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Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

5.118 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Ungeklärt, Hessen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

19.12.2020 um 17:04
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:aber 100% sicher kann man sich da nicht sein.
Nein, natürlich kann man nicht absolut sicher sein.
Aber diese Sichtungen sind ein Anhaltspunkt.
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:Was mir quersteckt bei der Sache ist die Zeugenaussage des Mädels im Schwimmbad
Was meinst du damit?
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:daß die Waldzeugin außer den Männern nichts gesehen und gehört hat, obwohl ganz nahe am Tatort
Das wundert mich nicht. wenn man in eigenen Gedanken versunken ist, kriegt man nichts mit.
Bei mir ist es so, dass ich entweder super aufmerksam durch die Welt gehe
- oder überhaupt nichts mitkriege. Vielleicht maximal wer mir entgegen kommt.
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:und die Anballung an Zufällen, die Jutta und die 2 Männer zusammengeführt hat.
Das Leben besteht aus Zufällen


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Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

19.12.2020 um 17:05
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:Aufgrund des engen Zeitfensters und der Beobachtungen ist es wahrscheinlich, daß die 2 Männer etwas mit der Tat zu tun haben, aber 100% sicher kann man sich da nicht sein. Was mir quersteckt bei der Sache ist die Zeugenaussage des Mädels im Schwimmbad, daß die Waldzeugin außer den Männern nichts gesehen und gehört hat, obwohl ganz nahe am Tatort und die Anballung an Zufällen, die Jutta und die 2 Männer zusammengeführt hat.
Daher denke ich das es nicht geplant war, genau Jutta Hoffmann im Wald anzutreffen, sondern irgend eine Frau.
Zitat von frauZimtfrauZimt schrieb:Das wundert mich nicht. wenn man in eigenen Gedanken versunken ist, kriegt man nichts mit.
Bei mir ist es so, dass ich entweder super aufmerksam durch die Welt gehe
- oder überhaupt nichts mitkriege. Vielleicht maximal wer mir entgegen kommt.
Aber wenn ihr die beiden Männer sehr seltsam angemutet haben, so das sie froh war das sie nicht alleine war (Jutta weiter unten)...


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Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

19.12.2020 um 17:45
Zitat von Lindenfels81Lindenfels81 schrieb:Aber wenn ihr die beiden Männer sehr seltsam angemutet haben, so das sie froh war das sie nicht alleine war (Jutta weiter unten)...
@Lindenfels81

Dann gibt es zwei Möglichkeiten:

Schnell weiter gehen
oder beobachten, ob das Mädchen unbelästigt vorbei kommt


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Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

19.12.2020 um 19:11
Man muss auch sehen, dass das XY-Filmchen nicht gemacht ist um alles 100%ig genau darzustellen, sondern um Fahndungserfolge zu erreichen. Ich könnte mir schon vorstellen, dass die Aussage der Waldzeugin "bearbeitet" worden ist, damit sie nicht von halb Deutschland angeprangert wird. Es wird ja insgesamt sehr deutlich gemacht im xy-Beitrag, dass nur diese beiden Männer als Tatverdächtige ins Auge gefasst wurden...


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Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

19.12.2020 um 19:42
Zitat von frauZimtfrauZimt schrieb:Höhenburg schrieb:
Was mir quersteckt bei der Sache ist die Zeugenaussage des Mädels im Schwimmbad

