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Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

5.118 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Ungeklärt, Hessen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

14.04.2016 um 19:55
Sorry, du redest hier wirres Zeug! Du sagst; Warum die Treppe nach oben und nicht bergab?

Die Badematte und der Schuh lagen am Abzweig Waldweg / Friedhofpfad. Das ist unterhalb der Treppe, die hoch zu Stadtmitte führt. Ergo hatte ich in meinem Szenario angeführt, dass Jutta möglicherweise die Treppe hoch zur Stadtmitte fliehen wollte.

Die Treppe runter kann sie meines Erachtens gar nicht geflohen sein, weil sie nie oben war.

Ich sagte für mich am Wahrscheinlichsten, bitte lies genau.

Wenn du heute auf Krawall gebürstet bis, dann lass den bitte nicht an mir aus.

Ich möchte dir nichts Böses und wir sollten zusammen arbeiten, nicht gegeneinander.

Gruss


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Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

14.04.2016 um 20:14
@ein_guter

Jetzt mal ganz langsam.

Das "am wahrscheinlichsten" habe ich sehr genau gelesen und auf das bezogen, wovon Du gesprochen hast - daher ja meine Einwände.

"Wirres Zeug" ? "Genau lesen" ? Immerhin heißt bei mir "bergab" "bergab" und nicht "treppab": Wo steht denn bei mir, dass Jutta die Treppe runterlief oder hätte laufen sollen?

Wir stehen auf einem abschüssigen Weg, und irgendwo - wohlgemerkt irgendwo: Es kann auch in 20 oder 30 Meter Entfernung sein - weiter oben ist eine Treppe. Du nimmst an, Jutta und der Täter standen direkt davor, gut. Zum Begriff "Annahme" hatte ich schon etwas gesagt. Dann passiert Verschiedenes, zunächst mal wenig wahrscheinlich Erscheinendes, was Du ebenfalls angenommen hast.

Ich bin nicht "auf Krawall gebürstet" - das bin ich sowieso selten - , wenn ich frage:

Warum soll diese Szene für sich genommen einen bestimmten Täter "am wahrscheinlichsten" machen ?


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Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

14.04.2016 um 23:16
In XY wurde gesagt, dass die Leiche vergraben war. Da sie schlussendlich gefunden wurde, gehe ich mal nicht davon aus, dass es sich nicht um ein ordnungsgemaesses Friedhofs-gerechtes Grab handelte, denn dann haette man sie nicht/nie gefunden. Es waere auch schwer zu bewerkstelligen gewesen. Ich weiss auch gar nicht, ob man an dem steinigen Berg so tief graben koennte.


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Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

15.04.2016 um 07:33
@AnnaKomnene
Bezugnehmend auf deine Überlegung zu den Motiven.
Vielleicht könnte der Täter sie nirgendwo sonst hinbringen, weil er dazu technisch nicht in der Lage war. Zu schwach oder er hatte auch kein Auto. Was gegen die beiden Typen mit dem Auto sprechen würde. Denn ich finde den Ablageort auch nicht gut, sprich der (oder die) Täter konnte nicht davon ausgehen, dass das ein sicheres Versteck war.


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Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

15.04.2016 um 09:06
@Bandini

Ja, wenn man die Abkuerzung nach oben geht, ist unten das Schwimmbad - viel los, auch viele Kinder - oben die Stadt - viele Anwohner mit Fenstern zum Wald hin - und links der Friedhof - Strasse und potentielle Besucher oder Mitarbeiter des Friedhofes. Und die Entfernung ist relativ niedrig. Dort ist Zivilisation, und die moechte der Moerder vermeiden. Dann bleibt nur noch rechts, und das ist die Fundstelle, die von @Parenthood erwaehnt wurde. Es ist die einzige Richtung, in der er mehr Ruhe haette. Wenn er kein Auto hatte, dann waere das die beste Option fuer ihn. In dieser Richtung ist es auch erst einmal etwas flacher, wenn auch nur ein kleines Stueck.

