dass die Täter dieses nicht allzu große Risiko einkalkulierten und quasi "billigend in Kauf nahmen".

@hotspur
das höre ich zum ersten mal, dass es von ausgang trampelpfad zum
parkplatz friedhof nur ein paar meter waren. dies lässt dann folgendes
szenario sehr wahrscheinlich werden:
die täter halten sich zu beginn ihrer tat versteckt im bereich des einlass/auslassbereiches des freibades auf.
nachdem sie ein geeignetes opfer erspähen, welches alleine diesen waldweg/
trampelpfad betritt steigen sie in ihr am freibad geparktes auto und fahren zum
friedhofparkplatz hoch. dort parken sie und laufen ihren opfer entgegen.
auf den waldweg überwältigen sie ihr opfer .anschliessend bringen sie ihr
opfer hoch zum auto,um es in den kofferraum zu verfrachten.

soweit halte ich diesen teilablauf für ziemlich naheliegend.
der übergriff auf die jutta geschah ca. 17.50 uhr. der ford stand aber
gegen 18.30 uhr immernoch am friedhofsparkplatz. entweder die täter
haben sich sehr viel zeit gelassen oder es fand bereits in dieser zeitspanne
ein missbrauch am opfer statt.

hotspur schrieb:Man darf auch nicht vergessen, dass ein Gehen von zwei Personen (bzw. drei, wenn das Opfer nicht getragen wurde) "querwaldein" durchs Unterholz - also über dort liegendes Laub, Zweige und Äste - ziemlich geräuschvoll ist, zumal in einem hügeligen, mit steilen Anstiegen versehenen Areal, das den Schall verstärkt.

da muss ich wiedersprechen, wald, egal ob eben oder hügelig, dämpft geräusche.