Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

Und der „hohe Triebdrang“ könnte vielleicht daher kommen, das der Täter schon beim Jugendzeltlager ein Mädchen abgreifen wollte, dann beim Feuerwehrfest, beides hat irgendwie nicht funktioniert und deswegen jetzt halt schnell im nahen Wald.

redsherlock schrieb:Z. B. die Aussage "wir gehen nicht davon aus, dass unser Täter diese Gegenstände [Adidas-Tasche und Handtuch] mit zu sich genommen hat" (sinngemäß aus dem Xy-Film wiedergegeben).

Das hat mich auch kurz stutzen lassen. Ich habe tatsächlich noch einmal zurückgespult, ob ich das Wort "nicht" auch wirklich gehört habe.

JuneSeven schrieb:Was mir die ganze Zeit durch den Kopf geht:
Warum haben sie den Namen „Peter“ erwähnt?
Wenn das ein Hinweis von einem Anrufer war, dann hätte man das doch erst überprüft und nicht live ausgeplaudert.

Das hatte ich Seiten vorher schon mit einigen Usern angemerkt, dass das doch seeehr ungewöhnlich war.

neverever schrieb:Ich könnte mir vorstellen, dass die Ermittler damals dem verwirrten alten Mann nicht die Aufmerksamkeit geschenkt haben, die ihm die Cold-Case-Ermittler heute schenken. Polizisten machen auch Fehler, sie haben sich vielleicht zu sehr auf die Friedhofszeugin konzentriert damals, und das hat sich im Nachhinein als Fehler entpuppt.

Man muss von Glück reden, dass seine damalige Aussage überhaupt noch vorhanden war.

Mantua schrieb:Bei einer DNA-Analyse kann auch eine Altersbestimmung erfolgen, indem man die Länge der Telomere („End-Teile“) der Chromosomen misst. Diese schrumpfen im Laufe des Lebens. Wenn diese also noch relativ lang waren, muss der Täter jung gewesen sein.

nephilimfield schrieb:Die Altersbestimmung macht man heutzutage über den Methylierungsgrad der DNA. Das geht hauptsächlich in einem Altersbereich von 20 bis 60 Jahren.

Vielen Dank für diese Infos. Sehr interessant!

ThoFra schrieb:Wurde eigentlich mal irgendwo erwähnt, ob der Freibadbesuch für den Tag des WM-Finales 1986 bereits längerfristig verabredet war zwischen Jutta und ihren Freunden, oder war das mehr oder weniger spontan bzw. wurde erst am gleichen Tag (per Festnetztelefon) abgesprochen?

Ja, der Freibadbesuch war wohl zumindest im Vorraus geplant. Das wird im XY-Film so dargestellt. Die Mutter sagt, dass sie "am Sonntag" ins Schwimmbad will und fragt, ob sie Jutta mitnehmen soll. Die sagt, dass ihr das gut passe, weil sie sich dort eh mit ein paar Freunden treffen will.
Es ist nicht ganz klar, an welchem Tag diese Unterhaltung mit der Mutter stattfindet, aber es scheint eine mehr oder weniger feste Verabredung mit mehreren Personen gegeben zu haben.

Superficial schrieb:Rechtshändigkeit:
Oder es wurden so schwere Stichverletzungen ausgeführt, die sogar am (Rippen?)Knochen sichtbar waren. Ich meine, mal von seinem Fall gelesen zu haben, wo man die Händigkeit des Täters an Verletzungen am Skelett erkannt hat.

Das dürfte sogar nicht allzu schwer sein. Je nach Winkel und Seite der Verletzungen kann man recht gut einschätzen, wie und wo der Täter gestanden hat und mit welcher Hand er die Waffe geführt hat. Das gilt auch für Schlagverletzungen, z.B. am Kopf. Wenn ein Rechtshänder vor dem Opfer steht und ihm mit einem Stein oder Hammer auf den Kopf schlägt befinden sich die Verletzungen auf der linken Seite des Opfers, bei einem Linkshänder ist es umgekehrt. Das gleiche gilt für Schnittmarken, die ein Messer z.B. an den Rippen hinterlässt.