Was meinst du damit?
Der Einfachheit halber zitiere ich mich ausnahmsweise selbst:
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:Es war, glaube ich (müßte den genauen Beitrag sonst suchen), @Lindenfels81, der so viele gute Infos zum Fall bereitstellt, der es erwähnte. Es gibt eine Zeugin im Schwimmbad, eine bestenfalls flüchtige Bekannte von Jutta, die am Tag des Mordes von ihr gefragt wurde, ob sie gemeinsam den Waldweg heimwärts angehen. Da sie wohl noch bleiben wollte und mit Jutta im täglichen Leben eigentlich nichts zu tun hatte, lehnte das Mädel ab. Warum hat Jutta an diesem Tag jemand nahezu Wildfremdes gefragt und gute Freunde von Jutta waren ja noch anwesend(!), ob sie zusammen heimgehen? Einen Weg, den Jutta, die anderen Mädels und Frauen von Lindenfels und Umgebung schon xmal ganz alleine gegangen waren?
Für mich klingt diese Aussage und ich habe es ja bereits in frühren Beiträgen ausgeführt, als ob etwas im Laufe des Nachmittags vorgefallen war. Nichts wirklich Wildes, sonst wäre Jutta später mit ihren Freunden gefahren oder hätte intensiver nach einem Mitgeher gesucht, aber unangenehm genug, daß sie wohl nervige Belästigung auf dem Heimweg befürchtete.
Ich halte dies für einen leicht übersehenen, aber wichtigen Punkt im Fall. Gleichzeitig bin ich zu 99% davon überzeugt, daß es sich um eine wie auch immer geartete lokale Sache handelt. Das eine Prozent ist der Tatsache geschuldet, daß einer der 2 Männern womöglich der Täter im Fall Erika H aus dem Jahr 1981 sein könnte, Bad Kreuznach ist nicht weit von Alzey weg.
Zitat von frauZimtfrauZimt schrieb:Das Leben besteht aus Zufällen
Das stimmt, aber es gibt eine Grenze ab der Zufälle aufhören Zufälle zu sein.

@frauZimt
@Lindenfels81
@KaterKarlos16
@RedRalph
@Rationalheld
@falstaff
Was vielleicht auch hilfreich wäre: unsere Standpunkte, was wir für wahrscheinlich oder falsch halten, zu vergleichen. Daher hier in Kurzform, was ich für gegeben ansehe:

- Jutta machte sich dreiviertel Sechs alleine auf den Heimweg
- Der Angriff auf Jutta erfolgte zwischen zehn vor Sechs und viertel Sieben (Ich denke, der/die Täter könnten Jutta in ein Gespräch verwickelt haben, besonders bei lokalen Tätern und einie Eskalation braucht auch etwas Zeit)
- Jutta wurde getötet weil sie den/die Täter (er)kannte
- Die Friedhofszeugin hat sich böse in ihre Aussage hineingesteigert, ich halte aber dennoch die reine Grundbeobachtung von 2 gepflegten, aber seltsamen Männer aus Alzey für richtig.
- Ich bin nicht davon überzeugt, daß Jutta die ganze Zeit am Hang gelegen ist. Das mit dem Verbuddeln hat offensichtlich nicht geklappt, (kein Wunder, Graben in Hanglage ist schwer und hat eigene Tücken) und das Suchgebiet war begrenzt. Ich halte es gerade bei ortskundigen Tätern nicht für ausgeschlossen, die Leiche ein paar Tage "zwischengelagert" und erst nach der Suchaktion dann abgelegt zu haben.
- Eine zeitweilige Verbringung über größere Entfernung mit dem Auto halte ich zwar für unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich, denn der damals erst 5 Jahre zurückliegende Fall Erika H. hat einen Täter der sich an der Bergstraße auskennt und Bad Kreuznach als wichtigen Punkt. Bad Kreuznach ist nicht weit von Alzey weg.
- Aufgrund der Aussage des Mädels im Schwimmbad halte ich einen Jutta nacheilenden lokalen oder aus der Umgebung stammenden Täter für wahrscheinlicher als jemand Fremdes. Zudem müssen auch die 2 Männer nicht unbedingt ortsfremd gewesen sein.
- Ich halte es für sehr wahrscheinlich, daß es einen lokalen Mitwisser gibt und mehrere Personen, die zumindest etwas ahnen
- Generell müssen der/die Täter eine gewisse Ortskunde besessen haben. Der Waldweg ist nicht gerade etwas, daß in jedem Touriführer drinsteht.
- Der Ort der Tat ist alles andere als gut geeignet für eine solche Tat, trotz des "Erfolgs" hier. Beliebte Abkürzung, der Weg weit einsehbar, dazu relativ steil und auch abseits des Weges nicht gerade angenehm zu laufen.
- Ich glaube nicht, daß Jutta ein Zufallsopfer war. Jutta war das Ziel, nur Tag und Ort waren spontan gewählt.
- Das Jutta selbst wenn die 2 Alzeyer die Täter waren kein Zufallsopfer sein kann, ist für mich ziemlich klar. Das sieht man daran, daß Schwimmbad war nachweislich sehr gut besucht. Die in dieser Theorie am Weg lauernden Männer müssen im Laufe des Tages mehr als ein Dutzend "perfekte Opfer" durchgelassen haben, als letztes die Mutter, die Zeugin werden sollte. Selbst wenn die 2 Männer nur kurz vorher angekommen sein sollten, wäre für den Typus Gelegenheitsvergewaltiger die Mutter auch ein "klasse" Opfer gewesen. Wir müssen daran denken, daß sie nahe der Stelle wo später Jutta angegriffen wurde auf die beiden Männer traf. Gelegenheitsverbrecher hätten da bereits zugeschlagen und nicht auf Jutta gewartet.


