Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

Rationalheld schrieb:Die Bademattenzeugin muss sich sehr zeitnah gemeldet haben. Von ihrem Fund ist bereits im Bergsträßer Anzeiger vom 02. Juli die Rede. Ihre Aussage muss der Polizei bzw. Presse also spätestens am Dienstag, zwei Tage nach Juttas Verschwinden, vorgelegen haben. Es wird in allen Medien gesagt, die Matte könne eindeutig Jutta zugeordnet werden.

Wahnsinn...was da später für ein Mist in den Zeitungen stand und wie Dinge verdreht werden, je länger der Abstand eines Zeitungsartikels zu dem Verbrechen erscheint...da haben wohl einige Journalist*innen, die später berichtet haben, die "Bademattenzeugin" mit der "Friedhofszeugin" durcheinander gebracht...wenn die Aussage nur wenige Tage später kam, dann dürfte auch an der Uhrzeit nicht mehr so viel zu deuteln sein....

In anderen Artikeln später wird der Eindruck erwägt, die "Friedhofszeugin" und die Zeugin, die einen Schrei gehört haben will, seien unterschiedliche Zeuginnen...auch Unsinn...

Rationalheld schrieb:Aber deine Frage, welche Zeugin die andere beeinflusst haben könnte, ist beantwortet. Generell sind wir uns hier im Thread weitgehend einig, dass die Friedhofszeugin unglaubwürdig ist. Ich hatte sogar einmal vorgeschlagen, ihre Aussagen hypothetisch ganz außer Betracht zu lassen.

Sie ist für mich im Hinblick auf die vermeintliche Beobachtung selbst völlig unglaubwürdig, aber ich glaube, dass sie dennoch etwas beobachtet. Ob allerdings wirklich am Friedhof und ob ihr die Personen, die daran beteiligt waren, wirklich so völlig fremd und unbekannt waren, das ist eine andere Frage...ich würde Dir allerdings dahingehend widersprechen, dass im Thread hierüber Einigkeit besteht. Ich glaube schon, dass noch einige Forist*innen den Geschehensablauf, wie er bei XY dargestellt worden ist, als quasi unverrückbar sehen...

Unabhängig von Faserspuren auf der Badematte oder Initialen...wenn eine solche Badematte dort gegen 18.15 Uhr lag, dann ist es ohnehin fast sicher, dass sie Jutta gehört haben muss...

Gruselig....vielleicht war Jutta zu diesem Zeitpunkt im Gebüsch mit den Tätern, vielleicht lebte sie noch und ihr wurde der Mund zugehalten, will man sich nicht ausmalen...wenn sie dann noch einmal weggeschafft worden sein sollte, dann wäre es ab 20 Uhr (Anpfiff des Spiels) dort sicher menschenleer gewesen...oder begann die große Suche nach ihr schon vor dem Anpfiff? Vermutlich aber nicht...

Dass aber auch niemand außer der "Bademattendiebin" gegen 18.15 Uhr (einschl. Freunde von JH aus dem Freibad, die ja eine halbe Stunde nach Jutta gegangen sind) hier vorbei gekommen sein will und was gesehen hat, ist echt komisch. Hätte um die Uhrzeit doch eigentlich vor Schwimmbadrückkehrer*innen nur so wimmeln müssen...um 18.30 Uhr vielleicht noch Abendessen mit der Familie, vielleicht im Garten grillen und dann WM-Finale gucken...so war doch der Tag bei Millionen Familien in Westdeutschland auf dem Land verlaufen sein....

ThoFra schrieb:Gehe eigentlich auch eher davon aus, dass Juttas sterbliche Überreste erst nach der Absuche an den späteren Fundort verbracht wurden und denke eher nicht, dass sie einfach „übersehen“ worden sind.
Sollte es so abgelaufen sein, würde das m E für (einen oder mehrere) Täter sprechen, die zumindest einen gewissen Bezug (wie auch immer der geartet gewesen sein mag) nach Lindenfels und Umgebung hatten, denn es wäre doch eher unwahrscheinlich, dass Täter von außerhalb nach der Absuche nochmals die Gegend aufsuchen, um sich dann dort des Leichnams bzw. der sterblichen Überreste zu entledigen, wäre auch ein gewisses (grundsätzlich vermeidbares) Risiko gewesen, mit einer Leiche im Auto eine weitere Strecke zurückzulegen.