Superficial schrieb:Ich meine mich zu erinnern,. Im ursprünglichen XY Beitrag das aber auch so war. Dass die Mutter sie eigentlich holen wollte, sie aber nicht drauf einging. Und auch an das Angebot des Jungen, sieht möge doch noch ein bisschen warten und dann gemeinsam mit den anderen heimgehen, hat sie in der Urversion ausgeschlagen.

Ja, ich meine auch, dass das schon damals so dargestellt wurde. Allerdings weiß ich nicht, ob es bei der Darstellung tatsächlich darum ging, unterschwellig eine mögliche Verabredung mit jemand anderem anzudeuten.

Oder aber ob das vielleicht darstellen sollte, wie zufällig die Begegnung mit dem Täter war oder aber es ist der typische hoch erhobene Aktenzeichen XY-Zeigefinger: "Junge Frauen, lasst Euch lieber begleiten oder abholen, geht nicht alleine durch den Wald!"

brigittsche schrieb:Vielleicht wurde das auch aushdrücklich so betont, damit sich diese Personen heute nicht irgendwelchen Vorwürfen ausgesetzt sehen ("Hättest Du sie damals nach Hause gebracht, würde sie heute noch leben!"). Also um klarzustellen, dass Jutta selbst es abgelehnt hat und alleine gehen wollte.

@brigittsche
Das möchte ich wirklich ausschließen. Mit therapeutischem Ansatz werden die Drehbücher sicher nicht verfasst.
Man hätte die Sequenz mit dem jungen Mann auch ganz weglassen können.

ThoFra schrieb:Von daher würde ich nicht vollkommen ausschließen, dass Jutta vll jmnd auf dem Feuerwehrfest kennengelernt / getroffen haben könnte, mit dem sie sich dann im Anschluss an den Freibadbesuch noch traf - was m E einen Serien(sexual)straftäter nicht ausschließen muss, sie kann ja schlichtweg "den Falschen" kennengelernt haben, der zunächst mal sympathisch und charmant wirkte, in Wirklichkeit aber von Anfang an ganz andere Absichten (Sexualdelikt) verfolgte.

Superficial schrieb:Ich meine mich zu erinnern,. Im ursprünglichen XY Beitrag das aber auch so war. Dass die Mutter sie eigentlich holen wollte, sie aber nicht drauf einging. Und auch an das Angebot des Jungen, sieht möge doch noch ein bisschen warten und dann gemeinsam mit den anderen heimgehen, hat sie in der Urversion ausgeschlagen.

@ThoFra
@Superficial
Im Lichte der späteren Ereignisse- oder besser: im Schatten der späteren Ereignisse könnte man sich vorstellen, dass das Mädchen eine lose Verabredung auf diesem Weg hatte.
Und wenn ich den Gedanken weiter spinne: vielleicht mit einem älteren Mann (also über 20). Das wäre damals ein Skandal gewesen und Jutta wollte sich nicht mit dem im Schwimmbad zeigen.

Aber nur so für sich gesehen finde ich überhaupt nicht eigenartig, dass Jutta beide Mitfahrangebote ausschlug.
Wenn man mit 14/15 ein paar Stunden mit Freunden im Schwimmbad verbracht hat, gerade das Flirten übt, möchte man nicht hinterher von Mutter ausgehorcht werden. Auch nicht subtil:
Na? Schönen Nachmittag gehabt? Sag mal, war der XY auch da? Der ist doch nett - oder?

Und dieser junge Mann wollte vielleicht mit Jutta "gehen" und sie wollte den auf Abstand halten.

Nur jetzt, da man weiss, dass sie ein Opfer wurde, stellt man einen Zusammenhang her.

JuneSeven schrieb:Was mir noch einfällt:
Könnte der Täter ein Feriengast ( Dauercamper, Camper) vom Campingplatz gewesen sein? Er könnte Jutta unten an der Weggabelung getroffen haben, mit ihr nach oben gelaufen sein und als der Weg absehbar endete (ins Dorf, wo er gesehen werden könnte) hat er sich entschlossen Jutta zu überwältigen. Evtl. kannte sie ihn flüchtig vom Feuerwehrfest, dort waren bestimmt auch Touristen zum Feiern.

