Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

sallomaeander schrieb:Das ist sicher richtig, aber die Möglchkeiten, in den Westen zu reisen, waren z.B. für polnische Staatsbürger schon teilweise gegeben. Auch damals schon verdienten sich Erntehelfer im Westen etwas dazu, und kehrten danach auch in ihre Heimat zurück.

Dass die DDR-Deutschen in der Regel nicht reisen durften, hängt ja auch mit der Besonderheit der Deutschen Teilung zusammen. Andere Länder des östlichen Wirtschaftsraumes gewährten mehr Reisefreiheit, zumal die Bürger in der Regel zurückkehrten und auch noch die begehrten Devisen mitbrachten.

Hinzu kommen die zahlreichen verwandtschaftlichen Bande zwischen Einwohnern Deutschlands und Polens, die teils noch auf die Migration der Kaiserzeit zurückgehen. Insofern waren osteuropäisch sprechende Menschen damals hier nicht so selten.

Okay, aber immer noch deutlich seltener als heute, gerade auf dem Land, Lindenfels ist mit etwas mehr als 5000 (1986 waren es möglicherweise noch weniger) Einwohnern ein besseres Dorf.

neverever schrieb:Ich würde auch nicht ausschließen, dass der alte Mann den Übergriff auf Jutta mitbekam und ihr zur Hilfe kommen wollte. Alte Leute und gerade alte Männer sind sich oft ihrer körperlichen Gebrechlichkeit gegenüber einem jungen Mann gar nicht so bewusst, wann hatten sie schon den letzten Zweikampf? Er hielt sich vielleicht für stärker als gedacht, wenn er in Stresssituationen eher Fight- als Flight-Charakter war, sowas legt man ja nicht mit dem Alter ab. Und dann brauchte es aber nur einen Stoß oder Schlag vom Täter, und dann lag er da und kam nicht mehr hoch. Vielleicht war er auch vorübergehend k.o. gegangen, das würde erklären, warum er sich nicht schon vorher jemandem durch Rufe bemerkbar machen konnte. Ich halte ihn jedenfalls für einen wichtigen Zeugen den man leider nicht mehr befragen kann.

Ich schreib es schon oben einmal. In dem Film wird gesagt, dass der alte Mann am Montag, als er gefunden wurde, bereits seit zwei Tagen vermisst worden war. Er muss also schon am Samstag vom Weg abgekommen oder verunfallt sein oder sich verlaufen haben.

Das bedeutet natürlich nicht, dass er die Tat nicht beobachtet haben kann und/oder dem Täter nicht begegnet sein kann. Er müsste dann aber praktisch den Rest des Samstages, die Nacht von Samstag auf Sonntag und den ganzen Sonntag bis zum späten Nachmittag dort gehockt haben.
Für mich ist auch nicht eindeutig, dass der alte Mann durch den Täter verletzt wurde. Im Film wird nur gesagt, dass er stark dehydriert war, eine schlimmere Verletzung wird nicht erwähnt.
Meiner Meinung nach wäre eine Angriff des Täters auf den mann erwähnt worden. Wobei man da natürlich nicht sicher sein kann.

Nala-Nyna schrieb:Das nenne ich mal neue Informationen! Haarfarbe, Augenfarbe, Alter...

@Nala-Nyna
...Rechtshänder!
@cododerdritte

cododerdritte schrieb:Interessant finde ich die Aussage, dass es sich beim Täter um einen Rechtshänder handelt. Das kann man meiner Meinung nach nur anhand des Verletzungsbildes an der Leiche erkennen, also ob ein Angriff (z.B. mit einem Messer oder ein Schlag) mit der rechten Hand des Täters ausgeführt wurde.

Ich hab mich auch gewundert. Es kann doch nur so sein, dass die Verletzungen am Skelett darüber Auskunft geben
---oder Verletzungen, die der alte Mann aufwies?
@RedRalph

RedRalph schrieb:Schwer zu sagen....mittlerweile scheint alles möglich zu sein....
Alles ist seltsam...nun heißt es, dass die beiden Unbekannten eine osteuropäische Sprache gesprochen haben sollen...warum wurde das damals nicht gesagt?