Auch das ist eine richtige Sichtweise. Zumal es rund um Lindenfels, egal in welche Richtung, genügend größere Waldgebiete gibt, wo man eine "verladene" Leiche, hatte man Sie schon im Auto, auf der Flucht (dem Weg nach Hause) zumindest für eine gewisse Dauer sicher, das soll heißen ohne Gefahr dass Sie ausser durch einen dummen Zufall schnell gefunden wird, hätte verschwinden lassen können.

Selbst in dem bereits ausgesuchten Bereich konnte man sich ja nie sicher sein, dass nicht doch durch Zufall jemand auf die Leiche aufmerksam wird. (Pilssammler, frei laufende Hunde, Personen auf dem Weg, oder solche die den mal verlassen, z B. zum Austreten, durch den Geruch)

OdinAndy schrieb:Auch das ist eine richtige Sichtweise. Zumal es rund um Lindenfels, egal in welche Richtung, genügend größere Waldgebiete gibt, wo man eine "verladene" Leiche, hatte man Sie schon im Auto, auf der Flucht (dem Weg nach Hause) zumindest für eine gewisse Dauer sicher, das soll heißen ohne Gefahr dass Sie ausser durch einen dummen Zufall schnell gefunden wird, hätte verschwinden lassen können.

Naja zum einen weiß hier doch keiner was wirklich geschehen ist außer der oder die Täter selbst, deshalb gibt es hier doch keine richtige oder falsche Sichtweise...
Zum anderen ist nicht jeder Mörder gleich so intelligent um alles zu überblicken, es soll wirklich solche geben die einfach gegen jedes logische Denken handeln.
Ich halte es für nachvollziehbar dass er Jutta eben dort ablegte, wo Jahre vorher alles abgesucht wurde und somit wertvolle Spuren verloren gegangen sein werden.

OdinAndy schrieb:Pilssammler

Die findest Du aber eher in der Kneipe...
Sorry der musste sein 😉

Kann man davon ausgehen, dass die Polizei nicht wirklich mehr wissen als die Öffentlichkeit? Sicherlich kleine Details, aber keine anderen Sachverhalte. Ansonsten würde es nach all der Zeit doch wenig Sinn ergeben, diese aus ermittlungstaktischen Gründen zurückzuhalten. Mord wäre schwer nachweisbar und Totschlag verjährt. Wäre es da nicht wichtiger zu wissen, was passiert ist? Also wird noch etwas relevantes zurückgehalten oder gibt es da nichts?

Bandini schrieb:Kann man davon ausgehen, dass die Polizei nicht wirklich mehr wissen als die Öffentlichkeit?

Naja, alles rund um den Leichenfund wurde ja fast gar nicht thematisiert in der Öffentlichkeit...es wurde in der Hessenschau darüber berichtet, aber danach hat man praktisch gar nichts mehr gehört. Auch über die forensische Untersuchung drang wenig nach draußen. Kann mir nicht vorstellen, dass es noch das eine oder andere Detail gibt.

Dieser Fall lässt sich m.E. nur "lösen" wie der von Lolita B...aber ob es am Ende helfen würde? Ich bin überzeugt, dass ein Mord hier noch schwieriger nachweisbar sein wird als bei Lolita B., wo immerhin eine vorsätzliche Tötung nachgewiesen werden konnte. Schlimm, dass in Deutschland vorsätzliche Tötungen ohne nachgewiesenes Mordmerkmal nach 20 Jahren verjähren...vor allem vor dem Hintergrund, dass bei rechtzeitiger Überführung von Täter*innen in einigen Fällen vielleicht doch ein Mordmerkmal hätte nachgewiesen werden können....ein/e Täter/in kommt dann also ganz ungeschoren davon, weil ein Tathergang oder die subjektiven Motive für die vorsätzliche Tötung schwer nachgewiesen werden kann.

Ob Jutta Opfer eines Sexualdelikts geworden ist, konnte wohl auch nicht mehr geklärt werden.

Anfang des Jahres gab es mal so einen "True Crime" Podcast über den Fall, da gibt es ja verschiedene Formate dazu. Eine gewisse Journalistin, die sich Kati nennt, macht hier regelmäßig Podcasts unter dem Motto "Time for Crime".