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Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

19.12.2020 um 19:53
@Höhenburg


Also ich stimme dir in vielem zu, aber die Wahrscheinlichkeit das Jutta alleine den Waldweg nimmt ist doch nicht so groß.... Zum einen hätte sie mit der Mutter fahren können. Dann mit Freunden und es hätte jemand mit ihr gehen können. Und sie war ja nicht alleine im Schwimmbad.

Woher sollten die beiden aus Alzey denn wissen das jetzt grade Jutta den Weg hoch geht? Und auch wenn das jetzt schon oft wiederholt wurde, so waren hinter Jutta wohl keine anderen Personen den Weg nach oben gelaufen. Ich hatte mal die Frau gefragt, die im Video im Auto sitzend gezeigt wurde. Sie konnte sich an niemanden erinnern der nach ihr den Weg nach oben ging....

ABER es gibt da ja noch die Weggabelung im Wald im unteren Drittel....Wenn von dort Leute nach oben gelaufen wären, dann wäre das wohl unbemerkt geschehen...


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Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

19.12.2020 um 20:25
Zitat von Lindenfels81Lindenfels81 schrieb:lso ich stimme dir in vielem zu, aber die Wahrscheinlichkeit das Jutta alleine den Waldweg nimmt ist doch nicht so groß.... Zum einen hätte sie mit der Mutter fahren können. Dann mit Freunden und es hätte jemand mit ihr gehen können. Und sie war ja nicht alleine im Schwimmbad.
Ich sagte ja bereits, daß ich den Ort und Tag als Spontanaktion ansehe. Was jetzt das Heimgehen mit oder ohne Begleitung angeht, war ich bislang der Auffassung, daß Jutta und die anderen Mädels und Frauen aus Lindenfels und Umgebung diese Abkürzung xmal gemeinsam und auch alleine genutzt haben.

Persönlich halte ich ich ein schiefgegangenes Anbaggern im Laufe des Nachmittag (Jutta hatte einen Freund) für den wahrscheinlichsten Auslöser. Der Typ eilte ihr nach, womöglich über den Gabelweg unten, um entweder die Luft zu bereinigen oder einen zweiten Versuch zu starten, was zu einem Streit führte und dann komplett aus dem Ruder lief.

Wenn wir uns jetzt den 2 Männern zuwenden, kann man wohl aufgrund von Ort, Zeitfenster und Umständen von einer Gelegenheitsvergewaltigung mit anschließendem Mord reden. Aber solche Gelegenheitstäter sind nicht gerade sonderlich wählerisch, irgendwie logisch :-). Wenn die Männer schon den Tag am Weg über warteten, ließen sie mit Sicherheit mehrere wirklich gute Gelegenheiten aus, daß passt nicht. Selbst wenn sie gerade erst um dreiviertel Sechs am Weg auftauchten, wäre die Mutter trotz Kind dabei für Gelegenheitstäter ein sehr gutes Opfer gewesen, es war ja ein Zusammentreffen fast am selben Ort wo nur wenig später Jutta überfallen wird. Reine Gelegenheitstäter hätten da nicht gezögert.
Daher halte ich Jutta nicht für ein totales Gelegenheitsopfer.


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Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

19.12.2020 um 20:33
Zitat von Lindenfels81Lindenfels81 schrieb:ch hatte mal die Frau gefragt, die im Video im Auto sitzend gezeigt wurde. Sie konnte sich an niemanden erinnern der nach ihr den Weg nach oben ging....
Du hast mit ihr geredet? Ist je klasse! Eine Frage, kann sie sich erinnern, wann oder ob die 2 Männer unten angekommen sind? Das wäre gut zu wissen.