@RedRalph
Dazu hätte ich eine Erklärung.
Wenn die beiden Landsleute waren, haben sie sich in ihrer Muttersprache unterhalten. Mit deutschen Nachbarn, Arbeitskollegen sprechen sie deutsch.
Somit ist es besser, wegzulassen, dass die beiden nicht deutsch miteinander gesprochen haben.
Das könnte die Identifizierung erschweren. Möglicherweise weiss jemand, wer da unterwegs war, verwirft den Gedanken aber wieder, weil er die Männer nur deutsch sprechend kennt und nicht nicht genau weiss, ob sie griechische, kasachische, italienische Wurzeln haben.

Nala-Nyna schrieb:Falls die Altersschätzung von 25 Jahren fundiert ist (z.B. durch eine DNA Untersuchung),

Lässt sich denn das Alter an der DNA ablesen?
Och hab das noch nie gehört. Könnte mir das bei sehr jungen und sehr alten Menschen noch vorstellen. Aber 25 Jahre?
@Höhenburg

Höhenburg schrieb:Der Rentner war trotz seines Alters noch sehr rüstig, daß kommt schon vor. Der berühmte Autor Ernst Jünger beispielsweise war mit über 100 noch viel unterwegs und hatte einen vollen Terminkalender.
Der alte Herr hier im Fall Hoffmann hat wahrscheinlich das große Pech gehabt, bei seinem Spaziergang auf den Mörder zu treffen als der Juttas Leiche abtransportieren wollte.

Oder er hat den Angriff gesehen.
@brigittsche

brigittsche schrieb:Menschen mit Demenz haben häufig einen starken Drang "wegzulaufen". Sowas könnte hier passiert sein, weil die Familie halt mal nicht aufgepasst hat- das wäre auch eine Erklärung, warum man diese Aussage damals nicht ernstgenommen hat.
Und abgesehen davon gibt es auch Leute, die durchaus auch mit 91 noch Spaziergänge machen.

Nun gleich Demenz. Nur weil der Mann 91 war?
Was denkst du, wie verwirrt du bist, wenn du Tage ohne Wasser bist. Und ein alter Mensch ist noch viel verwirrter.
Das heisst aber nicht, dass sich der Zeuge nach ärztlicher Behandlung vollständig erholt haben kann. Wieder auf dem Damm hat er anscheinend ganz klare Angaben gemacht.
Dehydrierung kann wieder ausgeglichen werden und dann sind Kopf und Erinnerung auch wieder normal.
@SpiderWeb

SpiderWeb schrieb:Auch hatte ich dem älteren Herren nie solche Bedeutung geschenkt, das wurde sogar im laufe der Zeit total verdrängt das da was war. Das sieht jetzt aber mal ganz anders aus. So verwirrt können seine Wahrnehmungen nicht gewesen sein.

Nein, das denke ich auch nicht.
Er scheint ein wichtiger Zeuge gewesen zu sein.

Mich würde ja interessieren, ob seine Aussage erst jetzt gewürdigt wird.
Vielleicht haben die Ermittler den Herrn- aufgrund seines Alters- nicht für voll genommen?

SpiderWeb schrieb:Vielleicht ist er unerwartet auf den Täter gestoßen und hat die Tat beobachtet ?
Möglicherweise könnte man ihn dann gestoßen haben und er ist an den späteren Auffindeort gefallen ?

@HchelH

HchelH schrieb:ich bin mir ziemlich sicher dass der Schrei von ihm war.

HchelH schrieb:Für mich aber wahrscheinlicher dass der Schrei vom 91 jährigen kam.

neverever schrieb:Ich denke, die Wahrscheinlichkeit, dass man den alten Mann schreien hörte, ist groß. Er war ja scheinbar Tatzeuge und wurde evtl. auch angegriffen vom Täter.

SpiderWeb schrieb:Oder der Rentner hatte Verletzungen die nicht durch einen Sturz hervorgerufen worden sind, sondern durch einen Schlag der von rechter Hand ausgeführt wurde ?

Das war auch mein Gedanke: der alte Mann wurde zu Boden gestoßen und hat dabei geschrien-
oder Jutta hat den Täter schmerzhaft gebissen

Daher vielleicht die Schlussfolgerung, der Täter ist wahrscheinlich Rechtshänder.

Nur Kleider, trifft das auf über 90% der Menschen zu (schätze ich)
Es wäre toll, wenn ein Linkshänder gesucht würde. Aber das Leben ist kein Wunschkonzert...

Rechtshändigkeit:
Oder es wurden so schwere Stichverletzungen ausgeführt, die sogar am (Rippen?)Knochen sichtbar waren. Ich meine, mal von seinem Fall gelesen zu haben, wo man die Händigkeit des Täters an Verletzungen am Skelett erkannt hat.

