Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

frauZimt schrieb:Das Lager wurde hier schon erwähnt. Ich glaube von Ortskundigen.
Aber ich glaube erst kürzlich.
Vielleicht weiss das jemand, der aufmerksamer als ich gelesen hat?
Ist schon spät heute

Ja das stimmt, es wurde immer wieder mal hier erwähnt, zum ersten mal wohl hier, also schon ziemlich am Anfang des Threads (Seite 6) :

Beitrag von ungelöst (Seite 6) :

ungelöst schrieb am 08.06.2015:Mir ist etwas aufgefallen über was in diesem Thread noch nicht diskutiert wurde. Zumindest habe ich nichts gefunden. Der XY Fall beginnt ja mit einem Fest der Feuerwehr. Laut Chronik der Feuerwehr Lindenfels
http://www.feuerwehr-lindenfels.org/cms/front_content.php?idcat=62 wurde anlässlich der 650 Jahrfeier der Stadtrechte der Stadt Lichtenfels unterhalb des Schwimmbades auch ein Kreisjugendzeltlager ausgerichtet. Könnte eventuell dieses Zeltlager die Aufmerksamkeit der Täter gehabt haben? Waren die Täter vielleicht tags zuvor auch auf oder in der Nähe des Festes anzutreffen? Das könnte die aus meiner Sicht doch vorhandenen Ortskenntnisse miterklären.

cododerdritte schrieb:Ja das stimmt, es wurde immer wieder mal hier erwähnt, zum ersten mal wohl hier, also schon ziemlich am Anfang des Threads (Seite 6) :

@cododerdritte
Danke. Sehr aufmerksam. Das habe ich gemeint.

Mir ist noch etwas eingefallen,- aber natürlich nur eine Vermutung:

Wenn der alte Herr, der dehydriert und ich glaube auch verletzt im Wald gefunden wurde,
wurde damals evtl im Krankenhaus - oder im Polizeiprotokoll vermerkt, welcher Art Verletzung er hatte.

Und dann steht im Polizeibericht- oder im Krankenhaus Bericht: Verletzung an der linken Schläfe z.B.
Daraus könnte geschlossen werden, dass der Täter mit der rechten Hand zugeschlagen hat.

(Des ungeachtet könnte es aber auch um Spuren am Skelett gehen. Vielleicht doppelte Absicherung)

cododerdritte schrieb:Ja das stimmt, es wurde immer wieder mal hier erwähnt, zum ersten mal wohl hier, also schon ziemlich am Anfang des Threads (Seite 6) :

Könnte es sein, dass dieses Jugendcamp inzwischen "raus" ist?
Dass das damals in Betracht gezogen wurde, aber seit kurzem verfolgt man eine andere Spur?

Vielleicht ist der Täter ja als Teilnehmer der Betreuer mitgereist.
- Ich kann mich an einen Hinweis auf dieses Camp bei XY nicht erinnern.

Aber die involvierten Polizisten wirkten ohnehin sehr siegessicher. So als wüsste man, wer das Kind möglicherweise getötet hat.

frauZimt schrieb:Könnte es sein, dass dieses Jugendcamp inzwischen "raus" ist?
Dass das damals in Betracht gezogen wurde, aber seit kurzem verfolgt man eine andere Spur?

Vielleicht ist der Täter ja als Teilnehmer der Betreuer mitgereist.
- Ich kann mich an einen Hinweis auf dieses Camp bei XY nicht erinnern.

Nein, in XY wurde das mit keiner Silbe erwähnt. Aber in der aktuellen Pressemeldung der Polizei wird es ausdrücklich erwähnt:

Bei dem 29. Juni 1986 handelt es sich um den Tag, an dem das Finale der Fußballweltmeisterschaft in Mexiko zwischen Deutschland und Argentinien stattfand. Dieses wurde um 20 Uhr deutscher Zeit im Fernsehen gezeigt.

An diesem Tag endete gegen Nachmittag auch ein Jugendzeltlager der Freiwilligen Feuerwehren aus dem Odenwald, welches sich in der Nähe des Freibads in Lindenfels befand.

Am Abend vor der Tat fand in Eulsbach - einem Nachbarort von Lindenfels - ein großes Feuerwehrfest statt, das auch Jutta besuchte. Die 15-jährige Jutta Hoffmann war damals etwa 175 cm groß, schlank und hatte kurze, mittelblonde Haare.