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Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

19.12.2020 um 20:56
Was die Leiche angeht, so erscheint mir am wahrscheinlichsten, dass sie von Anfang an am Ort des Auffindens gelegen hat und bei einer vielleicht zu ungenauen Suchaktion nicht entdeckt wurde. Vielleicht sind die Täter zum Auto am Friedhof gelaufen um nach etwas Geeigneten zum Vergraben zu suchen, das wäre möglich.
Mit den heutigen Methoden der Zuordnung von DNA-Spuren wäre für Juttas Familie vielleicht zumindest der Täter überführt und verurteilt worden. Aber Jutta hätte es auch nicht wieder lebendig gemacht. Gewaltverbrechen an Kinder und Jugendlichen sind extrem grausam.


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Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

20.12.2020 um 10:32
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:Du hast mit ihr geredet? Ist je klasse! Eine Frage, kann sie sich erinnern, wann oder ob die 2 Männer unten angekommen sind? Das wäre gut zu wissen.
Die Bedeutung der Aussage der Frau im Auto hängt natürlich davon ab, wie lange sie da noch gehalten hat, nachdem Jutta den Waldweg hineinging. Irgendwann wird die Person, die sie abholen wollte, ja gekommen sein.

@KaterKarlos: Ich bin völlig Deiner Meinung. Dass die Leiche zwischenzeitlich woanders gewesen sein könnte, erscheint mir kaum wahrscheinlich. Das auch noch aus einem anderen Aspekt...sie hätte ja mehrere Tage irgendwo lagern müssen. Der Verwesungsgeruch bei sommerlicher Hitze hätte bestialisch sein müssen, wenn die Leiche z.B. weiterhin in einem Kofferraum gelegen hätte. Im Übrigen bin ich der Meinung: Wenn sich der/die Täter die Mühe gemacht hätten, Jutta vom Tatort wegzuschaffen, dann hätten sie sie an einem Ort vergraben weit weg, von wo man sie vermutet hätte. Und wo man sie besser hätte vergraben können...


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Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

20.12.2020 um 12:52
Ich muss dazu sagen, dass ich davon ausgehe das sie die Frau war, die im Video dargestellt wurde. Sie sagte, sie habe Jutta in den Wald hinein laufen sehen und das niemand hinter ihr nach gelaufen ist. Die Frage wie lange sie dort noch stand, habe ich nicht gefragt, und ja diese Frage ist natürlich berechtigt und wichtig. Wenn ich sie wieder mal sehen sollte, frage ich sie danach


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Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

20.12.2020 um 12:55
Nochmal an alle das Angebot, das Waldstück gemeinsam zu besuchen. Für mich sind das 10 min Fahrt. Ich wohne seit einigen Jahren nicht mehr direkt in Lindenfels.

Zum einen lohnt sich ein Besuch in der jetzigen Jahreszeit um die Situation beim Fund vorzufinden, als auch ein Besuch im Sommer wenn alles sehr dicht bewachsen ist.


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20.12.2020 um 21:11
Jawohl, ein Ortstermin!


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Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

21.12.2020 um 21:49
Corona Regeln natürlich beachtet. Es ist ja im freien und man kann gut Abstand halten. Das sollte also kein Problem sein


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Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

22.12.2020 um 00:37
Ich würde gerne nochmal den Ablauf nachlesen, da der YouTube-Beitrag nicht mehr online ist.danke vorab für eure Tipps


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Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

22.12.2020 um 11:52
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:Das mit dem Verbuddeln hat offensichtlich nicht geklappt, (kein Wunder, Graben in Hanglage ist schwer und hat eigene Tücken)
Nachdem wir festgehalten hatten, dass keine Vergrabung stattfand, bringst du nun eine gescheiterte Vergrabung oder zumindest eine Vergrabungsabsicht ins Spiel. Auch hierfür gibt es keinerlei Anhaltspunkte. Warum ist dir diese Idee so wichtig?