Der Schuh und die Badematte am Wegesrand waren wohl beim Uebergriff direkt liegengeblieben, das ist einfach zu klaeren. Was es mit den Schuh am Friedhof auf sich hat, ist schwieriger zu erklaeren. Ja, vielleicht ist der Taeter zurueckgegangen und hat die Spuren beseitigt, und beim Rueckweg ist ihm der Schuh heruntergefallen. Ich koennte mir schon vorstellen, dass er ueber den Trampelpfad zum Friedhof entkommen ist, denn er wollte ja nicht auf de Abkuerzung gesehen werden. Oder es war irgendein anderer Schuh.


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Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

15.04.2016 um 09:15
@ein_guter

Vom Tatort aus waere die Stadt nur eine kurze Wegstrecke entfernt. Aber diese Wegstrecke ist sehr steil. Ich denke deshalb auch, dass JH nach unten gefluechtet waere. Sie haette auf jeden Fall versucht, auf dem Weg zu bleiben, denn das war ihre einzige Moeglichkeit, dass ihr jemand helfen konnte. Im Wald waere sie mit dem Taeter alleine gewesen.


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Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

15.04.2016 um 09:24
@ein_guter

Ich sehe ueberhaupt keinen Hinweis dafuer, dass JH sich am Ablageort mit ihrem spaeteren Moerder getroffen haben koennte. Die Spurenlage weist darauf hin, dass sie gewaltsam entfuehrt wurde, an der Abkuerzung. Sie war auf dem Weg nachhause.

Fuer den Taeter war rechts, also in entgegengesetzter Richtung zum Friedhof, die beste Moeglichkeit, auch wenn er sich dort nicht auskannte. In den anderen drei Richtungen war zuviel los.

Ich denke also, dass er einfach in die Ecke getrieben wurde. Er hatte nicht viel Auswahl. Nach rechts oben geht es zB sehr steil hoch, da wollte er sicherlich auch nicht hin.

Aber ich denke schon, dass er Ortskenntnis hatte. Und wenn er dazu auch noch einen besonderen Bezug zum Ablageort hatte, dann passt das auch. Vielleicht hat er sich dort sicher gefuehlt, weil er sich auskannte.


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Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

15.04.2016 um 12:39
@AnnaKomnene
@Bandini
Zitat von BandiniBandini schrieb:Vielleicht könnte der Täter sie nirgendwo sonst hinbringen, weil er dazu technisch nicht in der Lage war. Zu schwach oder er hatte auch kein Auto. Was gegen die beiden Typen mit dem Auto sprechen würde. Denn ich finde den Ablageort auch nicht gut, sprich der (oder die) Täter konnte nicht davon ausgehen, dass das ein sicheres Versteck war.
Ja, ich würde auch sagen, dass die Überlegung, dass der Täter kein Auto zur Verfügung hatte, vielleicht ein guter Andatz wäre, um das wesentliche Problem der "Spätere-Ablage"-Theorie anzugehen.


Für die Zeit, von der wir reden, den 80er Jahren, würden wir da ja auch gar nicht von einer ungewöhnlichen Situation ausgehen. Heute ist ja so ziemlich jeder junge Erwachsene "motorisiert" - damals war das noch längst nicht so. Nicht von ungefähr wimmelte es daher auch in den XY-Sendungen um 1970, 1980 geradezu von "Anhalterinnen-Morden", weil die Mädels, die abends zwei Orte in die Disco gingen, oft kaum eine andere Möglichkeit sahen als zu trampen, wenn sie spätnachts zurück nach Hause kommen wollten. Das führte dann oft in ihr Verderben.

Im Falle Juttas war das anders: Sie hatte ja offenbar Freunde, die ihr angeboten hatten, sie mit dem Auto heim zu bringen.