Grundsätzlich können solche Podcasts ja sehr spannend sein, auch wenn ich bis auf wenige Ausnahmen praktisch nie Informationen bekommen habe, die nicht ohnehin aus allen öffentlichen Quellen schon diskutiert worden sind.

Ich finde es auch prinzipiell gut, wenn der Fall "Jutta H." weiter präsent bleibt....

https://letscast.fm/podcasts/time-for-crime-662b48ec/feed

Jutta H. ist Folge #12...

Ich habe selten so einen unterirdischen und grottenschlechten Podcast zu einem echten Kriminalfall gehört...das ist wirklich so was von schlecht aufbereitet...

Die Aufbereitung orientiert sich allein an der XY-Darstellung, Sekundärquellen, die die "Friedhofsaussage" in einem anderen Licht erscheinen lassen, werden in keiner Weise thematisiert.

Schon die überhebliche Art der Moderatorin, die sich wohl für ganz schlau hält und sich über Zeuginnen lustig macht, nervt gewaltig. So lästert sie über die "Bademattenzeugin" ab und sagt, man könne gar nicht so blöd denken, wie die sich verhalten habe...

Ehrlich gesagt, die Bademattenzeugin ist (neben der Zeugin, die Jutta den Waldweg hat reingehen sehen) für mich eigentlich die glaubwürdigste Zeugin....klar, ihr Verhalten war sagen wir mal etwas schräg, aber sie muss ja keine schlechten Intentionen gehabt haben. Man muss ihr zugute halten, dass sie sich schnell wohl gemeldet hat, obwohl sie ja vielleicht eine "Fundunterschlagung" begangen hat...

Noch so eine blöde nichtssagende Aussage in dem Podcast ist "Mord verjährt nicht" (und sie schlussfolgert ohne weitere Begründung, dass es sich bei Juttas Tod um "Mord" handele).

Die Aussage "Mord verjährt nicht" ist inhaltlich richtig, hilft aber im Falle von Jutta H. kaum weiter. Offiziell befinden sich die Ermittlungen seit 1988 immer noch im sog. "Todesermittlungsverfahren"...

Selbst wenn der Hergang einigermaßen aufgeklärt werden kann, ich halte es für ausgeschlossen, dass jemals ein Mordmerkmal wird nachgewiesen werden können, so dass die Hoffnung, dass einer oder mehrere Täter hier noch verurteilt werden können, fast gen Null liegt...

Siehe nur den traurigen Fall Lolita B.....hier konnte immerhin sogar Jahrzehnte später noch eine vorsätzliche Tötung nachgewiesen werden...aber eben kein Mordmerkmal "niederen Beweggründe" oder "Heimtücke" (was sicher nahelag), so dass der Täter nicht mehr verurteilt werden konnte. Ich finde es krass, dass vorsätzliche Tötungen, die kein Mord sind (Trennlinie zwischen Mord und Totschlag ist eh sehr fließend), dann auch nach 20 Jahren verjähren.

Bei Jutta wird man vielleicht noch nicht einmal eine vorsätzliche Tötung nachweisen können....wenn es doch ein Bekannter war und er sagt: "Ich wollte sie erschrecken und einen Judotrick machen, dabei ist sie mit dem Kopf unglücklich auf einen Stein gefallen.", wer wird ihm dann noch je beweisen können, dass es anders war? Vielleicht ein Grund, warum jetzt nach Jahrzehnten dieser Cold Case nicht noch einmal neue Dynamik durch unbelastete Ermittler (z.B. Cold Case Einheit beim LKA Hessen) erhält. So erfreulich der Durchbruch im Fall Lolita B. seinerzeit war so ernüchternd war das juristische Ergebnis...da wird man sich wahrscheinlich auf die Fälle konzentrieren, bei denen Mordmerkmale von vornherein auf der Hand liegen und heute noch nachweisbar sind (z.B. Sexualmorde)

Anfang des Jahres gab es mal so einen "True Crime" Podcast über den Fall, da gibt es ja verschiedene Formate dazu. Eine gewisse Journalistin, die sich Kati nennt, macht hier regelmäßig Podcasts unter dem Motto "Time for Crime".

Grundsätzlich können solche Podcasts ja sehr spannend sein, auch wenn ich bis auf wenige Ausnahmen praktisch nie Informationen bekommen habe, die nicht ohnehin aus allen öffentlichen Quellen schon diskutiert worden sind.

