Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

@HerculePoirot

HerculePoirot schrieb:in Grund könnte evtl. sein, dass der Waldweg das Ziel war, in der Hoffnung dort auf junge weibliche Gesellschaft zu treffen und diese dann zu einer Spritztour mit dem Ford zu animieren.

Dann hätten sie sich eher in ein Café gesetzt und dort nach weiblicher Gesellschaft Ausschau gehalten.

@HerculePoirot

Beim Abzweig zum Friedhof sind mir vor allem drei Sachen aufgefallen:

- dieser Weg ist kuenstlich angelegt worden, denn da hat jemand Erde seitlich auf den Hang aufgeschuettet, um eine ebene Flaeche = Weg zu bilden
- dieser Weg verlaeuft schnurrgerade
- dieser Weg wird offensichtlich nicht mehr genutzt, ist aber auf der Karte eingezeichnet auch auf der offiziellen, obwohl er kaum noch zu erkennen ist

Meine Schlussfolgerung: das war irgendein oeffentliches Projekt. Mehr gewollt als gebraucht, oder es wurde vor vielen Jahrzehnten mal fuer etwas gebraucht, kurzfristig, und da d

Ich finde da immer openstreetmap ganz hilfreich, denn das ist ein freies Projekt, und die vermessen, was tatsaechlich da ist.

Bei Openstreetmap sieht man den Abzweig zum Friedhof nicht, aber die Querverbindung vom Campingplatz zur Abkuerzung.

Der Quetschenweg ist nirgends eingezeichnet.

Man muss also immer unterscheiden zwischen dem, was offiziell da sein sollte, was vor 100 Jahren da war, und was tatsaechlich da ist, aber nicht da sein sollte.

Der Abzweig zum Friedhof ist nur zu finden, wenn man nach der Karte laeuft. Er ist noch da, nur eben nicht so gut zu sehen da abgesackt und zugewuchert.

@brennan

brennan schrieb:Dann hätten sie sich eher in ein Café gesetzt und dort nach weiblicher Gesellschaft Ausschau gehalten

oder ins Bad selbst und dann je nach Neigung appetit geholt/gespannt/unterhalten/mit "Beute" von dannen (ins nächste Bett/Gebüsch) und diese dann für baldiges wieder treffen natürlich unversehrt/am leben gelassen.
Aber dann wäre es wohl auch auf eine andere Person hinausgelaufen die nicht liiert und somit interessiert ist.


@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:@hotspur hat meine Antwort schon sehr gut vorweggenommen. Gerade dass die beiden Männer ohne jede Attribute gesehen wurden, die auf irgendeine andere Aktivität hinweisen, macht sie ja auch für die Tat verdächtig.

Das ist mir ein wenig unpräzise, haben die Männer doch angeblich etwas ins Auto geladen?
Hatten alle Zeugen dort auf allen wegstrecken hin und zurück ebenfalls geeignete "Attribute" dabei?
War der Grillplatz denn verwaist und welche Attribute muß man mitbringen auf eine Fußball/Grillparty?

@HerculePoirot
stimmt, der Baum und der schmale Pfad machen es interessant.
Vielleicht hilft es hier nochmal zu resümieren welche Teilhandlungen/Sichtungen sich auf diesem Weg abgespielt haben und was dazu nötig ist.

Also: Schuh wurde auf dem "schmalen weg" gesichtet? -> Zeuge war auf dem "schmalen weg" -> doch so einiges los auf dem Weg...

@Lindenfels81
ist an Stoszeiten in extremfällen denn dort die gesamte Straße vollgeparkt so daß man gezwungen sein könnte auszuweichen?

@AnnaKomnene
danke für die Info. Deine Vermutung Täter könnten vor/während/nach erfolgtem Überfall parallel zum weg zwischen flachem Bereich und Böschung (mutmaßlicher Fundort) agieren/sich fortbewegen könnte auch recht interessant werden.
Dazu die Frage ob man vom Grillplatz dort gesehen werden konnte.

Die Wege könnten auch öffentliches Kartenmaterial und somit Besitz/wege Rechte wiederspiegeln auch in Hinblick auf eine künftige Bebauung. Siehe Quetschenweg, Nur der asphaltiere Stummel und dessen fortführung würden eine weitere Häuserzeile ermöglichen.

Die rote Schleife zeigt ja schonmal daß die beiden wie ich das verstanden habe aus einer Auswahl von mindestens zwei Möglichkeiten von oben den kürzest möglichen Weg nach unten nahmen oder?

Da koennte alles moeglich sein, was Du gesagt hast. Vielleicht hatten sie einen ganz normalen Grund dortlangzugehen, und ein sicheres Albi. Oder die Zeugenaussage zum Kennzeichen war nicht korrekt, womit ich die Zeugin auf gar keinen Fall kritisieren moechte. Bei solchen Buchstaben und Zahlenfolgen kann man leicht etwas verwechseln, wenn man sie sich erst nach ein paar Minuten aufschreibt.