Gut - aber wir reden ja von den Tätern. Es wären dann also entweder wirklich "Jugendliche" , im Sinne von "unter 18jährige", gewesen, oder junge Erwachsene, die kein Fahrzeug besaßen. Und die offenbar auch keine einfache Gelegenheit gehabt hätten, sich ein solches zu verschaffen. Man könnte also versuchen, den Ansatz von @Parenthood dahingehend
abzuwandeln, dass

- die jugendlichen Täter nicht identisch mit den Männern im XY-Film gewesen waren (ohnehin eine etwas problematische Annahme, bei der man in jedem Fall hätte erklären müssen, warum die Ford-Insassen von mehreren Zeugen übereinstimmend als 30-35jährige - mithin keineswegs als jugendlich - beschrieben wurden) ;

- sie sich nach der Tat keinen (erwachsenen) Angehörigen anvertraut hätten, sondern stattdessen alleine versucht hätten, mit der Situation fertig zu werden, dass sie "plötzlich" (als Ergebnis einer von uns angenommenen Affekt- bzw. "Eskalations"-Tat) einen Mord begangen hatten und eine Leiche beiseite schaffen mussten.


Man könnte vielleicht hier schon präzisieren: Im Falle junger Erwachsener wären es vielleicht eher solche gewesen, die nicht nur kein Auto, sondern auch keinen Führerschein besessen hätten. Denn sonst hätte sich ja gegebenenfalls einer von ihnen, nach Verbringung der Leiche in ein provisorisches Versteck, an irgendeinen gleichaltrigen Freund mit Auto wenden und ihn bitten können - unter einem harmlosen Vorwand natürlich - , mal eben sein Auto auszuleihen. (Vorausgesetzt, man hat so einen Freund, der sein Auto hergibt und nicht viele Fragen stellt. - )



Tja - nun aber zum eigentlichen Problem:

Wo hätten diese Jugendlichen / jungen Erwachsenen, die keinen Erwachsenen in die Tat einbeziehen, die Leiche in der Zwischenzeit, bis nach der Durchsuchung des Waldes, aufbewahrt ?

(An dieser Stelle übrigens Dank an @ein_guter für die Information, dass die Suche 12 Tage nach Juttas Verschwinden stattfand. Der genaue Zeitraum hatte mich länger schon interessiert, aber er war bislang nirgendwo hier erwähnt worden.)


Die vielzitierte Kühltruhe ?
Die wäre in diesem Fall also die Kühltruhe der - nicht eingeweihten - Eltern gewesen? Hm.
Oder die jungen Erwachsenen hätten bereits über eine eigene Behausung mit eigener Kühltruhe verfügt ? Und das, obwohl sie kein eigenes Auto besaßen ? Hm.

Möglich - aber in einem kleinen Ort doch eher ungewöhnlich.
Die Leute wohnen dort überwiegend in Einfamilienhäusern - und dort steht dann gewöhnlich auch die Kühltruhe im Keller, seltener in einer Etagenwohnung - ; und in so einem Haus ist im allgemeinen Platz genug, dass junge Erwachsene oft noch während der ersten Jahre ihrer Berufstätigkeit mit den Eltern zusammen dort wohnen. Mit anderen Worten: Der Normalfall ist doch eher, dass man als junger Mensch zwar noch keine eigenen vier Wände, aber bereits ein eigenes Auto hat - schon weil man es in der Regel braucht, um zur Arbeit zu fahren. Hier würden wir vom genau umgekehrten Fall ausgehen, der aus meiner Sicht deutlich seltener vorkommt.

Abgesehen von der Kühltruhe: Jedes andere Versteck in einem mit un-eingeweihten Bewohnern geteilten Anwesen wäre gleichermaßen problematisch. Was käme denn noch in Frage: Die Garage. Der Geräteschuppen. Der Heizungskeller.
(In all diesen Fällen möchte ich mir lieber nicht gewisse Einzelheiten des Rücktransports nach "12 + X" Tagen ausmalen ...)