Der Täter könnte also auch ein Tourist von irgendwoher gewesen sein. Und jetzt kommt Peter ins Spiel. Vielleicht ist Peter eine Bekanntschaft des Täters auf dem Feuerwehrfest? Oder Peter hat sich gemeldet, weil er wusste, dass der Täter in die Gegend Lindenfels zum Campingplatz wollte, aber Peter wollte keinen Urlaub dort machen und ist zu Hause geblieben? Peter kannte den Täter als gewaltbereit und hatte keine Lust, mit ihm Urlaub zu machen.

cododerdritte schrieb:Ja, der Freibadbesuch war wohl zumindest im Vorraus geplant. Das wird im XY-Film so dargestellt. Die Mutter sagt, dass sie "am Sonntag" ins Schwimmbad will und fragt, ob sie Jutta mitnehmen soll. Die sagt, dass ihr das gut passe, weil sie sich dort eh mit ein paar Freunden treffen will.

Lässt sich sowas im Nachhinein wirklich sagen? Ich bin so alt wie Jutta Hoffman, bin ebenfalls in einer hessischen Provinzstadt aufgewachsen, die ein Schwimmbad am Stadtrand im Wald hatte. An einem heißen Sonntag wie diesem, insbesondere bei Ferienbeginn, war das Freibad für die Jugend auf dem Land "the place to be". Egal ob man sich nun explizit verabredet hatte, man wusste doch im Prinzip meist vorher, welche Nasen man da treffen wird...Smartphone samt WhatsApp waren Lichtjahre entfernt...mit dem Festnetz bei den Eltern telefonieren war meist irgendwie lästig und in größeren Familien (wie auch Juttas war) kaum mit Privatsphäre verbunden...lose verabreden tat man sich in der Klasse oder beim Fußball/Handball/Judo/Tischtennis/Leichtathletiktraining oder man ging mit Kindern aus der Nachbarschaft, mit denen man eh im Garten oder auf der Straße spielte...

JuneSeven schrieb:Könnte der Täter ein Feriengast ( Dauercamper, Camper) vom Campingplatz gewesen sein? Er könnte Jutta unten an der Weggabelung getroffen haben, mit ihr nach oben gelaufen sein und als der Weg absehbar endete (ins Dorf, wo er gesehen werden könnte) hat er sich entschlossen Jutta zu überwältigen. Evtl. kannte sie ihn flüchtig vom Feuerwehrfest, dort waren bestimmt auch Touristen zum Feiern.

Finde ich durchaus gut vorstellbar.
Dieser Feriengast / Camper könnte evtl ein "Peter" gewesen sein, der aus Norddeutschland stammte bzw. zur damaligen Zeit in Norddeutschland lebte.
Vll hat sich jmnd der übrigen Gäste dieses Feuerwehrfests, der damals dieses vll mit "Peter" zusammen besucht hat, daran erinnert, dass "Peter" Jutta dort beobachtet hat / sie ihm aufgefallen ist / "Peter" vll sogar mit ihm über Jutta gesprochen hat.

cododerdritte schrieb:Das wird im XY-Film so dargestellt. Die Mutter sagt, dass sie "am Sonntag" ins Schwimmbad will und fragt, ob sie Jutta mitnehmen soll. Die sagt, dass ihr das gut passe, weil sie sich dort eh mit ein paar Freunden treffen will.

Stimmt, das hatte ich nicht so ganz auf dem Schirm, demnach muss die Verabredung für den gemeinsamen Freibadbesuch zwischen Jutta und ihren Freunden wohl schon vor dem Feuerwehrfest getroffen worden sein.

cododerdritte schrieb:, aber es scheint eine mehr oder weniger feste Verabredung mit mehreren Personen gegeben zu haben.

frauZimt schrieb:Im Lichte der späteren Ereignisse- oder besser: im Schatten der späteren Ereignisse könnte man sich vorstellen, dass das Mädchen eine lose Verabredung auf diesem Weg hatte.
Und wenn ich den Gedanken weiter spinne: vielleicht mit einem älteren Mann (also über 20). Das wäre damals ein Skandal gewesen und Jutta wollte sich nicht mit dem im Schwimmbad zeigen.