Oder es waren nicht dieselben Maenner auf dem Friedhof und auf dem Waldweg (ok, unwahrscheinlich, aber nicht unmoeglich).

Vielleicht haben sie sich nicht erkannt, weil sie es nicht mitbekommen haben.

Gehen wir mal davon aus, die beiden Friedhofparker haben nichts damit zu tun. Es war jemand aus dem Schwimmbad oder es hat jemand im Gebüsch gewartet.

Sehr wahrscheinlich ein Einzeltäter. Er hätte in dem unwegsamen Gelände doch sicher Hilfe benötigt, die Leiche zu transportieren, auch wenn es später, also nachts, gewesen wäre.

Es wurde ja hier gesagt, dass Juttas Bruder bei der Suchaktion einen alten Mann gefunden hat und das in unmittelbarer Nähe (10 m) des späteren Fundorts der Leiche.

Wie wahrscheinlich ist es denn, das man die Leiche nicht findet, zumal der Mann ja von einer Frau im bauen Kleid redete?

DON

Parenthood schrieb:wenn ich ein derartiges Verbrechen plane, wäre es doch logisch im Vorfeld eine Sonnenbrille aufzusetzen oder mich sonstwie unkenntlich zu machen.
Ein Bankräuber geht ja auch nicht unmaskiert zum Überfall und zieht nach dem Raub eine Maske auf.

@Parenthood
sonnenbrillen hatten sie ja auf, siehe xy-einspieler.
der bankräuber muss sich ja zwangsläufig maskieren, da in jeder bank
überwachungskameras installiert sind.
ich denke aber nicht dass dieser waldweg 1986 videoüberwacht war.
und bereits im vorfeld der tat einen damenstrumpf übers gesicht zu ziehen wäre
für die beiden männer auf den waldweg wohl doch etwas zu offensichtlich gewesen.

@Parenthood

Ich hab im Sommer, wenn die Sonne scheint, auch eine Sonnenbrille auf weil ich das grelle Licht nicht vertrage. Bin ich deshalb schon verdächtig mich inkognito irgendwo aufzuhalten? Also bitte, was ist das denn für ein Ansatz?

@Carietta
Es geht nicht um deine empfindlichen Augen und warum du eine Sonnenbrille trägst, lies bitte den Zusammenhang.
Es war eine Feststellung zu Lindenfels81 Beitrag .

@egaht
Ich frage mich wie die Phantombilder erstellt wurden,wenn die beiden Sonnenbrillen trugen.

@Parenthood

Der Zusammenhang war, dass ein Bankräuber ja auch nicht ohne Maske (Vermummung) einen Überfall verübt. Dass du hier Äpfel mit Birnen vergleichst ist dir hoffentlich klar. Sonnenbrillen sind im Sommer nun mal normal.

"Wenn man das Unmögliche ausgeschlossen hat, muss das, was übrig bleibt, die Wahrheit sein, so unwahrscheinlich sie auch klingen mag."

Arthur Conan Doyle (Sherlock Holmes Erfinder)

@AnnaKomnene

Wir können also davon ausgehen, dass im Juni 1986 dieser Pfad deutlich besser gepflegt und daher auch besser erkennbar war als heute. Vielleicht kann ja ein Lindenfelser erklären welcher Teil der Lindenfelser Einwohner diesen kurzen Verbindungsweg vom Waldweg zum Friedhofsparkplatz damals benutzte und zu welchem Zweck.


@brennan

brennan schrieb:Dann hätten sie sich eher in ein Café gesetzt und dort nach weiblicher Gesellschaft Ausschau gehalten.

Auf dem Waldweg war sofort klar, wie gross die Gesellschaft war (vermutlich waren sie nur an einer Gruppe bestehend aus einer oder zwei jungen Damen interessiert), dass sie zu Fuss unterwegs war und folglich evtl. dankbar für eine Mitfahrgelegenheit sein würde.
Dies alles war in einem Café so nicht zu erkennen.

@HerculePoirot

HerculePoirot schrieb:Auf dem Waldweg war sofort klar, wie gross die Gesellschaft war (vermutlich waren sie nur an einer Gruppe bestehend aus einer oder zwei jungen Damen interessiert), dass sie zu Fuss unterwegs war und folglich evtl. dankbar für eine Mitfahrgelegenheit sein würde.
Dies alles war in einem Café so nicht zu erkennen.

Frage doch bitte mal die jungen Frauen in Deiner Umgebung, ob sie es nicht seltsam oder gar beänstigend fänden, auf einem Waldweg von zwei fremden Männern eine Mitfahrgelegenheit angeboten zu bekommen.

