Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

Es geht doch hier auch um Wahrscheinlichkeitsrechnung....um Logik, eigene Lebenserfahrungen die mit einfließen, Man hat ja schon viele unterschiedliche Menschen kennengelernt

Ich denke, dass zb die Frau mit Kind ein sehr gewichtiger Grund wären, dass die beiden aus Alzey eben keine Frau umgebracht haben.

@Lindenfels81
hier sagt mir aber meine logik/wahrscheinlichkeitsrechnung dass ein
ortsfremder in tatortnähe sein gesicht nicht zwingend verdecken muss.
vor allen dingen nicht bevor es überhaupt zur eigentlichen tat kam.
nach einen ausgeführten verbrechen sieht das schon wieder anders aus.
denn oben am friedhof haben diese zwei männer ihr gesichter ja vor den
friedhofszeugen weggedreht.

@egaht @Lindenfels81


wenn ich ein derartiges Verbrechen plane, wäre es doch logisch im Vorfeld eine Sonnenbrille aufzusetzen oder mich sonstwie unkenntlich zu machen.
Ein Bankräuber geht ja auch nicht unmaskiert zum Überfall und zieht nach dem Raub eine Maske auf.

Deswegen glaube ich nicht an eine geplante Tat.

@Lindenfels81
Zu Bild 3 aus deiner Serie, könnte man mit dem Auto bis zu dem Weg ( Quetschenweg) heran fahren?
Das heißt unterhalb der Friedhofshalle verläuft der Quetschenweg.Dieser Einmündung hast du fotografiert. ( Bild3)
Kannst du in etwa sagen wieviele Meter es von dieser Einmündung bis zur Treppe Waldweg sind.

Ok...ich antworte hier im Forum, aber ich schwöre bei Gott, wenn noch ein einziger Beitrag von mir hier gelöscht wird, bloß weil er für einen Admin "überflüssig" ist, dann wars das. Meine Einträge zu löschen weil sie gegen die Regeln verstoßen, ok. Aber nicht weil sie einem "überflüssig" erscheinen!

@egaht @Parenthood

Generell halte ich den ganzen Tatort mit der Frequentierung wie er damals genutzt wurde, plus der Tageszeit, für absolut unlogisch für einen geplanten Mord. Es sei denn der oder die Täter haben um eine Ergreifung gebettelt!

Wenn dann kann ich mir nur eine Eskalation vorstellen. Entweder wirklich zwischen den Alzeyern und Jutta, oder jemand anderem. Evlt jemand der Jutta kannte. Und der muss nicht im Gebüsch auf sie gelauert haben. Er kann einfach direkt nach ihr aus dem Schwimmbad raus sein und mit etwas Abstand in den Waldweg gegangen sein. Dort holte er sie ein und dann passierte es eben...

Was den Quetschenweg betrifft...ja man könnte sicher bis zu dessen Anfang fahren. Aber so hätte ich es nicht gemacht. Ich hätte sie wenn dann in Höhe Teich oder weiter hinten Richtung Grillplatz aus dem Wald gezogen. Davor dort ein Auto abgestellt und sie dann schnell in den Kofferaum gelegt. Und all dies Nachts.

Also, ich habe mal ein wenig nachgemessen. Wenn man den Zeitungsbericht zugrunde legt, dann wurde JH auf Hoehe des Steinweges in Naehe des Schwimmbades gefunden. Der Tatort steht fest, und wurde auch bekanntgegeben.

Auf geoportal.hessen.de kann man auch Entfernungen nachmessen, und das sind auch ansonsten die besten Karten.

Nun ist das Problem nun offensichtlich, dass der Steinweg lang ist, oder genau gesagt 450m. So genau ist diese Angabe also nicht. Wenn man nun davon ausgeht, dass die Leiche auf der Schwimmbadseite der Abkuerzung war, dann ist das eine erhebliche Entfernung vom Tatort, mindestens 280m in direkter Linie gemessen. Auf dieser Strecke haette man Deckung durch Unterholz, aber der Untergrund ist dennoch uneben. Wer eine Leiche so eine weite Strecke ueber Waldboden traegt, waere erstens erschoepft und zweites dreckig, und auch zerkratzt.