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Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

22.12.2020 um 13:35
Zitat von RationalheldRationalheld schrieb:Nachdem wir festgehalten hatten, dass keine Vergrabung stattfand, bringst du nun eine gescheiterte Vergrabung oder zumindest eine Vergrabungsabsicht ins Spiel. Auch hierfür gibt es keinerlei Anhaltspunkte. Warum ist dir diese Idee so wichtig?
Hallo! Hur kurz, weil Kaffeepause: Man sollte eine Vergrabungsabsicht zumindest als ein Szenario im Hinterkopf behalten. Ohne Maschinen an relativ steiler Hanglage zu graben ist alles andere als einfach. Normalerweise ist dort ein Geflecht aus Wurzeln, Gestrüpp, Flechten, Pilzen, usw. das über der Erde schon Spaß bereitet und im Boden recht tief reichen kann und den Hang "zusammenhält". Unser jetziges Haus liegt an einer Hangstraße, als meine Großeltern es bauten, haben sie sich für Keller und Fundamentplatte einen abgebuddelt. Und nicht nur sie, das gilt für alle Häuser am oberen Straßenabschnitt.
Soweit wir das auf den uns zur Vefügung stehenden Bildern sehen können, lag Juttas Leiche nicht tief. Das mag sein, daß sie ganz an der Oberfläche lag, aber die Bilder deuten für mich eher auf eine Kuhlen/Muldenlage hin, auch könnte sie dann leichter übersehen worden sein als wenn sie nur abgedeckt dalag.
Meine Vermutung ist, daß der/die Mörder von Jutta eine Vergrabung vorhatten, aber dann feststellten, daß in Hanglage selbst eine Kuhle schon Arbeit bedeutet und das Graben abbrachen.Dann legten sie die Leiche in die entstandene Mulde und deckten sie notdürftig ab.


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Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

22.12.2020 um 14:22
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:Meine Vermutung ist, daß der/die Mörder von Jutta eine Vergrabung vorhatten, aber dann feststellten, daß in Hanglage selbst eine Kuhle schon Arbeit bedeutet und das Graben abbrachen.Dann legten sie die Leiche in die entstandene Mulde und deckten sie notdürftig ab.
Unterstellt, Deine Theorie würde in groben Zügen richtig sein: Wann soll das passiert sein? Unmittelbar nach Juttas Tötung oder später? Denn die Suche nach ihr fand ja nicht unmittelbar statt, nachdem sie ihre Familie Jutta vermisste.


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Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

22.12.2020 um 14:27
Zitat von BandiniBandini schrieb:Ich würde gerne nochmal den Ablauf nachlesen, da der YouTube-Beitrag nicht mehr online ist.danke vorab für eure Tipps
Hierzu gibt es doch die Dropbox mit allen Beiträgen......


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Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

22.12.2020 um 14:38
Zitat von RedRalphRedRalph schrieb:Unterstellt, Deine Theorie würde in groben Zügen richtig sein: Wann soll das passiert sein? Unmittelbar nach Juttas Tötung oder später? Denn die Suche nach ihr fand ja nicht unmittelbar statt, nachdem sie ihre Familie Jutta vermisste.
Der oder die Täter haben sich ja auf jeden Fall die Mühe gemacht die Leiche zu verstecken, denn der Fundort der Leiche scheint ja nicht der Tatort gewesen zu sein. Zwei vollständig fremde Zufallstäter die das enorm hohe Risiko eingegangen wären das Mädchen mitten am Tage in der Nähe potentieller Zeugen umzubringen, wären dann zusätzlich noch das Risiko eingegangen, beim Transport der Leiche gesehen zu werden. Dieses komplette Szenario ist in sich wenig plausibel und niemand wäre in diesem Fall auf die Idee gekommen dass es so gewesen sein könnte, wenn nicht ein paar Zeugen ein paar "Fremde" gesehen hätten.
Natürlich wäre ein Beziehungstäter mehr oder weniger dasselbe Risiko eingegangen. Bei dem wäre das Risiko der Leichenbeseitigung aber eher zu rechtfertigen gewesen. Ein Beziehungstäter muss damit rechnen, dass über die Leiche eine Verbindung zu ihm hergestellt werden kann während Zufallstäter die größten Chancen haben davon zu kommen, wenn sie nach einer Tat so schnell wie möglich vom Tatort verschwinden.


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