@frauZimt
Gestern brachte @Pitmaster_C diesen Post:

Pitmaster_C schrieb:nephilimfield schrieb:
§81e StPO:

Ist unbekannt, von welcher Person das Spurenmaterial stammt, dürfen zusätzlich Feststellungen über die Augen-, Haar- und Hautfarbe sowie das Alter der Person getroffen werden.

Quelle: https://www.buzer.de/81e_StPO.htm

Zu bedenken ist allerdings, dass hier nur statistische Angaben möglich sind.

Vielen Dank für die Quelle, das war mir so nicht bekannt. Und wenn man sich diesen und die weiteren Fälle der Sendung, insbesondere auch den letzten anschaut, dann eröffnet das viele Möglichhkeiten, denn genau das kam, Alter von bis... Augenfarbe präzise, Haarfarbe recht genau.

Daher hatte ich die Information, dass auch das Alter geht.

frauZimt schrieb:cododerdritte schrieb:
Interessant finde ich die Aussage, dass es sich beim Täter um einen Rechtshänder handelt. Das kann man meiner Meinung nach nur anhand des Verletzungsbildes an der Leiche erkennen, also ob ein Angriff (z.B. mit einem Messer oder ein Schlag) mit der rechten Hand des Täters ausgeführt wurde.

Ich hab mich auch gewundert. Es kann doch nur so sein, dass die Verletzungen am Skelett darüber Auskunft geben

Ja, im Prinzip gehe ich davon aus dass sie wohl eine solche Verletzung gefunden haben und DNA. Wie man aber DNA des Täters am Skelett gefunden haben kann, begreife ich nicht. Wo könnten sie die sonst herhaben? Oder gab es keine DNA und stattdessen eben doch so eine gute Beschreibung?

Superficial schrieb:Rechtshändigkeit:
Oder es wurden so schwere Stichverletzungen ausgeführt, die sogar am (Rippen?)Knochen sichtbar waren. Ich meine, mal von seinem Fall gelesen zu haben, wo man die Händigkeit des Täters an Verletzungen am Skelett erkannt hat.

Das ist natürlich auch möglich.
Oder ihr Schädel weist einseitig schwere Verletzungen auf.

Ich könnte mir vorstellen, dass der Täter sein Opfer mit einem Messer gefügig gemacht - und das Messer dann auch eingesetzt hat-
oder er hat ihr etwas gegen die Schläfe geschlagen. Oder Juttas Kopf gegen einen Baum.
Das wären für mich mögliche Szenarien in einem Wald.

Und für den alten Herrn war dann auf der Stelle klar, dass da kein Spiel stattfindet.


Wenn das jetzt so rekonstruiert werden kann, anhand der Akten, frage ich ich, warum dieser Schatz der Erkenntnis nicht schon früher gehoben wurde.
Die Kommissarin hatte so einen "siegesgewissen" Gesichtsausdruck, finde ich.

Nala-Nyna schrieb:Ja, im Prinzip gehe ich davon aus dass sie wohl eine solche Verletzung gefunden haben und DNA. Wie man aber DNA des Täters am Skelett gefunden haben kann, begreife ich nicht. Wo könnten sie die sonst herhaben? Oder gab es keine DNA und stattdessen eben doch so eine gute Beschreibung?

@Nala-Nyna
Danke für den Hinweis, das Menschenalter betreffend.
Ich finde das interessant und versuche mal darüber mehr zu erfahren.

Ob Täter DNA sichergestellt werden konnte, wage ich nicht zu hoffen.
Gesagt wurde das nicht.

Also- vielleicht..
Oder hat der alte Herr konkrete Angaben gemacht?
Vielleicht hat er genau Beobachtungen gemacht und konnte - nach Wiederherstellung seiner Gesundheit-
den Täter genau beschreiben?
Dann wurde er vom Täter vielleicht gestoßen, verletzt und der Täter ist schnell weggerannt.


Aber würde das nicht bedeuten, dass ihre Leiche später in der Nähe des (Fundort des) alten Mannes gefunden wurde?
Das wäre ja noch unverständlicher. Der Herr macht eine Zeugenaussage. Er ist dann vielleicht ein paar Meter gelaufen.
Auch wenn man den Herrn als Zeugen nicht so überzeugend fand, hätte man doch seiner Beobachtung nachgehen müssen.