Wenn er zum Wald hinter dem ersten Haus im Steinweg auf der Schwimmbadseite gegangen waere, dann haette er nur 102m zurueckgelegt, er waere aber extrem sichtbar gewesen. Dort kann man sozusagen durch den Wald durchsehen, wie auch auf dem Tatortvideo von @Lindenfels81

Dazu ist dort oft auch sehr steil, alleine kann man dort mit etwas Balance laufen, aber nicht mit einer Last ueber der Schulter.

Dreckig waere er auch gewesen, vielleicht haette er sich den Fuss dabei verstaucht. Kratzer nicht unbedingt. Er haette sich aber auf jeden Fall 100m frei sichtbar mit einer Leiche durchs Gelaende bewegt.

Zwischen diesen Extemen kann man sich dann alle moeglichem anderen Routen denken.

@Parenthood

Vom Tatort bis zur Einmuendung Quetschenweg (letzterer ist aber nicht auf den offiziellen Karten eingezeichnet) sind es 104m querbeet. Da sind aber auch einige ziemliche Steigungen dabei.

@d.fense

Vom Tatort bis zum Krankenhausparkplatz sind es 125m. Aber nach schraeg oben sozusagen wird die Deckung zunehmend schlecht, und dafuer nimmt das Gefaelle zu.

@AnnaKomnene

Wenn du einen Zeitungsbericht hast (Bild) mit dem erwähnten Fundort, dann stell das doch bitte hier mal ins Forum ein. Denn es kann ja nur einen Fundort geben!

AnnaKomnene schrieb:Wenn man den Zeitungsbericht zugrunde legt, dann wurde JH auf Hoehe des Steinweges in Naehe des Schwimmbades gefunden.

Würde mich auch interessieren, wo das steht bzw. von welchem Zeitungsbericht du sprichst.

DON

Noch eine interessante Info.

Den Bergsträßer Anzeiger, die Lokalzeitung unserer Region gibt es seit 1832. Habe da eben mal angerufen. Mir wurde gesagt, dass im Bensheimer Stadtarchiv alle Zeitungen auf Microfilm sind und beim BA selbst alle Bände im Original vorhanden sind.

Werde also mal mir die Zeitungen anschauen vom Tag nach dem Verschwinden und auch die nach dem Entdecken des Fundorts der Leiche

Das war derselbe, den ich oben schon einmal zitiert hatte.

https://www.allmystery.de/static/upics/dbab43_image.jpeg

@Lindenfels81

Super. Nur fuer den Fall des Falles, die Mikrofilme lagern auch in der ULB Darmstadt, und der Frankfurter Nationalbibliothek.

Beim BA werden die auch vieles verschlagwortet haben. Frag doch mal, ob 1990 oder in den folgenden Jahren noch etwas zum Fall erschienen ist, und ob etwas ueber die Blumen veroeffentlicht wurde, die hier schon von mehreren Leuten erwaehnt worden sind.

Der exakte Fundort wurde nicht bekanntgegeben. Dieser Zeitungsartikel ist das genaueste, was erschienen ist, und das schliesst immerhin einen Streifen von ueber 450m Laenge ein.

Was ich bemerkenswert fand: Auf der Hoehe des Steinweges hat sie wahrscheinlich niemand vermutet, dafuer ist das Gelaende zu schwierig, um jemanden ueber eine solche Strecke zu tragen.

@Lindenfels81

Nachtrag: Auch schon oft geschrieben, aber hier ist die Quelle, dass sich in 1990 noch etwas getan hat:
http://www.morgenweb.de/region/bergstrasser-anzeiger/lindenfels/der-tod-von-jutta-hoffmann-bleibt-ein-ungelostes-ratsel-1.905947

Das war nicht nur ein Hinweis, dieses Beweisstueck ging an die Spurensicherung. Das war etwas handfestes.