Quelle: https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/43563/5470733

Da es direkt zusammen mit dem WM-Finale und dem Feuerwehrfest im Nachbarort erwähnt wird, denke ich aber, dass es der Polizei dabei eher darum geht, möglichen Zeugen eine Gedankenstütze zu dem genauen Datum zu geben. Niemand erinnert sich, wen er an einem bestimmten Tag vor 37 Jahren gesehen hat. Aber wenn man dort z.B. an dem Zeltlager teilgenommen hat oder am Vorabend auf dem Feuerwehrfest war, kann man eine Beobachtung vielleicht auch heute noch in einen zeitlichen Zusammenhang damit einordnen und somit das Datum rekonstruieren.

("Erinnerst Du Dich, das wir nach dem Zeltlager noch mal direkt ins Freibad sind? Und als wir von dort auf dem Weg zu XY waren, weil wir bei dem das WM-Finale schauen wollten, sind wir doch diesem komischen Typen auf dem Waldweg begegnet?!")

Hallo zusammen,
Zu der Sache mit dem älteren Herren, welcher am Montag gefunden wurde und zu diesem Zeitpunkt bereits zwei Tage abgängig war:
Das heißt ja nicht, dass er zwei Tage verletzt am gleichen Fleck im Wald gelegen ist...er kann am Samstag aufgebrochen sein, sich abends auf irgendeine dezentrale Parkbank gesetzt haben und dort eingeschlafen und dann am Sonntag in den Wald spaziert sein.

Auch diese Zeugenaussagen mit dem Schrei den die Zeugen beim Grillen / Friedhof gehört haben, ist so eine typische Neubewertung...wenn in der ersten Aussage z.B. der Schrei eines Mannes beschrieben wurde, welcher dann auf Nachfrage der Ermittler z.B. "War es sicher ein Mann? Könnte es auch eine Frau gewesen sein?" mit einem "Ja" relativiert wurde, liest sich das in der objektiven Nachsicht wieder mit einem anderen Fokus.

Der Filmfall und alle weiteren Infos der Sendung zeugen - wie hier bereits mehrfach erwähnt - schon sehr deutlich von konkreten Informationen seitens der Ermittler. Da wird aktuell sicher jemand beobachtet werden. Wie wir aus dem Fall Baumer wissen, gibt es auch Filmfälle, die weniger auf Infos aus der Öffentlichkeit ausgerichtet sind, als auf die Reaktionen von Tatverdächtigen.

Interessant sind auch die hier herausgearbeiteten Auslassungen im Vergleich zur Pressemeldung. Während das WM-Spiel zur zeitlichen Einordnug für Zeugen sehr wichtig ist, fällt auf, dass das Feuerwehrfest - im Gegensatz zum Jugendzeltlager und Campingplatz - schon sehr deutliche Erwähnung findet. Mit Hinblick darauf, dass die Aufnahme des Falls mit all den spezifischen Täterkriterien ggbfs. Druck aufbauen sollte, könnte auch diese explizite Erwähnung des Feuerwehrfestes noch einen Hintergrund haben.

Druck hätte man aber im Übrigen auch gut mit den Tagebucheinträgen aufbauen können. Dass man das aber gleich selbst wieder als nicht tatrelevant aushebelt, heißt wahrscheinlich auch einiges: der Täter war niemand, der für Jutta von Bedeutung war.

cododerdritte schrieb:Kannst Du mal bitte einen Link zu diesen Artikels einstellen? Ich finde sie weder hier im Thread noch im Netz.

Es gab in der Lokalpresse der gesamten Umgebung in der damaligen Zeit recht viele Artikel zu diesem Fall.

Doch da gibt es nichts zu verlinken. 1987 - 1989 gab es noch kein Internet.

Damit ist da auch nichts irgendwo im Netz, zumal die eine oder andere Zeitung inzwischen bereits mehrfach von anderen Konkurrenten aufgekauft wurde oder gar nicht mehr existiert.

Ich kann nur bestätigen, dass damals, ob recht nahe nach der Tat, beim Leichenfund, oder eben dazwischen, von dieser Episode um diesen Mann berichtet wurde. Damals kam einem als Leser, das irgendwie seltsam vor, wohl weil es in die "normale Berichterstattung" nicht so richtig passte.