Vll war dieser Mann, sofern es ihn denn in dieser Form tatsächlich gegeben haben sollte, ein Feriengast , der verheiratet war und ohne seine Frau Urlaub machte und dem dennoch wichtig gewesen sein könnte, dass z B seine Kumpels, die mit ihm den Urlaub verbrachten, nichts von dem "Date" mit der Teenagerin Jutta mitbekommen, damit diese sich nicht später ggü seiner Ehefrau "verplappern" können.

So eine ähnliche Story hat sich tatsächlich mal so ähnlich in meinem Bekanntenkreis zugetragen, allerdings kam es dort nicht zu einem Tötungsdelikt und die betroffene Ehefrau erfuhr schließlich doch davon.

frauZimt schrieb:. Mit therapeutischem Ansatz werden die Drehbücher sicher nicht verfasst.
Man hätte die Sequenz mit dem jungen Mann auch ganz weglassen können.

Nein, ich habe da auch nichts von einer Therapie geschrieben, sondern es geht um das, was am Stammtisch eines kleineren Ortes nach ein paar Bier dann so geredet wird. Und es erhöht gemeinhin die Aussagebereitschaft eventueller Zeugen auch nicht gerade, wenn sie damit rechnen müssen, anschließend irgendwo in ihrem Umfeld "dumm angemacht zu werden".

Nicht jeder lebt nämlich in Berlin oder einer anderen anonymen Stadt, sondern es soll auch kleine Orte geben, wo die Namen auch nach fast 40 Jahren noch bekannt sind.

brigittsche schrieb:Nein, ich habe da auch nichts von einer Therapie geschrieben, sondern es geht um das, was am Stammtisch eines kleineren Ortes nach ein paar Bier dann so geredet wird. Und es erhöht gemeinhin die Aussagebereitschaft eventueller Zeugen auch nicht gerade, wenn sie damit rechnen müssen, anschließend irgendwo in ihrem Umfeld "dumm angemacht zu werden".

@brigittsche
Das hat mit Dorf oder Großstadt nichts zu tun.
Es wäre schön, wenn in den Medien mit solcher Umsicht gehandelt würde. Leider ist es nicht so. Man ist nur vorsichtig, wenn man fürchtet, erfolgreich verklagt zu werden. Und dagegen schützt man sich durch Namensänderungen.

Wenn man den jungen Mann aus der Schusslinie hätte nehmen wollen, hätte diese ganze Szene ganz einfach weglassen können.
Man hätte uns Folgendes gezeigt:
Jutta verabschiedet sich von ihren Freunden. Die Jungs und Mädchen bleiben noch im Bad. Man fachsimpelt weiter über Fußball.
Jutta entfernt sich, kauft ein Eis und verlässt das Schwimmbad.

Es ist doch überhaupt nicht relevant, ob der junge Mann noch ein Stück mitgegangen ist.
Und vielleicht war es auch gar nicht so.

Ich denke, man wollte in dem Film deutlich zeigen, dass Jutta ein jungen Mädchen in der Pubertät war (O-Ton). Dass sie mit dem Flirten begann, und dass sie auf die Jungs durchaus attraktiv gewirkt hat. (Darum die Szene mit dem jungen Mann)

künstlerische Freiheit könnten die Szenen mit den abgelehnten Mitfahrgelegenheiten sein. Oder es war tatsächlich so und uns wird nahegelegt, dass Jutta evtl. eine heimliche Verabredung auf dem Waldweg hatte.
Und wenn es so gewesen ist, dann könnte sie ihrer Verabredung arglos ein paar Schritte in den Wald gefolgt sein.
Hier ist oft die Frage gestellt worden, wie es möglich gewesen sein kann, dass ein Mädchen mitten am Tag direkt auf einem öffentlichen Weg überwältigt wird.
Diese Badematte wurde ja neben dem Weg gefunden. Also sehr weit kann Jutta nicht mitgegangen sein. Oder sie hat dann nach ein paar Schritten sehr schnell gemerkt, dass ihr Böses droht und die Matte fallen gelassen.

