Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

hotspur schrieb:Da spricht Du ein großes Wort gelassen aus ... Die hätten wir alle gerne ! :-)

Nur bin ich mir sicher, dass es diese gibt!

DON

@Parenthood
Es könnten 2 Jugendliche ca 18 Jahre z.Bsp aus Juttas Umfeld gewesen sein, die sie nur etwas anmachen wollten, die Situation eskalierte.
Die beiden Männer im Wald wurde von Mutter mit Kind nur sehr kurz gesehen. Ich könnte mich beim Einschätzen des Alters von Personen auch um +\- 10 Jahre verschätzen.Ist mir auch schon passiert.

Das ist schon mal ein Ansatz. Dazu habe ich folgende Fragen bzw. Bemerkungen:
- Juttas Umfeld wurde doch sicher relativ genau durchleuchtet. Sind die beiden durch das Raster gefallen weil sie quasi knapp ausserhalb ihres Umfelds waren und eher dem Umfeld ihres ältern Bruders zuzurechnen sind?
- Mindestens einer müsste bereits einen Führerschein gehabt haben und auch Zugang zu einem Pkw.
- Sie müssten vermutlich auch noch irgendwie an gefälschte oder veraltete Kennzeichen gekommen sein.

@Parenthood,

da bin ich vollkommen bei dir, und nur mal am Rande bemerkt, ich finde die Phantombilder gar nicht so grottenschlecht.
Ich würde dir durchaus zustimmen, dass die Zeugin in den paar Sekunden vielleicht das Alter der Täter nicht richtig eingestuft hat. Jedoch kann es doch auch sein, dass da einer war, der bzgl. der Zeugenaussage aus ca 20 Jahren 30 Jahre gemacht hat, vielleicht sollte der das ja machen, um etwas zu vertuschen? Will sagen, er hat das Alter der Männer absichtlich hochgesetzt.

hotspur
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Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")heute um 20:52

@domlau

domlau schrieb:
das argument, daß in anderen fällen tote auch schon übersehen worden seien, zündet bei mir nicht so richtig...

denn schließlich könnten zig andere fälle als gegenargument aufgeführt werden, wo viel "besser" versteckte opfer dennoch aufgespürt werden konnten.

daraus kann im umkehrschluß ja auch nicht abgeleitet werden, daß dieses oberflächliche versteck "mit links" sofort gefunden worden wäre, hätte es von anfang an bestanden.


Ja, aber dieses Gegenargument sticht ja eben nicht.

Wenn jemand sagen würde: Warum hat man die Leiche nicht gefunden, wo doch schon viel besser versteckte gefunden wurden?, dann kann man ihm eben antworten: Es war aber zumindest nicht das erste Mal - sondern es gab soundsoviele Falle davor, manche sogar unter Einsatz von Leichenspürhunden.

Und das ist in jedem Fall ein Argument dafür, dass es sich eben nicht um einen völlig undenkbaren Vorgang handelt. Und je mehr solcher Fälle man anführen kann, desto stichhaltiger ist es.

guten abend,

...es hilft aber alles nichts: zumindest nach dem kenntnisstand dieses threads haben beide optionen gleichermaßen daseinsberechtigung.

mfg: domlau

@don-2

don-2 schrieb:Nur bin ich mir sicher, dass es diese gibt!

Ja, geben tut es sie schon - aber wie kommen wir da ran ?

Ich persönlich gäbe ziemlich viel drum, wenn ich mal einen Blick in die Aktenordner werfen könnte (es sind übrigens 40, laut dem anderen Zeitungsartikel), die da bei der Kripo Heppenheim lagern ...


@Parenthood

Parenthood schrieb:Die beiden Männer im Wald wurde von Mutter mit Kind nur sehr kurz gesehen. Ich könnte mich beim Einschätzen des Alters von Personen auch um +\- 10 Jahre verschätzen.Ist mir auch schon passiert.