Es gab damals auch Aussagen in einer Zeitung, angeblich noch an dem Sonntagabend, eine organisierte Suchaktion im Gelände um das Freibad, bzw entlang des Verbindungsweges und dessen Umgebung. Angeblich nachdem Jutta als vermisst gemeldet worden sein soll. Diese Aktion soll noch vor Beginn des Endspiels begonnen haben. Es hieß damals weiter, da irgend wer einen Schrei gehört haben will, das wohl zeitnah der Polizei gemeldet hätte, wurde nun, nachdem eine Person vermisst wurde, die Aktion gestartet. Das weil man angeblich fürchtete, dass die Vermisste eventuell irgendwie auf diesem Pfad verunfallt sein könnte, und nun irgendwo in dem steilen, recht unwegsamen Gelände liegt.

Ob da was dran ist/war kann ich leider nicht sagen. Von der Logik her würde es allerdings schon passen, dass man, wenn eine Minderjährigen plötzlich verschwindet, sofort nach Ihr suchen lässt, vor allem dann, wenn man von einem Unfall und einer hilflosen Lage ausgeht.

Mehr als seltsam erscheint dann aber, dass in dem Waldstück entlang dieses Pfades, sollte das zutreffend so gewesen sein, gleich zwei erwachsene Personen übersehen worden sein sollen.

Denn neben der Leiche von Jutta, hätte der alte Mann ja auch dort irgendwo liegen/sitzen müssen.

Zumal man, wie ich aus eigener Erfahrung weis, in so einem Fall, selbstverständlich etliche Meter neben so einem Pfad das Gelände mit absucht, zumal man ja davon ausgehen muss, dass ein Verletzter nach einem Sturz irgendwo hin rollte oder krabbelte.

Ob dies alles stimmte, kann ich natürlich nicht sagen. Jedenfalls würde das alles irgendwie so nicht zusammen passen. Den Zeitungsartikel habe ich leider auch nicht mehr. Würde selbst das gerne noch einmal nachlesen.

frauZimt schrieb:Nala-Nyna schrieb:
Falls die Altersschätzung von 25 Jahren fundiert ist (z.B. durch eine DNA Untersuchung),
Lässt sich denn das Alter an der DNA ablesen?
Och hab das noch nie gehört. Könnte mir das bei sehr jungen und sehr alten Menschen noch vorstellen. Aber 25 Jahre?
@Höhenburg

Bei einer DNA-Analyse kann auch eine Altersbestimmung erfolgen, indem man die Länge der Telomere („End-Teile“) der Chromosomen misst. Diese schrumpfen im Laufe des Lebens. Wenn diese also noch relativ lang waren, muss der Täter jung gewesen sein.

cododerdritte schrieb:Was ich dann aber nicht verstehe ist, warum der Fall nicht vorab größer angekündigt wurde. In der Vorschau wurde er nicht erwähnt, es wurden nur die drei anderen Filmfälle angekündigt.

redsherlock schrieb:Vielleicht, um den Täter bzw. Mitwisser zu überraschen, damit die unüberlegt handeln. Vielleicht wurden Telefone angezapft?

Ich tippe auch auf den Überraschungsmoment, egal in welcher Form. Normalerweise sickert ja doch etwas durch, wenn schon kein Name, dann doch eine Andeutung (z.B. sowas wie "ein bekannter Fall aus den 80ern).
Dass der Filmfall, direkt als erster Fall der Sendung ausgestrahlt wurde (also zu einem Zeitpunkt, an dem die Zuseher noch hellwach sind und auch noch keiner umgeschaltet hat) und für uns alle eine völlige Überraschung war (!) zeigt, dass mit all dem, was gemacht wurde, ein Plan verfolgt wurde.

Dazu kommen die weiteren Informationen (bei den Zuschauerabfragen), dass die Spur nach Norddeutschland führe und später sogar ein konkreter Vorname: Für den Täter (der ganz gewiss "dran" geblieben ist!) musste sich das angefühlt haben wie eine sich immer weiter zuziehende Schlinge!

@Mantua

Die Altersbestimmung macht man heutzutage über den Methylierungsgrad der DNA. Das geht hauptsächlich in einem Altersbereich von 20 bis 60 Jahren.

frauZimt schrieb:Wenn die beiden Landsleute waren, haben sie sich in ihrer Muttersprache unterhalten. Mit deutschen Nachbarn, Arbeitskollegen sprechen sie deutsch.
Somit ist es besser, wegzulassen, dass die beiden nicht deutsch miteinander gesprochen haben.
Das könnte die Identifizierung erschweren. Möglicherweise weiss jemand, wer da unterwegs war, verwirft den Gedanken aber wieder, weil er die Männer nur deutsch sprechend kennt und nicht nicht genau weiss, ob sie griechische, kasachische, italienische Wurzeln haben.