Aus dem Wald mussten sie die Leiche aber in jedem Fall wegbekommen, das dürfte ihnen klar gewesen sein. Oder sollten sie - unbedarfte Jugendliche, die sie waren - , naiv geglaubt haben, dass man dort vielleicht nur in einer Zone drei Meter rechts und links des Waldwegs suchen würde ?

Als Ortskundige kannten sie vielleicht irgendeine geeignete Stelle in irgendeinem Bereich zwischen Tatort und eigenem Wohnsitz. Wer weiß: Vielleicht hatten sie die ja sogar vorher ausgekundschaftet? Denn nur weil die Täter jung waren, muss man ja die Affekt-Tat nicht als zwingend gegeben voraussetzen. Vielleicht handelte es sich ja auch in diesem Fall um ein Verbrechen, das mit Planung und Vorbedacht erfolgte ? Undenkbar ist nichts.


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Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

15.04.2016 um 15:12
@hotspur,

Sorry, da hatte ich gestern etwas fehlinterpretiert.
Ich dachte es bezog sich nur auf die Treppe hoch/runter zur Stadtmitte.
Denkbar ist durchaus auch, dass JH, sollte es für sie noch möglich gewesen sein, die Flucht den Waldweg runter versucht hat und
ein Stück weiter unten das Geschehen seinen Lauf nahm.

Die Info, dass die Suche 12 Tage nach Juttas verschwinden stattfand, hat Parenthood bereits am 13.4. hier eingestellt.

Gruss


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Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

15.04.2016 um 15:14
@ein_guter
Ah ja - das habe ich wohl übersehen ! Danke!


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Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

15.04.2016 um 19:27
Ich hatte vor geraumer Zeit, als ich die Beiträge von Parenthood gelesen habe, hier gesagt, dass ich ihnen mehr Aufmerksamkeit zukommen lasse, weil dieser User Verbindung zu Lindenfels hat und explizit auch zur Familie Hoffmann.
Er hat meine Meinung dahin gehehd voll und ganz bestätigt, indem er uns einiges an Detailwissen zu dem Fall JH gegeben hat.

Wir wissen, den Ablage und Fundort, wir durften erfahren, dass erst 12 Tage also am 10.7.86 Hundertschaften von Polizisten mit Hunden, Feuerwehr und die Familie selbst an einer Suchaktion beteiligt waren.
Wir haben von einem Quetschenweg erfahren und dergleichen mehr.

Parenthood sagt hier mehrfach deutlich , dass es für ihn einheimische Jugendliche waren, die mit der Tat an JH in Verbindung zu bringen sind.
Desweiteren glaubt er fest daran, dass mindestens eine Familie die Hand über die Sache gehalten hat.

Er schließt die AZ- Variante nicht gänzlich aus, sondern versucht eine Quelle zu finden, warum der Ford an dem Tag unten an der neuen Friedhofshalle gesichtet wurde.

Eine andere Variante hier im Thread war der Beitrag ,dass es ein Lindenfelser war der jedoch schon älter und möglicherweise verstorben sein soll.

Lassen wir das jetzt erst mal so stehen.

Für mich ist eins klar, sollte Parenthood Recht haben, ist der Fall Jutta Hoffmann nach wie vor ein ganz heißes Eisen.
Hier ist alles noch greifbar und nichts entschieden.

Sollten hier ggf. Menschen mitlesen, die mehr wissen würde es Sinn machen etwas zu sagen.

Man kann heutzutage nur noch schwer etwas verbergen und wenn der Ball mal ins rollen gekommen ist, muss jeder damit rechnen, dass der Ball auch zu ihm geflogen kommt, insofern er etwas mit dem Fall zu tun hatte oder hat.