Ich fand beim Gucken der XY-Sendung interessant, dass von einem "Triebdruck" des Täters ausgegangen wird. (Das war doch der Ausdruck). Und dass ihm deshalb weitere Taten unterstellt werden.

frauZimt schrieb:Ich fand beim Gucken der XY-Sendung interessant, dass von einem "Triebdruck" des Täters ausgegangen wird. (Das war doch der Ausdruck). Und dass ihm deshalb weitere Taten unterstellt werden.

Entweder steht nachweislich fest, dass seine DNA an mehreren Opfern gefunden wurde oder aber er befand sich bereits in einer Klinik in deren Akten "Triebdruck" vermerkt ist.
Anders kann ich mir das nicht erklären.

Desweiteren kann man nicht einfach " nur mal eben so " davon ausgehen er habe in Serie agiert. Dafür braucht es Beweise die dies untermauern.

Nabelschnur schrieb:Entweder steht nachweislich fest, dass seine DNA an mehreren Opfern gefunden wurde oder aber er befand sich bereits in einer Klinik in deren Akten "Triebdruck" vermerkt ist.
Anders kann ich mir das nicht erklären.

@Nabelschnur
Das war wirklich der Ausdruck "Triebdruck". Dann erinnere ich mich richtig.
Ich dachte noch, das arme Kind.

So optimistisch die Polizeivertreter und auch Rudi Cerne gestern ausgesehen haben, dürfte der Fall demnächst geklärt werden.
Ich habe mir auch noch- auf den Tipp eines Users- das Ende der Sendung angesehen. Da kommt der Fall nochmal zu Sprache. Ich habe selten bei XY einen so zufrieden wirkenden Ermittler gesehen.

Ylvi schrieb:redsherlock schrieb:
Z. B. die Aussage "wir gehen nicht davon aus, dass unser Täter diese Gegenstände [Adidas-Tasche und Handtuch] mit zu sich genommen hat" (sinngemäß aus dem Xy-Film wiedergegeben).
Das hat mich auch kurz stutzen lassen. Ich habe tatsächlich noch einmal zurückgespult, ob ich das Wort "nicht" auch wirklich gehört habe.

Ja, so ging es mir auch. Ich habe auch einmal zurückgespult, um das "nicht" zu hören.

Und ich finde diese Info sehr verwunderlich. Die Gegenstände fehlen ja offensichtlich, das steht auch in der Pressemitteilung der Polizei. Die Matte und der bzw. die Schuhe wurden später gefunden bzw. zumindest "gesichtet" (zumindest der eine auf den Weg, laut dem alten Film ein zweiter auf dem Friedhofsparkplatz).

Wie kommt die Polizei zu der Aussage, dass der Täter die Tasche nicht an sich genommen hat? Zumal die Gegenstände ja nicht wieder aufgetaucht sind, man also keine Info hat, dass er sich z.B. mit der Leiche entsorgt hat oder auf dem Weg von der Tat nach Hause irgendwo entsorgt hat.

cododerdritte schrieb:Wie kommt die Polizei zu der Aussage, dass der Täter die Tasche nicht an sich genommen hat?

Hätte der T. die persönlichen Gegenstände des Mädchens mit zu sich nach Hause genommen, hätten seine Mitbewohner diese sofort Jutta zugeordnet.

Wahrscheinlich lebte er damals noch im Elternhaus.

Meine ICH !

Nabelschnur schrieb:Entweder steht nachweislich fest, dass seine DNA an mehreren Opfern gefunden wurde oder aber er befand sich bereits in einer Klinik in deren Akten "Triebdruck" vermerkt ist.
Anders kann ich mir das nicht erklären.

Desweiteren kann man nicht einfach " nur mal eben so " davon ausgehen er habe in Serie agiert. Dafür braucht es Beweise die dies untermauern.