Das ist ein relevanter Punkt. Bei kasachisch fällt mir ein...es gab in den 80èr Jahren eine große Ausreisewelle von Russlanddeutschen (u.a. aus Kasachstan, wohin viele von ihnen während des 2. Weltkriegs von Stalin deportiert worden waren)...die haben untereinander vielleicht noch Russisch gesprochen...die andere Sprache, die man als osteuropäisch bezeichnen kann und die schon seinerzeit von einer nennenswerten Anzahl von Personen in Deutschland gesprochen wurde, waren die südslawischen Sprachen Ex-Jugoslawiens (serbisch-kroatisch-bosnisch-montenegrinisch)

Nala-Nyna schrieb:Ja, im Prinzip gehe ich davon aus dass sie wohl eine solche Verletzung gefunden haben und DNA. Wie man aber DNA des Täters am Skelett gefunden haben kann, begreife ich nicht. Wo könnten sie die sonst herhaben? Oder gab es keine DNA und stattdessen eben doch so eine gute Beschreibung?

Wenn es sich um ein Sexualdelikt gehandelt hat, wovon die Polizei ja offenbar ausgeht, dann können Spermaspuren oder Haare des Täters an der Kleidung des Opfers gefunden worden sein.

Das ist ja einer der Gründe, warum man mittlerweile viele Coldcases noch mal untersucht, weil sich die Analysemethoden so viel weiter entwickelt haben, so dass bei einer erneuten Untersuchung von asservierten Gegenständen oft noch DNA-Spuren finden lassen. An DNA hat damals natürlich noch niemand denken können, aber oft reicht die Qualität der damaligen Sicherungsmaßnahmen aus, damit man heute dann etwas finden kann.

Die Infos zu Alter, Haar- und Augenfarbe können sie meiner Meinung eigentlich nur aus einer DNA-Analyse haben.

cododerdritte schrieb:Da es direkt zusammen mit dem WM-Finale und dem Feuerwehrfest im Nachbarort erwähnt wird, denke ich aber, dass es der Polizei dabei eher darum geht, möglichen Zeugen eine Gedankenstütze zu dem genauen Datum zu geben.

@cododerdritte
Das könne sein. Ich dachte bisher, dass das WM-Spiel als Gedankenhilfe dienen sollte.
Witzig dabei, dass im XY Film (Schwimmbadszene mit Freunden) direkt angesprochen wird, dass viele Leute Null Interesse an Fußball haben. Denen würde die Stütze also nix nützen.

Schneewi77chen schrieb:Druck hätte man aber im Übrigen auch gut mit den Tagebucheinträgen aufbauen können. Dass man das aber gleich selbst wieder als nicht tatrelevant aushebelt, heißt wahrscheinlich auch einiges: der Täter war niemand, der für Jutta von Bedeutung war.

@Schneewi77chen
Das ist eine sehr aufmerksame Beobachtung.
In den XY-Filmen ist immer auch Raum gewesen, für die künstlerische Entfaltung, aber wenn zur Zeit des Drehs der Täter eng eingekreist war, wird man dem Drehbuchautor konkrete Infos gegeben haben.

Mantua schrieb:Bei einer DNA-Analyse kann auch eine Altersbestimmung erfolgen, indem man die Länge der Telomere („End-Teile“) der Chromosomen misst. Diese schrumpfen im Laufe des Lebens. Wenn diese also noch relativ lang waren, muss der Täter jung gewesen sein.

nephilimfield schrieb:Die Altersbestimmung macht man heutzutage über den Methylierungsgrad der DNA. Das geht hauptsächlich in einem Altersbereich von 20 bis 60 Jahren

@Mantua
@nephilimfield
Danke. Wahnsinn, hätte ich nicht für möglich gehalten. Wieder was gelernt.

Habe nochmals über das Feuerwehrfest nachgedacht, das Jutta am Vorabend ihres Verschwindens (und ihrer Ermordung) im Nachbarort besucht hat.

