@falstafffalstaff schrieb:wenn nicht ein paar Zeugen ein paar "Fremde" gesehen hätten.
Der Fundort kann sehr wohl der Tatort gewesen sein. Ich wüsste nicht, dass dies ausgeschlossen worden wäre. Aufgrund welcher Befunde auch? Wenn du einen anderen Tatort vermutest, würde mich, wie bereits geschrieben, ein entsprechendes Szenario brennend interessieren. Ich hatte ja bereits zwei Szenarien mit alternativen Tatorten entworfen (und aufgezeigt, warum ich sie für unwahrscheinlich halte). Hängst du ähnlichen Szenarien an, oder hast du eine ganz andere Idee? Da du von einem anderen Tatort ja sogar regelrecht auszugehen scheinst, musst du doch irgendeine Vorstellung haben, wie es abgelaufen sein könnte. Vielleicht stellst du diese einmal zur Diskussion. Ich denke, das würde uns alle interessieren.
Wie du später dann ja selbst schreibst: Das Risiko beträfe doch jeden Täter. Ich verstehe das Risiko-Argument bis heute nicht. Vielleicht stehe ich aber auch auf dem Schlauch.
Das verstehe ich auch nicht. Was meinst du mit "rechtfertigen"?
Ein Beziehungstäter kann aber auch mit einer Vermissten, in Bezug auf deren Verschwinden ein Verbrechen vermutet wird, so dass kriminalpolizeiliche Ermittlungen stattfinden, in Verbindung gebracht werden. (Und genau das wird die Kripo auch zeitnah versucht haben.) Oder beziehst du dich auf Spuren an der Leiche, die den Täter überführen könnten (was ja potenziell auch wieder den Fremdtäter beträfe, v.a. den vorbestraften)? DNA-Analysen gab es noch nicht. Blieben noch Faserspuren. Aber dann wäre es womöglich leichter, die Kleidung zu beseitigen als eine Leiche.
Ergänzung: Zum Beispiel an einen Ort, wo er sie in aller Ruhe gut vergraben kann. Selbst wenn der im Ort wohnende Täter kein Auto zur Verfügung gehabt hätte, hätte es entsprechende Möglichkeiten gegeben. Zumal er die Leiche so oder so zu Fuß durch den Ort hätte schleppen müssen. Und wenn er ein Auto zur Verfügung gehabt hätte - ja, dann hätten ihm alle optimalen Leichenverstecke der Welt offen gestanden und Jutta wäre bis heute verschwunden.
Ich habe ja geschrieben scheinbar - und das beruht darauf, dass offenbar keine Kampfspuren an dem Leichenfundort festgestellt wurden und die Gegenstände die später gefunden wurden auch woanders entdeckt wurden.
Natürlich besteht bei Beziehungstätern ein höheres Risiko frühzeitig in den Fokus der Ermittlungen zu geraten, aber ohne Leiche ist es wesentlich schwieriger, so jemanden dann auch zu überführen. Ein Beziehungstäter kann zwar nicht vermeiden verhört zu werden, aber er kann zumindest versuchen den Leichenfund zu verhindern.
Einmal abgesehen davon, dass es keinen Kampf im engeren Sinne gegeben haben muss (es ist dies schon wieder eine zusätzlich eingefügte Annahme): Welche Spuren hinterließe ein solcher auf festem Waldboden - Spuren, die nach anderthalb Jahren noch erkennbar wären?
Der Fundort kann sehr wohl der Tatort gewesen sein. Ich wüsste nicht, dass dies ausgeschlossen worden wäre. Aufgrund welcher Befunde auch?
Ich habe ja geschrieben scheinbar - und das beruht darauf, dass offenbar keine Kampfspuren an dem Leichenfundort festgestellt wurden und die Gegenstände die später gefunden wurden auch woanders entdeckt wurden.
Ich störe mich auch an dem Wort "Beziehungstäter".
Dann kann man aber festhalten, dass der Tatort nicht bekannt ist. Er kann mit dem Fundort identisch sein, muss aber nicht. Das einzige was Tatort und Tatzeit in diesem Fall ein bisschen einkreist, sind die Aussagen von Zeugen, die sich - wie es bei Zeugen üblich ist - mehr oder weniger stark geirrt haben können.
Natürlich bekommst du den Eindruck dass ich über einen anderen Fall diskutiere, wenn du dich sklavisch nach Zeugen richtest, deren Aussagen nicht unabhängig bestätigt werden konnten.
Nein, ich habe deshalb den Eindruck, dass wir über verschiedene Fälle reden, weil du von irgendwelchen nicht-existenten Gegenständen schreibst, und auf meine Rückfrage, welche Gegenstände du meinst, nicht antwortest. Also muss ich davon ausgehen, dass du mehr über den Fall weißt als ich (ohne dein Wissen preiszugeben) oder den Fall mit einem anderen verwechselst oder etwas zum vorliegenden Fall dazu erfindest. Mehr Möglichkeiten gibt es doch nicht.