Dass die Polizei Akteneinsicht in Kliniken erhält, halte ich wegen der Schweigepflicht der Kliniken nicht für möglich. Ich denke, die Polizei ist schon sehr weit mit ihren Ermittlungen auch in anderen Fällen und kann daraus schließen, dass der Täter von "Triebdruck" geleitet wird.

cododerdritte schrieb:Wie kommt die Polizei zu der Aussage, dass der Täter die Tasche nicht an sich genommen hat?

Vielleicht hat der Täter einem Freund von ihm die Tasche gegeben? Vielleicht hat die Polizei die Tasche gefunden? Interessant ist ja auch immer, was nicht bei Aktenzeichen xy ungelöst gesagt oder gefragt wurde. Es wurde nicht gefragt: "Bitte melden Sie sich bei unserer Hotline, wenn Sie etwas über den Verbleib dieser Sporttasche wissen."

Nabelschnur schrieb:Desweiteren kann man nicht einfach " nur mal eben so " davon ausgehen er habe in Serie agiert. Dafür braucht es Beweise die dies untermauern

Von einem Serientäter wurde auch gar nicht gesprochen, sondern nur davon, dass davon auszugehen sei, dass der Täter vor und nach der Tat weitere Sexualstraftaten begangen haben könnte.

Für so eine Aussage werden keine Beweise benötigt, sondern es wird sich hier vielmehr auf die Ergebnisse der operativen Fallanalyse und dem Erfahrungsschatz der Ermittler gestützt.

cododerdritte schrieb:Wie kommt die Polizei zu der Aussage, dass der Täter die Tasche nicht an sich genommen hat? Zumal die Gegenstände ja nicht wieder aufgetaucht sind, man also keine Info hat, dass er sich z.B. mit der Leiche entsorgt hat oder auf dem Weg von der Tat nach Hause irgendwo entsorgt hat.

Darüber habe ich mich gestern auch sehr gewundert.

Gleichzeitig wird nach diesen Dingen gefragt. Man hat die Tasche also nicht sichergestellt.
Aber woher will man wissen, dass der Täter die Tasche nicht mitgenommen hat?

Es kann doch nur sein, dass irgendwer diese Tasche im Wald hat rumliegen sehen. Und dann war sie weg-
weil sie irgendwer mitnahm.

Und mich hat auch gewundert, dass nur der schwarze Bikini gesucht wird.
Das blaue Kleid wurde evtl. sichergestellt?
Das war hier gestern auch eine Frage. Das soll ja irgendwann in den Händen der Polizei zu sehen
gewesen sein.
Dann hatte sich unter dem blauen Kleid vielleicht den hellen Bikini an und diese Kleidungsstücke konnten
gefunden werden?
So ganz blicke ich nicht durch, weil ich nicht weiss, welche Infos wahr sind.

Definitiv wurde gestern aber nicht nach diesem auffälligen Kleid gefragt- und auch nicht nach dem rot-weissen Bikini.


Kann sich jemand erinnern? Sonst guck ich nach- Hat die Juttadarstellerin im Film eigentlich eine Tasche bei sich?
Ich kann mich ganz konkret an die eingerolltes Bastmatte erinnern.

Füchschen schrieb:Interessant ist ja auch immer, was nicht bei Aktenzeichen xy ungelöst gesagt oder gefragt wurde. Es wurde nicht gefragt: "Bitte melden Sie sich bei unserer Hotline, wenn Sie etwas über den Verbleib dieser Sporttasche wissen."

Es gab eine sehr ausführliche Beschreibung der Sporttasche samt Inhalt und die Bitte der Kommissarin sich zu melden, wenn jemand die Antwort auf die Frage, wo diese Gegenstände abgeblieben sind, geben könne.

LackyLuke77 schrieb:Es gab eine sehr ausführliche Beschreibung der Sporttasche samt Inhalt und die Bitte der Kommissarin sich zu melden, wenn jemand die Antwort auf die Frage, wo diese Gegenstände abgeblieben sind, geben könne.

Ja, stimmt. Denkfehler.
Die Tasche ist weg.
Entweder der Täter nahm sie an sich- oder irgendwer, der sie brauchen konnte.

Immerhin Adidas