Wieso um Gottes willen, sollte Jutta eine Mitfahrgelegenheit suchen, wenn sie doch in Lindenfels wohnte???
Es war ja nicht so, dass sie noch 2 Stunden Fußmarsch vor sich hatte, und desshalb das Risiko eingehen würde, mit fremden Männern mit zu fahren.

Ich war eben noch mal im Waldstück, und habe Bilder gemacht. Diesmal auch von der oberen Treppe mit Blick Richtung Wald. Was mir beim ersten mal noch nicht aufgefallen war, ist das man von dort schon bestimmt 50 Meter zurück schauen kann. Vom oberen Ende aus, kann man genauso weit zurück schauen, plus das Treppenstück. also vielleicht 60 Meter...Und sogar von etwas weiter oberhalb der Treppe kann man noch weit in den Wald schauen. Würde mal sagen so um die 70 bis 80 Meter insgesamt. Werde ich alles bei den BIldern mit GPS Daten versehen und dann wieder in den öffentlichen Dropbox Ordner laden.

Zudem war ich am vermeintlichen Fundort der Leichenreste. Auch davon habe ich Bilder gemacht mit GPS Position. Was mir aufgefallen ist, war das man so ca. 40 Meter im Wald stehend wohl kaum noch gesehen werden kann. Und das es dort vor Ort extrem viele Brenessel gibt. hunderte - tausende....Eine Vergewaltigung dort am Boden??? Der Täter müsste übersäht mit Brenesselspuren gewesen sein. Wenn er alleine war, und Jutta geschleift hat, müssten seine Hände voller Brenneselspuren gewesen sein.

@Lindenfels81
Das mit den Brennessel habe ich auch von Jemand aus der Suchmanschaft gehört.
Die waren nicht umgeknickt oder zertreten.
Ich denke Brennessel richten sich nach dem Umknicken oder Zertreten nicht wieder auf.
Oder irre ich mich da?

@Parenthood

Du meinst nach dem man die Knochen gefunden hatte?

Oder am Tag der Tat?

@brennan

@hotspur

hotspur schrieb:
Denn es gibt für einen solchen ja keinerlei Hinweise oder Anhaltspunkte: Niemand hat ihn gesehen - nicht vor, nicht während, nicht nach der Tat.

Bei den Tätern die nicht erwischt werden, soll so etwas tatsächlich vorkommen. ;)

Völlig richtig. Allerdings sollte meine Formulierung vor allem unterstreichen, worin ich das grundsätzliche Problem bei dieser Art Annahmen sehe. Selbstverständlich schließe auch ich nichts definitiv aus - das hatte ich auch schon mehrfach, u.a. in dem zitierten Post, gesagt.

Aber damit ist die Sache eigentlich erstmal für mich erledigt: Ich behalte einen anderen Tater als vage Möglichkeit im Hinterkopf - und mehr ist aus meiner Sicht dazu nicht zu sagen. Denn was sollte denn dieses "Mehr" sein ? Eine vernünftige Diskussion kann ich über jemanden, den buchstäblich niemand gesehen hat, doch nicht führen (dies der Sinn meiner Worte) - oder wie soll die aussehen ? Wie soll ich mich argumentativ oder im Sinne größerer oder geringerer Wahrscheinlichkeit darüber austauschen, ob er vielleicht 18 war, ob er vom Campingplatz kam oder sonstwoher, und was wohl seine mutmaßlichen Tat-Motive gewesen sein mögen ? Denn natürlich kann ich zu alldem irgend etwas annehmen, meinen oder behaupten - aber was bringt mir das, solange wir für nichts davon irgendwelche belastbaren Anhaltspunkte haben ... ?

brennan schrieb:Oder es stellt sich nach vielen Jahren heraus, dass jemand gesehen wurde und sich keiner etwas dabei dachte, über Beobachtungen geschwiegen oder jemandem ein falsches Alibi gegeben wurde.

Natürlich: Auch das kann sein, keine Frage. Vielleicht erreicht uns hierzu auch irgendwann ein entsprechender Hinweis. Möglicherweise hat ja anlässlich des demnächst anstehenden 30. Jahrestages der Tat der eine oder andere Lokaljournalist dem Fall nochmal nachrecherchiert und etwas Interessantes zutage gefördert - etwas, das uns eventuell neu über den Fall nachdenken lässt.
Auszuschließen ist das nicht; und ich würde es mir selbstredend sehr wünschen. Aber solange ich auf die Faktenbasis angewiesen bin, die wir nun mal haben, betrachte ich den Unbekannten im Gebüsch irgendwie nicht als sonderlich ergiebig für unsere Debatte.

Habe nun 6 neue Bilder dem Dropox Ordner hinzugefügt!

Bilder von der oberen Treppe mit Blick Richtung Waldweg. Und vom Fundort der Leiche, wenn ich denn am Richtigen Ort gewesen bin.

@Lindenfels81
Die Frage nach den Brennesseln bezieht sich einen Tag nach Juttas verschwinden.