Ich finde es auch prinzipiell gut, wenn der Fall "Jutta H." weiter präsent bleibt....

https://letscast.fm/podcasts/time-for-crime-662b48ec/feed

Jutta H. ist Folge #12...

Ich habe selten so einen unterirdischen und grottenschlechten Podcast zu einem echten Kriminalfall gehört...das ist wirklich so was von schlecht aufbereitet...

Die Aufbereitung orientiert sich allein an der XY-Darstellung, Sekundärquellen, die die "Friedhofsaussage" in einem anderen Licht erscheinen lassen, werden in keiner Weise thematisiert.

Schon die überhebliche Art der Moderatorin, die sich wohl für ganz schlau hält und sich über Zeuginnen lustig macht, nervt gewaltig. So lästert sie über die "Bademattenzeugin" ab und sagt, man könne gar nicht so blöd denken, wie die sich verhalten habe...

Ehrlich gesagt, die Bademattenzeugin ist (neben der Zeugin, die Jutta den Waldweg hat reingehen sehen) für mich eigentlich die Zeugin, deren Darstellung am plausibelsten und von der ich glaube, dass sie am vollständigsten und korrektesten wiedergegeben hat, was sie tatsächlich gesehen hat ....klar, ihr Verhalten war, sagen wir mal etwas schräg, aber sie muss ja keine schlechten Intentionen gehabt haben. Man muss ihr immerhin zugute halten, dass sie sich schnell wohl gemeldet hat, obwohl sie ja vielleicht eine "Fundunterschlagung" begangen hat...dadurch hatte die Polizei ja auch schon frühzeitig eine wichtige Info zu Schuh und Badematte.

Noch so eine blöde nichtssagende Aussage in dem Podcast ist "Mord verjährt nicht" (und sie schlussfolgert ohne weitere Begründung, dass es sich bei Juttas Tod um "Mord" handeln müsse)
Die Aussage "Mord verjährt nicht" ist inhaltlich richtig, hilft aber im Falle von Jutta H. kaum weiter. Offiziell befinden sich die Ermittlungen seit 1988 immer noch im sog. "Todesermittlungsverfahren"...

Selbst wenn der Hergang einigermaßen aufgeklärt werden kann, ich halte es für ausgeschlossen, dass jemals ein Mordmerkmal wird nachgewiesen werden können, so dass die Hoffnung, dass einer oder mehrere Täter hier noch verurteilt werden können, fast gen Null liegt...

Siehe nur den traurigen Fall Lolita B.....hier konnte immerhin sogar Jahrzehnte später noch eine vorsätzliche Tötung nachgewiesen werden...aber eben kein Mordmerkmal "niederen Beweggründe" oder "Heimtücke" (was sicher nahelag), so dass der Täter nicht mehr verurteilt werden konnte. Ich finde es krass, dass vorsätzliche Tötungen, die kein Mord sind (Trennlinie zwischen Mord und Totschlag ist eh sehr fließend), dann auch nach 20 Jahren verjähren.

Bei Jutta wird man vielleicht noch nicht einmal eine vorsätzliche Tötung nachweisen können....wenn es doch ein Bekannter war und er sagt: "Ich wollte sie erschrecken und einen Judotrick machen, dabei ist sie mit dem Kopf unglücklich auf einen Stein gefallen.", wer wird ihm dann noch je beweisen können, dass es anders war? Vielleicht ein Grund, warum jetzt nach Jahrzehnten dieser Cold Case nicht noch einmal neue Dynamik durch unbelastete Ermittler (z.B. Cold Case Einheit beim LKA Hessen) erhält. So erfreulich der Durchbruch im Fall Lolita B. seinerzeit war so ernüchternd war das juristische Ergebnis...da wird man sich wahrscheinlich auf die Fälle konzentrieren, bei denen Mordmerkmale von vornherein auf der Hand liegen und heute noch nachweisbar sind (z.B. Sexualmorde)

Der Fall wird heute in xy wieder aufgerollt, wusste ich nicht!

Moin,
der Fall ist gerade live bei AZXY wird neu aufgerollt, für alle Interessierten.

Das mit dem alten Mann, der zwei Tage im Wald lag und von einem Mädchen im blauen Kleid gesprochen haben soll, ist mir neu.