Es ist aufgrund der wenigen gesicherten Erkenntnisse jedenfalls gut möglich, dass wir tatsächlich über einen anderen Fall reden als den, der in XY umrissen wurde - dass es eben nicht die Zufallstat zweier Ortsfremder war und dass auch Tatort und Tatzeit andere waren, als bisher angenommen. Natürlich kann die Tatzeit nicht wesentlich von den bisherigen Annahmen abweichen, zumindest nicht, wenn man eine zwischenzeitliche Entführung ausschließt. Aber bereits wenige Minuten Abweichung könnten ganz neue Möglichkeiten in Bezug auf Tatort und mögliche Täter ergeben.
An der Stelle wird es doch spannend. Leider brichst du wieder ab. Welche ganz neuen Möglichkeiten würden sich denn ergeben?
Das ist doch ein ganz wesentlicher Aspekt in diesem Fall. Und sogar einer, der nicht auf den Aussagen verrückter Friedhofsbesucherinnen beruht und mithin von @falstaff berücksichtigt werden könnte. Wenn kein Beziehungstäter ermittelt werden konnte (obwohl dies in aller Regel bei Tötungsdelikten gelingt), verschiebt dies die Wahrscheinlichkeiten gehörig in Richtung einer Nicht-Beziehungstat. Die einzige Zwischenlösung, die denkbar wäre, besteht darin, dass ein Bekannter Juttas zwar in Verdacht geriet, aber nicht überführt werden konnte. Wenn die Kripo allerdings einen derartigen Ermittlungsansatz gehabt hätte, stünde dies in einem eklatanten Widerspruch zu allen von ihr ergriffenen Maßnahmen der Öffentlichkeitsfahndung. Man kann somit nicht davon ausgehen, dass es einen solchen Ansatz / Verdacht gab. Ergo geht die Beziehungstätertheorie nahezu zwingend mit der Annahme eines Versagens der Kripo einher. Ich kann mich dem nicht ohne Weiteres anschließen.frauZimt schrieb:Es wird von "innen nach aussen" ermittelt.
Anscheinend hat man hier den Täter "innen" nicht gefunden.
Wenn du den Maßstab der Gewissheit anlegst, stimmt es, was du sagst. Der Tatort ist in diesem Sinne unbekannt. In der Kriminalistik gibt es aber keine Gewissheiten (das gilt für jede Wissenschaft), sondern nur Annahmen oder Hypothesen. Im vorliegenden Fall basiert die Annahme, dass der Tatort (Übergriffsort) irgendwo im eng umrissenen Bereich der Badematten- bzw. Leichenauffindung liegt (siehe auch den obigen Beitrag von @RedRalph), nicht auf Zeugenaussagen, sondern auf irdisch-materiellen Beweiskörpern. Du weist diesen Tatortbestimmungsversuch aber zurück, obwohl dein einziges bislang vorgebrachtes Zurückweisungskriterium (Zeugenaussagen dürfen nicht berücksichtigt werden, da Zeugen sich irren können) hier nicht greift. Was sagst du dazu?
Einmal abgesehen davon, dass es keinen Kampf im engeren Sinne gegeben haben muss (es ist dies schon wieder eine zusätzlich eingefügte Annahme): Welche Spuren hinterließe ein solcher auf festem Waldboden - Spuren, die nach anderthalb Jahren noch erkennbar wären?
Dann kann man aber festhalten, dass der Tatort nicht bekannt ist. Er kann mit dem Fundort identisch sein, muss aber nicht. Das einzige was Tatort und Tatzeit in diesem Fall ein bisschen einkreist, sind die Aussagen von Zeugen, die sich - wie es bei Zeugen üblich ist - mehr oder weniger stark geirrt haben können.
Du verstehst mich in einem Punkt komplett falsch. Ich zweifle nicht nur die Aussage der Friedhofszeugin, sondern grundsätzlich die aller Zeugen an. Zeugenaussagen sind immer und in allen Fällen mit die unsichersten Indizien und sind nicht wesentlich zuverlässiger als die Ergebnisse von Spürhunden, die genaugenommen ja auch durch menschliche Zeugen interpretiert werden.
Das sehe ich ähnlich. Ich zweifele zwar nicht ganz so stark an den Zeugenaussagen wie Du, z.B. glaube ich schon, daß die Friedhofszeugin mit der bloßen Grundaussage recht hat, nämlich der 2 Alzeyer am Parkplatz, den Rest kann man allerdings getrost in die Tonne treten, dennoch denke ich, daß man gerade deswegen mehrere Szenarien im Auge haben muß.
Weil die Leiche bei der 1. Suche nicht gefunden wurde. Ich weiß das Fehler passieren können, irren ist menschlich, aber anders als bei vielen Fällen wo Suchaktionen schiefgelaufen sind, war es in Lindenfels ein eng begrenztes Gebiet und wie man in den alten Hessenschauen sehen kann, waren die Suchmannschaften praktisch Seite an Seite unterwegs.