Ja diesen Zeitungsartikel kannte ich auch schon.

Aber es heißt "auf Höhe des Steinwegs" Und nicht am Steinweg. Also gehen wir von der Stelle aus, auf die wir uns ja alle geeinigt haben.

@Lindenfels81

Die Stelle, auf die ihr Euch geeinigt habt (wer eigentlich?) liegt ueber 250m entfernt vom Steinweg, im besten Fall.

Langsam wird es zumindest für mich etwas schwierig den Überblick in diesem Thread zu behalten, daher würde ich das folgende gerne möglichst definitiv klären.



Original anzeigen (2,2 MB)

Das ist doch die Abzweigung des Trampelpfades nach links zum Miniparkplatz am Friedhof, der Weg ist zwar nicht besonders gut gepflegt aber immerhin erkennbar.





und hier in rot eingezeichnet der Quetschenweg der aber laut Bildbeschreibung keine echte Verbindung zum Waldweg hat und der auch nicht am Miniparkplatz beginnt sondern hinter der Friedhofshalle.

Für diesen Fall hier ist dieser Quetschenweg demnach nicht relevant sondern der andere, der eine direkte Verbindung zwischen Waldweg und Friedhofsparkplatz herstellte, zumindest im Juni 1986.

@Lindenfels81
schau mal oben auf das Bild mit der Treppe, links geht ein Pfad ab, wo geht der hin oder wo endet der Weg.
Vielleicht kannst du da noch ein paar Fotos machen.

Ich wollte schon einige Zeit etwas ueber Lieblingstatvedaechtige schreiben, und wie schnell sich die Situation aendern kann. In diesem sehr bekannten Fall
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2460669/Madeleine-McCann-kidnapping-innocent-British-father-mistaken-key-suspect.html
wurde ein Kleinkind aus einer Ferienwohnung entfuehrt, und man weiss ziemlich genau, in welchem Zeitfenster das geschah. In genau diesem Zeitfenster sah eine Zeugin eine Mann mit unordentlichem Haarschnitt und dunklen Haaren, wie er ein Kind wegtrug, das genau so einen Schlafanzug trug wie das entfuehrte Kind. Das Alter stimmte auch.

Das passte natuerlich sehr gut. Man koennte nun denken, Fall geloest, der war's man muss ihn jetzt nur noch finden. Es stellte sich aber heraus, dass er es nicht war, und dass es ein Vater war, der seine eigene Tochter just in diesem Moment vorbeitrug. Er hatte sich trotz der bestechenden Aehnlichkeit nicht erkannt, und sich erst nach sechs Jahren gemeldet.

So aehnlich koennte es hier auch gehen. Vielleicht stellt sich heraus, dass die beiden es nicht waren, und dass sie erstens einen Grund hatten dort zu sein und zweitens auch noch ein bombenfestes Alibi.

Zwei Maenner kurz vor der Tatzeit am Tatort - oder im Zeitrahmen von einigen Sekunden und Metern - und keine weiteren Zeugen, die JH lebend gesehen haben. Das muss untersucht werden, aber ich wuerde mich weiterhin hier nicht so sehr festlegen.

Eine Menge Dinge koennten passiert sein. Vielleicht liefen sie auch an JH vorbei, und sahen jemanden, der kurz hinter ihr lief. Oder sie liefen vorbei, und jemand kam vom Friedhof oder aus dem Gebuesch. Das koennte alles passiert sein.

@Lindenfels81
und der Weg der vom Tatort deutlich abzweigt ( von dir Rot markiert) wo endet er, im Steinweg?

@AnnaKomnene
Wen die beiden ein totsicheres Alibi hatten.
Könnten auch die Phantombilder sehr ungenau sein, meinst du das?
Und die beiden hätten sich nicht erkannt.?
Und sich deswegen nicht gemeldet.?

@HerculePoirot

Deine Schwierigkeiten, was die Weg-Verläufe angeht, sind durchaus nachvollziehbar !