Wozu hat man jetzt die Friedhof mit der Grillszene ersetzt ? Wieso schrie mit einmal ein Mann und keine Frau ?
Warum wurde der alte Mann bisher nie erwähnt ?

Als es passierte war ich ein halbes Jahr bei der Bundeswehr.
Ich höre zum ersten mal von dem Fall ... Die Welt war damals schon schlecht und wird zur Zeit immer schlimmer.

Ich bin total verwirrt. Der Schuh war doch auch am Friedhof gesichtet worden oder? Zusammen mit zwei Männern.

Wie kann der 91jährige ein "wichtiger Zeuge" sein? Der wäre heute über 120.

Das nenne ich mal neue Informationen! Haarfarbe, Augenfarbe, Alter...

Ich wundere mich aber auch über die Unterschiede zwischen den Filmfällen.

Der alte Herr ist aber hier in der Diskussion schon besprochen worden. Schön, dass man ihn jetzt als wichtigen Zeugen einstuft. Ich denke, seine Verwirrung ist der Dehydration nach zwei Tagen im Wald geschuldet. Davor wird er schon etwas beobachtet haben können.

altesgemäuer schrieb:Wie kann der 91jährige ein "wichtiger Zeuge" sein? Der wäre heute über 120.

Man hat seine Aussage wohl damals nicht besonders ernst genommen, das sieht man jetzt anders.

Lindenfels81 schrieb am 31.12.2020:Wobei mir grade der alte Mann einfällt der mit seinen 93 Jahren einen Tag später genau an dem Ort gefunden wurde an dem Jutta dann 1988 die Leiche gefunden wurde. Er soll eine Wunde am Kopf gehabt haben und sein Stock soll im Baum gehangen haben..... So wurde mir das erzählt. Der Mann soll etwas von einer jungen Frau im blauen Kleid erzählt haben. Möglich das zb der oder die Täter, Jutta erstmal ablegten um bis zum Abend zu warten. In dieser Zeit fand der alte Mann Jutta dort auf dem Boden liegen.... Dann kam der oder die Täter wieder und schlug den alten Mann zu Boden. Jutta wurde mitgenommen und der Mann liegen gelassen, in der Hoffnung das er die Nacht eh nicht überstehen würde.
Der alte Mann soll danach nicht mehr richtig auf die Beine gekommen sein... Sicher dehydriert und verwirrt nach der Nacht draußen im Freien.

Der alte Mann wurde beim letzten Mal bei XY nicht erwähnt, dieses Mal schon. Bekannt war der Vorfall wohl. Eventuell jetzt weil er die Theorie eines Einzeltäters stützt.
Was mit dem Paar vom Friedhof wohl passiert ist? Ganz unwichtig kam mir der Hinweis auf das Autokennzeichen nicht vor.

Helena13 schrieb:Ich bin total verwirrt. Der Schuh war doch auch am Friedhof gesichtet worden oder? Zusammen mit zwei Männern.

Na ja, viele hier haben doch schon immer vermutet, dass die Sichtung am Friedhof mit dem Fahrzeug aus Alzey nichts mit dem Fall zu tun hat.

gerade eben wurde gesagt, dass möglicherweise die (erste) Spur nach Norddeutschland führt.. - ich bin gespannt..

Ich lese schon lange hier viel und habe mich nun endlich mal angemeldet. Dieses Fall hat mich schon lange beschäftigt.

Das der alte Mann bisher nicht erwähnt wurde finde ich seltsam. Imho hat man damals sehr intensiv ermittelt und egal was er damals ausgesagt hat, wurde das mit Sicherheit irgendwie berücksichtigt. Und das die Story mit dem Friedhof entfallen ist, naja, haben ja schon enige die Vermutung gehabt, dass da nicht viel dran war.

Bleibt der Schuh, der dieses Mal zwar beiläufig erwähnt wurde, aber auch nicht mehr.

Jetzt kommt die Kommissarin mit einer vagen Beschreinung des Täters. Ich frage mal in die Runde, weil ich darüber wenig weiß: Gibt es mittlerweile DNA-Profiling? Das es möglich ist, weiß ich. Nur nicht in wie weit das angewendet wird. Es wurde ja auch nie darüber berichtet, ob an den sterblichen Überresten im Nachhinein DNA des Täters gefunden wurde...