Ich kapier das wirklich nicht.
Ich glaube auch nicht, dass die Leiche dort erst später abgelegt wurde. Denke, sie ist schlicht übersehen worden.

frauZimt schrieb:Nun gleich Demenz. Nur weil der Mann 91 war?
Was denkst du, wie verwirrt du bist, wenn du Tage ohne Wasser bist. Und ein alter Mensch ist noch viel verwirrter.
Das heisst aber nicht, dass sich der Zeuge nach ärztlicher Behandlung vollständig erholt haben kann. Wieder auf dem Damm hat er anscheinend ganz klare Angaben gemacht.

Moment mal: In der XY-Sendung wurde gesagt, der Mann sei "verwirrt" gewesen und habe deshalb kaum klare Angaben machen können. Die werden ihn wohl kaum direkt nach dem Auffinden befragt haben und dann nie wieder. Also wird sich das "konnte keine klaren Angaben machen" nicht nur auf den Zeitpunkt des Auffindens bezogen haben.

Und wenn jemand einfach mal so zwei Tage im Wald liegt, ohne sich bemerkbar zu machen, auch wenn er vorher angegriffen wurde, dann finde ich schon, dass das deutliche Anzeichen sind, dass er nicht blos zu wenig getrunken hat.

Nun gleich rumnölen, weil jemand anderer Meinung ist?

Kann man nach über einem Jahr an einem Skelett noch DNA von einem Täter sicherstellen?
Verwendet man nach Jahrzehnten die Zeugenaussagen eines Zeugen, und hat diese jahrzehntelang ungenutzt gelassen?
Woher wissen die Ermittler, dass der (mutmaßliche) Täter blaue Augen hat (usw)?
Und woher kommt plötzlich der (mutmaßliche) Name des Täters?
Meine Vermutung ist, die Ermittler kennen den Täter, hören eventuell sein Telefon ab, und warten auf eine Reaktion.
Die Informationen über den Täter hat man vielleicht von einem Mitwisser.

Drom schrieb:Kann man nach über einem Jahr an einem Skelett noch DNA von einem Täter sicherstellen?

Sie wurde doch nicht nackt gefunden oder? Ich bin jetzt davon ausgegangen, dass sie das Kleid noch trug. Mit etwas Glück wurde das die ganzen Jahre als Aservat aufbewahrt.

Möglich, dass man dort noch DNA sichern konnte.

Drom schrieb:Verwendet man nach Jahrzehnten die Zeugenaussagen eines Zeugen, und hat diese jahrzehntelang ungenutzt gelassen?

Dazu wurde zumindest gesagt, dass man die alten Aussagen noch mal Spezialisten vorgelegt hat, die einiges anders bewerten als damals. Ob das realistisch ist, weiß ich nicht.

Drom schrieb:Meine Vermutung ist, die Ermittler kennen den Täter

Das kann schon sein, aber den Täter kennen sie ja, wenn, nicht aus dem "Nichts". Und es wird schon keiner gekommen sein, der gesagt hat "Der Peter ist das gewesen, so ein blonder!"

Drom schrieb:Woher wissen die Ermittler, dass der (mutmaßliche) Täter blaue Augen hat (usw)?

Entweder aus der DNA oder einer Zeugenaussage. Ich persönlich halte zum jetzigen Zeitpunkt DNA für wahrscheinlicher, ich könnte von meinen engsten Freunden nicht alle Augenfarben auswendig. Bei Fremden würde ich nicht mal so genau hinsehen und wenn der Fremde ein paar Meter weg ist, erkennt man ja eh nichts genaues mehr.

Drom schrieb:Und woher kommt plötzlich der (mutmaßliche) Name des Täters?

Am Ende der Sendung wurde das als Zuschauerhinweis bekannt gegeben. Wer den gegeben hat, wollte der Ermittler auch auf Nachfrage von Herrn Cerne nicht sagen.

Pony2.4 schrieb:Sie wurde doch nicht nackt gefunden oder? Ich bin jetzt davon ausgegangen, dass sie das Kleid noch trug. Mit etwas Glück wurde das die ganzen Jahre als Aservat aufbewahrt.

In dem XY Beitrag sieht man am Ende wie die Cold Case Ermittler ihr Kleid aus einem Karton packen mit den Gegenständen die geborgen wurden. Könnte natürlich auch künstlerische Freiheit sein oder das Kleid gibt es noch

Was den alten Herrn betrifft: Ich will ihn jetzt nicht idealisieren,
aber ich versuche mal etwas zu rekonstruieren.