Gruss


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Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

15.04.2016 um 22:21
Ich habe jetzt endlich verstanden, wo der Fundort etwa war. Das ist kein Ort, an dem ich eine Leiche verstecken würde. Allerdings frage ich mich, wie wichtig es für einen Täter damals war, dass eine Leiche lange oder nie gefunden wird. Schließlich war die Technik noch nicht so weit. Sicher wollte ein Täter etwas Vorsprung, Stunden oder wenige Tage. Aber es wirkt, als wäre es entweder nicht darum gegangen sie nicht zu finden oder aber sie wurde später dorthin gebracht. Das halte ich für unwahrscheinlich.


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Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

15.04.2016 um 22:24
@hotspur

Lindenfels und Umgebung sind ein besonderer Fall, denn dort gibt es keinen nennenswerten Personennahverkehr. Es gibt Schulbusse, weil die gesetzlich vorgeschrieben sind, aber ansonsten ist man aufs Auto angewiesen. Zum Radfahren ist es dort zu steil, wenn man weiter als ins Nachbardorf moechte. Ich glaube, dass man sicher davon ausgehen kann, dass zumindest die maennlichen Jugendlichen gleich mit 18 einen Fuehrerschein hatten. Das heisst aber natuerlich noch lange nicht, dass sie ein Auto hatten. Sie konnten sich aber vielleicht eines ausleihen.

Das bringt mich zum naechsten Problem. Die Maenner in Lindenfels und Umgebung werden entweder ein Auto besessen haben, oder die Moeglichkeit gehabt haben, sich eines auszuleihen. Aber selbst wenn sie ein eigenes hatten, dann heisst das noch lange nicht, dass sie dort auch geparkt hatten. Wenn der Mord ungeplant war, dann waeren sie erst Mal mit der Situation konfrontiert gewesen, dass sie mit einer Leiche im Wald waren. Und die muessten sie erst mal etwas weiter wegbringen. Dann nachhause, Auto holen, am Friedhof parken oder hinten am Marderloch quer durchs Gemuese fahren, Leiche in den Kofferrraum und weg? Wie lange mag das wohl dauern?

Man darf nicht vergessen, dass es sich um eine 15 jaehrige handelte. War eine Zeit ausgemacht, zu der sie zuhause sein sollte? Der Moerder musste sicherlich damit rechnen, dass ab einem gewissen Zeitpunkt der Vater die Route ablaeuft, um seine verspaetete Tochter einzusammeln und ihr die Leviten zu lesen.

Ich denke, wenn JH entfuehrt wurde, oder wenn die Leiche zunaechst mit einem Auto weiter weg transportiert wurde, dann gleich.

Wie gesagt, ich persoenlich meine, dass sie immer in diesem Wald war, und dass man sie uebersehen hat. Mir faellt eigentlich nur ein Indiz auf, dass dagegen spricht, und dafuer muss man genau hinschauen. Auf dem Grabstein steht kein Todesdatum, nur das Jahr. Dh nach Aiffinden der Leiche und nach der Obduktion, denn nur dann wurde sie zur Bestattung freigegeben, dachten zumindest die Eltern noch, dass sie eventuell nicht sofort gestorben ist.

Siehe dieses Photo hier:

https://www.allmystery.de/bilder/km93693/4


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Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

15.04.2016 um 22:26
PS: Vielleicht sollte ich sagen, dass die Anfertigung von Grabsteinen in der Gegend von Lindenfels kein Problem ist. Das ganze Tal lebt davon. Dort gibt es ueberall Steinmetze. Die Gegend sieht aus wie ein Supermarkt fuer Grabsteine. Man haette das Datum sicher auch kurzfristig anbringen lassen koennen.


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15.04.2016 um 22:37
@hotspur

Koenntest Du mal den Quetschenweg auf einer Karte einzeichnen?