Könnte mir durchaus vorstellen, dass der spätere Täter / Mörder das Fest ebenfalls besucht haben könnte und ihm Jutta vll dort bereits "in's Auge gefallen" sein könnte.
Wurde eigentlich mal irgendwo erwähnt, ob der Freibadbesuch für den Tag des WM-Finales 1986 bereits längerfristig verabredet war zwischen Jutta und ihren Freunden, oder war das mehr oder weniger spontan bzw. wurde erst am gleichen Tag (per Festnetztelefon) abgesprochen?
Vll wurde auf dem Feuerwehrfest darüber gesprochen, sodass der Täter gewusst haben könnte, dass Jutta sich am nächsten Tag im Freibad aufhalten würde?!
Allerdings hätte er dann wohl immer noch nicht unbedingt damit rechnen können, dass Jutta sich alleine auf den Heimweg machen würde...

... Zumal doch eigentlich eine Abholung durch die Mutter abgesprochen war.
Nee, ich denke, JH war zur falschen Zeit am falschen Ort.

Superficial schrieb:Zumal doch eigentlich eine Abholung durch die Mutter abgesprochen war.

Stimmt, allerdings fand ich, dass im neuen "Aktenzeichen XY ungelöst" Filmfall es so dargestellt wurde, dass Jutta recht vehement alle Versuche ihres Umfelds, sie nach Hause zu bringen / zu begleiten (Mutter, der junge Mann aus ihrer Clique, der an jenem Tag mit im Freibad war) ablehnte.

Das kann natürlich auch "künstlerischer Freiheit" in der Darstellung geschuldet sein, etwas auffällig fand ich es dennoch.

Von daher würde ich nicht vollkommen ausschließen, dass Jutta vll jmnd auf dem Feuerwehrfest kennengelernt / getroffen haben könnte, mit dem sie sich dann im Anschluss an den Freibadbesuch noch traf - was m E einen Serien(sexual)straftäter nicht ausschließen muss, sie kann ja schlichtweg "den Falschen" kennengelernt haben, der zunächst mal sympathisch und charmant wirkte, in Wirklichkeit aber von Anfang an ganz andere Absichten (Sexualdelikt) verfolgte.

ThoFra schrieb:Stimmt, allerdings fand ich, dass im neuen "Aktenzeichen XY ungelöst" Filmfall es so dargestellt wurde, dass Jutta recht vehement alle Versuche ihres Umfelds, sie nach Hause zu bringen / zu begleiten (Mutter, der junge Mann aus ihrer Clique, der an jenem Tag mit im Freibad war) ablehnte.

Ich meine mich zu erinnern,. Im ursprünglichen XY Beitrag das aber auch so war. Dass die Mutter sie eigentlich holen wollte, sie aber nicht drauf einging. Und auch an das Angebot des Jungen, sieht möge doch noch ein bisschen warten und dann gemeinsam mit den anderen heimgehen, hat sie in der Urversion ausgeschlagen.

Was für mich schon immer für einen Einzeltäter gesprochen hat ist die Tatsache, dass die Badematte und der Schuh am Wegrand liegen gelassen wurden.
Der Tatort ist frequentiert, räumlich bleibt kaum eine Fluchtmöglichkeit oder ein sicheres Versteck um die Tat auszuführen. Die Gefahr der Entdeckung ist sehr hoch. Wenn es zwei Täter gewesen wären, hätte doch einer von beiden die Spuren (Badematte, Schuh) direkt entfernt, um das Risiko einer Entdeckung zu minimieren. Sie hätten ja damit rechnen müssen auf frischer Tat ertappt zu werden.
Ein Einzeltäter hätte diese Möglichkeit nicht gehabt, da er Jutta festhalten musste.

Was mir noch einfällt:
Könnte der Täter ein Feriengast ( Dauercamper, Camper) vom Campingplatz gewesen sein? Er könnte Jutta unten an der Weggabelung getroffen haben, mit ihr nach oben gelaufen sein und als der Weg absehbar endete (ins Dorf, wo er gesehen werden könnte) hat er sich entschlossen Jutta zu überwältigen. Evtl. kannte sie ihn flüchtig vom Feuerwehrfest, dort waren bestimmt auch Touristen zum Feiern.

ThoFra schrieb:Das kann natürlich auch "künstlerischer Freiheit" in der Darstellung geschuldet sein, etwas auffällig fand ich es dennoch.

Vielleicht wurde das auch aushdrücklich so betont, damit sich diese Personen heute nicht irgendwelchen Vorwürfen ausgesetzt sehen ("Hättest Du sie damals nach Hause gebracht, würde sie heute noch leben!"). Also um klarzustellen, dass Jutta selbst es abgelehnt hat und alleine gehen wollte.