Mit Sicherheit wurde er damals in ein Krankenhaus gebracht.
Ich nehme an, dass sich seine Familie um ihn gekümmert hat.
Die wollten natürlich von ihm wissen, was ihm passiert ist. Er hat seiner Familie dann alles ganz genau erzählt.
Es gab also weitere Zeugen für seine Aussage. Und wenn diese Zeugen
"aus zweiter Hand" damals seine Enkel waren, waren die 40-50 Jahre jünger als der Herr.
Sie könnten als heute noch befragt werden.

Möglich wäre auch, dass sich der Zeuge (aufgrund seiner Alters und seiner momentanen seiner Verwirrtheit) von
der Polizei nicht so ernst genommen fühlte. Das kann ja ein subjektives Gefühl gewesen sein.
Und darum hat er seine Wahrnehmung vielleicht präzise aufgeschrieben - oder aufschreiben lassen.
Man weiss ja, dass Gedächtnusprotokolle wertvoll sind.

frauZimt schrieb:Ich nehme an, dass sich seine Familie um ihn gekümmert hat.

Zumindest hat er offenbar nicht isoliert gelebt. Seine Abgängigkeit wurde bemerkt.
In der Zeitung stand damals so etwas in der Art, das der Vermisste lebend gefunden wurde.

Der Filmbeitrag war fast wie ein Tatort in kurzform.

Der Schluss war merkwürdig, als die Ermittler ins Auto stiegen und zum Haus der Eltern fuhren. Dann klingeln sie, Mutter verdutzt........

Ich finde es merkwürdig wieviel Aufmerksamkeiten die Personen im Beitrag bekamen.

Ungewöhnlich für XY

ExilHarzer schrieb:Zumindest hat er offenbar nicht isoliert gelebt. Seine Abgängigkeit wurde bemerkt.
In der Zeitung stand damals so etwas in der Art, das der Vermisste lebend gefunden wurde.

@ExilHarzer
Das hat vielleicht geholfen, seine Beobachtungen zu überliefert.
Wenn er geschubst-oder geschlagen wurde, konnte er sich vielleicht auch noch daran erinnern.

Wenn mein Vater-oder Opa so etwas erlebt hätte, würde ich mir das immer wieder und ganz genau erzählen lassen.
Und ein Enkel:in damals war vielleicht 30-40. Könnte also heute noch befragt werden.

frauZimt schrieb:Das war auch mein Gedanke: der alte Mann wurde zu Boden gestoßen und hat dabei geschrien-
oder Jutta hat den Täter schmerzhaft gebissen

Daher vielleicht die Schlussfolgerung, der Täter ist wahrscheinlich Rechtshänder.

Die Schlussfolgerung ist mir nicht klar.
Der Täter wurde gebissen, schrie auf und daraus wird geschlossen, der Täter sei Rechtshänder?

JuneSeven schrieb:Was mir die ganze Zeit durch den Kopf geht:
Warum haben sie den Namen „Peter“ erwähnt?
Wenn das ein Hinweis von einem Anrufer war, dann hätte man das doch erst überprüft und nicht live ausgeplaudert. Der Name ist ja auch ziemlich konkret im Gegensatz zu der Aussage „Spur führt nach Norddeutschland“.

Die explizite Namensnennung "Peter" finde ich in dem Zusamenhang auch bemerkenswert!

Vielleicht ist besagter "Peter" ja schon länger im Visier der Ermittler und sie erhoffen sich, dass die XY-Sendung ihn aufschreckt und dann zu unbedachten Handlungen verleitet ...?


----------------
Jeder meiner Beiträge gibt lediglich meinen persönlichen Eindruck wieder, ohne Anspruch auf Faktizität.

Stauder schrieb:Die Schlussfolgerung ist mir nicht klar.
Der Täter wurde gebissen, schrie auf und daraus wird geschlossen, der Täter sei Rechtshänder?

@Stauder
Sorry...Ich hab blödsinnig zitiert.

Ich wollte sagen, dass der männliche Schrei, den die Zeugen im Film gehört haben wollen, vielleicht vom Täter stammte.
Jutta könnte ihn gebissen haben.
Oder vom alten Mann, der entweder durch Schreien erreichen wollte, dass der Täter von Jutta ablässt. Oder der Zeuge schrie, weil ihn der Täter angriff

Dass mit der Rechtshändigkeit bezog sich auf die Passage darüber: auf Verletzungen am Skelett