In der Tat befindet sich heute wenige Meter, nachdem man den Abzweig eingeschlagen hat, ein Baum, der quasi mitten aus dem Weg herauswächst, und unmittelbar dahinter eine Art Senke. Daher kann man diese Stelle nur ziemlich mühsam und mit einigem Umstand passieren. Man sieht auch nicht auf Anhieb, dass der Weg dort noch überhaupt weitergeht, wenn man das Hindernis erstmal überwunden hat. Ebenso ist auf keiner der Karten verzeichnet, dass dieser Pfad zugleich eine Verbindung zum Steinweg darstellt - ich hatte meinerseits diesen Verlauf erst entdeckt, als ich dort war.

Ungeachtet dessen, gehe ich gehe aber davon aus, dass der Pfad vor 30 Jahren normal zu begehen war und somit auch als Verbindungsweg zum Friedhof existierte. Es ist auch gar nicht anders möglich, schon weil ein anderer Weg ja nicht vorhanden ist, der mit dem im XY-Film genannten "schmalen Pfad" zwischen Waldweg und Friedhofsparkplatz gemeint sein könnte. Da es aber ja immer nur ein Nebenweg gewesen ist und wir ja auch von einheimischen Foristen gehört haben, dass selbst der größere Waldweg seit jener Zeit weniger frequentiert wird, kann ich mir gut vorstellen, dass er eben im Laufe der Jahre nach und nach "von der Natur zurückerobert" worden ist.

@hotspur

Besten Dank für die Aufklärung, das klingt sehr plausibel. Ich frage mich inzwischen wer denn diesen schmalen Pfad früher gegangen ist. Waren das Leute aus dem Steinweg die einen Friedhofsbesuch machten? Da wäre doch der Quetschenweg die kürzere Alternatative gewesen. Waren es Bewohner der Nibelungenstrasse die schnell zum Schwimmbad oder Tennisplatz wollten? Für diese Gruppe wäre doch der reguläre Waldweg der bequemere Weg gewesen.
Aus diesem Grund ist mir immer noch schleierhaft wieso die beiden Männer diesen Pfad gewählt haben und vor allem was ihr eigentliches Ziel war. Ein Grund könnte evtl. sein, dass der Waldweg das Ziel war, in der Hoffnung dort auf junge weibliche Gesellschaft zu treffen und diese dann zu einer Spritztour mit dem Ford zu animieren. Der schmale Pfad ergäbe sich dann automatisch weil dieser am Parkplatz beginnt.

@hotspur

hotspur schrieb:Denn es gibt für einen solchen ja keinerlei Hinweise oder Anhaltspunkte: Niemand hat ihn gesehen - nicht vor, nicht während, nicht nach der Tat.

Bei den Tätern die nicht erwischt werden, soll so etwas tatsächlich vorkommen. ;)

Oder es stellt sich nach vielen Jahren heraus, dass jemand gesehen wurde und sich keiner etwas dabei dachte, über Beobachtungen geschwiegen oder jemandem ein falsches Alibi gegeben wurde.

Es kommt auch oft genug vor, dass Tatverdächtige nach weiterführenden Ermittlungen entlastet werden.

In den 70er Jahren wurde ein Teenagermädchen tot aufgefunden. Sexualdelikt.
Unter Verdacht gerieten ihr Freund, ein Spanier (Ausländer klar, no monsters here) dann ein Berber (gesellschaftlicher Außenseiter, no monster here). Beide waren in Untersuchungshaft. Anschließend stand ein etwas seltsamer junger Mann (Außenseiter, no monsters here) unter Verdacht, der das Mädchen nicht einmal gekannt hatte. Für viele in diesem Ort blieb er über 20 Jahre lang derjenige der das Mädchen getötet hatte und dem man es nur nicht nachweisen konnte. Etwa im Jahr 2000 konnte schließlich DNA extrahiert werden, eine Gruppe von Männern wurde zum DNA-Test gebeten.
Der Täter war ein Mitschüler des Mädchens. Seine Mutter hatte ihm ein falsches Alibi gegeben.