Jutta wurde in dem Wald gefunden, in dem sie verschwand, und zwar unweit der Stelle, an der ein Übergriff stattgefunden zu haben scheint (Indiz: Badematte). Welchen Grund gibt es, anzunehmen, dass sie den Wald jemals verlassen hat?
Doch, das habe ich sehr wohl verstanden und in meinen Beiträgen genau so weiterverarbeitet. Ich habe deshalb darauf hingewiesen, dass es in diesem Fall Grundlagen gibt, die überhaupt nicht auf Zeugenaussagen beruhen (z.B. die örtlichen Gegebenheiten, die Badematte als Beweisstück, die Kriminalstatistik). Aber das scheinst du wiederum nicht verstanden zu haben.
Trag statt allgemeiner Grundsätze (die jeden Kriminalisten verzweifeln ließen) doch einmal etwas Fallspezifisches bei.
Was ich tatsächlich nicht verstehe ist, welche Schlüsse du aus welcher Kriminalstatistik ziehen willst. Die Kriminalstatistik sagt, dass der größte Teil der Sexual- und Tötungsdelikte von Tätern begangen wird, die ihre Opfer mindestens kannten - häufig sogar gut. Dass eine komplett zufällige Begegnung von Leuten die sich zuvor nie gesehen hatten innerhalb weniger Sekunden zum Tötungsdelikt eskaliert kommt vor, ist in der gegebenen Konstellation eher selten. So etwas passiert eher unter besoffenen Männern und dann auch eher nachts.
Nein. Sie konnten eben keineswegs sicher sein. Ganz im Gegenteil. Die Leiche lag nur 40 Meter vom Weg unvergraben auf dem Boden. Letztendlich ist sie durch einen Hund aufgespürt worden, und dies hätten die Täter eigentlich jeden Tag zu jeder Minute befürchten müssen. Suchaktionen sind doch nicht die einzige Entdeckungsgefahr, so dass nach Abschluss der Suche keine Gefahr mehr besteht. Wenn die Täter wirklich hätten sicher sein wollen, so hätten sie die Leiche irgendwo vergraben können. Und zwar an einer Stelle, an der sie weniger leicht hätten beobachtet werden können als an den Wegeingängen am Friedhof und am Schwimmbad. Um Sicherheit kann es den Tätern unmöglich gegangen sein.
Es ist nicht meine Schuld, dass Zeugen notorisch unzuverlässig sind - Kriminalisten wissen und akzeptieren das, normalerweise. Wer daran verzweifelt, hat seinen Beruf verfehlt.
Richtig. Und deshalb werden diese Delikte nahezu zu hundert Prozent aufgeklärt. Und jetzt schau dir die wenigen verbliebenen, unaufgeklärten Fälle an: Es gibt dort einen ungleich höheren Anteil von Taten, die scheinbar ohne persönliches Motiv im öffentlichen Raum geschahen und bei denen die Polizei (eben nach vergeblicher, oft jahrelanger Ermittlung im sozialen Umfeld des Opfers) von einer Zufallsbegegnung zwischen Unbekannten ausgeht. Es wird aus der langjährigen Unaufgeklärtheit eines Verbrechens (zumal wenn es im öffentlichen Raum begangen worden sein kann) darauf geschlossen, dass die Wahrscheinlichkeit einer Nicht-Beziehungstat zunimmt.
Nein. Kriminalisten gehen hypothetisch davon aus, dass Zeugenaussagen zutreffend sein könnten. Und sie haben auf der Basis von Zeugenaussagen Fälle aufklären können, in denen es keine anderweitigen Spuren gab. Wären sie von deinem Grundsatz ausgegangen, wären diese Fälle unaufgeklärt geblieben. Die Feststellung, dass Zeugenaussagen im Allgemeinen nicht zuverlässig sind, erfolgt ex post. Sie ist statistisch und theoretisch interessant, aber für den kriminalistischen Praktiker im Zuge seiner Alltagsarbeit weitgehend unerheblich. Die einzigen praktischen Konsequenzen, die sich daraus ergeben, bestehen darin, materielle Spuren (so sie denn vorliegen) stärker zu gewichten als Zeugenaussagen sowie die Zeugenaussagen jeweils in puncto Glaubwürdigkeit gegeneinander abzuwägen.
Die Möglichkeit einer Zufallsbegegnung hatte ich bereits in früheren Beiträgen ebenfalls erwähnt. Allerdings bedeutet eine Zufallsbegegnung eben noch nicht, dass sich Täter und Opfer völlig unbekannt waren - eine Zufallsbegegnung kann es auch zwischen Bekannten geben. Außerdem kann eine solche Zufallsbegegnung auch bereits im Schwimmbad stattgefunden haben.