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egaht ehemaliges Mitglied

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Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

16.04.2016 um 04:46
Zitat von ein_guterein_guter schrieb:Die Info, dass die Suche 12 Tage nach Juttas verschwinden stattfand, hat Parenthood bereits am 13.4. hier eingestellt.
@all
das macht es auch nicht logischer. wenn heute jemand verschwindet,
vor allen dingen 15jährige, sucht man bereits nach ein paar stunden.
warum liess man sich 1986 dazu 12 tage zeit ??


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Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

16.04.2016 um 11:28
@ein_guter
Du hattest gestern einen Post eingestellt, auf dem Du meinen Irrtum bezüglich der Quelle für die 12 Tage korrigiert hast. ich habe 2 Minuten später meinen Irrtum diesbezüglich zugegeben und mich für den Hinweis bedankt.

Dein Post bestand zu diesem Zeitpunkt nur aus diesem einen Hinweis. Inzwischen habe ich bemerkt, dass da inzwischen ein Satz dazu gekommen ist, in dem Du unseren Disput über die Treppenszene zu einer "Fehlinterpretation" erklärst - was ich im Sinne einer Korrektur des zuvor von Dir zuvor Gesagten begrüße. Aber zu dieser späteren Ergänzung möchte dann noch meinerseits ergänzen, dass mein "übersehen" sich keinesfalls darauf bezog.

Ich - und auch bandini - hatten den Vorgang, wie Du ihn geschildert hast, vollkommen richtig verstanden - da war auch nichts misszuverstehen. Daher fand ich auch Deine gegen meine Nachfrage verwendeten Ausdrücke "Du redest wirr" und "Lies genau" etc.ziemlich unpassend, um mal das Mindestens zu sagen.


Vor allem ging es mir bei dieser Kontroverse um den Punkt, dass man nicht das Ausmalen irgendeiner Szene aus einem möglichen Tathergang als Beleg für eine konkrete Fall-Theorie nehmen kann. Das möchte ich auch nochmal unterstreichen.


Ich nehme Deine spätere Ergänzung - durch die mein Antwort-Post sinnenstellt wurde - mal als "Versehen" von Dir und hoffe, dass das nicht nochmal vorkommt.


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Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

16.04.2016 um 12:04
@AnnaKomnene
Wie gesagt, ich persoenlich meine, dass sie immer in diesem Wald war, und dass man sie uebersehen hat. Mir faellt eigentlich nur ein Indiz auf, dass dagegen spricht, und dafuer muss man genau hinschauen. Auf dem Grabstein steht kein Todesdatum, nur das Jahr. Dh nach Auffinden der Leiche und nach der Obduktion, denn nur dann wurde sie zur Bestattung freigegeben, dachten zumindest die Eltern noch, dass sie eventuell nicht sofort gestorben ist.
Das könnte ich mir auch vorstellen, dass die Eltern so dachten; ich halte es sogar für wahrscheinlich.

Aber was meinst Du damit, dass es "dagegen spricht" ?

Wann Jutta genau gestorben ist, weiß ja bis heute niemand - auch nicht die Polizei. Wenn die Eltern einen späteren Zeitpunkt annahmen, dann ja wirklich nur als Annahme. Irgendein Indiz, das darauf hinwies, konnten sie ja eigentlich nicht gehabt haben.


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Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

16.04.2016 um 14:38
@hotspur

Die Tatsache, dass die Eltern davon ausgingen, dass sie eventuell nicht direkt an dem Tag verstorben ist, an dem sie verschwand, spricht gegen meine Annahme, dass sie die ganze Zeit seit ihrem Verschwinden in diesem Wald war.


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Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

16.04.2016 um 15:02
@AnnaKomnene
ist das vielleicht nur so ein Ritual daß man damit dem Täter und ggf. Mitwissern sagen will daß die Sache noch nicht abgeschlossen ist.
Also daß das Datum erst draufkommt wenn Sie und die angehörigen nach Verurteilung des/der Schuldigen Ruhe finden?


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