Nun ja - aber es ist ja doch so, dass die Frau (und doch vermutlich auch die Friedhofsfamilie) wohl nicht nur ein Alter geschätzt hat, sondern eben auch Phantombilder angefertigt wurden. (Wir kennen sie ja jetzt, seit Du freundlicherweise das Fahndungsplakat im Original eingestellt hast.) Es sind nach meinem Dafürhalten auch keine schlechten Phantombilder - bevor ich sie gesehen hatte, war meine Vermutung, es seinen diese "Kritzelzeichnungen", die man in den Anfängen dieser Technik oft sah.

Tja, und da wurde ich nun doch sagen: Wie 18jährige sehen sie wirklich nicht aus. Vielmehr decken sich die Gesichter doch eigentlich sehr mit dem angegebenen Alter.

@HerculePoirot
Wie bemerkt die Polizei hat wohl nicht das Richtige getan,das heißt nicht in alle Richtungen ermittelt.
So wurde vergessen in Jutta's Abgangsklasse, im Judo, im Kreise derer die mit ihr im Schwimmbad waren zu ermitteln.
Vielleicht gab es schon vorher einen Annäherungsversuch zum Beispiel im Judo, da gab es auch ältere Jungs, usw.
An die gefälschten Nummerschilder glaube ich nicht.

@Parenthood
Wie bemerkt die Polizei hat wohl nicht das Richtige getan,das heißt nicht in alle Richtungen ermittelt.

Aber das ist doch immer die Standardaussage zu Beginn der Ermittlungen. „Wir ermitteln in alle Richtunge“. Zugegebenermassen sind nicht immer alle Richtungen auf Anhieb ersichtlich und wenn es einflussreichen Beteiligten gelingt diese eine Richtung erfolgreich zu verbergen, dann wurde in der Tat nicht das Richtige getan.
Wenn die Tat nicht geplant war, dann wären gefälschte Kennzeichen tatsächlich nicht anzunehmen sondern eher ein Irrtum der Zeugin.

hotspur schrieb:Ja, geben tut es sie schon - aber wie kommen wir da ran ?

Ich persönlich gäbe ziemlich viel drum, wenn ich mal einen Blick in die Aktenordner werfen könnte (es sind übrigens 40, laut dem anderen Zeitungsartikel), die da bei der Kripo Heppenheim lagern ...

Ich meine eher die aus der Öffentlichkeit bzw. die die User hier haben.

DON

@domlau

domlau schrieb:...es hilft aber alles nichts: zumindest nach dem kenntnisstand dieses threads haben beide optionen gleichermaßen daseinsberechtigung.

Gut, der Kenntnisstand ist eins - aber aber es gab eben noch weitere Argumente, die Annahme einer späteren Abkage eher unwahrscheinlich machen, darunter eben dies: Dass der Wald viel zu klein ist, um ein sicheres Versteck zu sein, weil die Leiche auf die gleiche Weise, wie es nach 15 Monaten geschah, auch schon an Tag 2 nach ihrer Ablage hätte entdeckt werden können - ganz unabhängig von der vorherigen Durchsuchung. Und, gewichtiger, dass der Abtransport sowie die spätere Verbringung wohl kaum ohne Auto zu machen gewesen wäre - und da stellt sich natürlich die Frage, weshalb dann die Täter die Leiche (gerade im Odenwald, wo es viele Möglichkeiten gibt!) nicht gleich an einem absolut sicheren Ort und auf Nimmerwiedersehen verschwinden ließen.

@don-2

don-2 schrieb:Ich meine eher die aus der Öffentlichkeit bzw. die die User hier haben.

Auf die hoffe ich natürlich auch - das ist der Grund meines Hierseins. Aber man sieht ja: Selbst die Einheimischen haben mitunter Mühe, Gerücht und Wahrheit zu unterscheiden, und sind letztlich auf Spekulationen angewiesen. Da Licht ins Dunkel zu bringen, ist schon eine schwierige Sache.

Nun ja - mal sehen, was hier noch so alles an Erkenntnis zutage gefördert wird ... !


@Parenthood

Könntest Du nochmal kurz erklären, was Du vorhin mit Deiner Bemerkung über das "Holzlos" gemeint hattest? Das war mir irgendwie nicht ganz verständlich.

@hotspur
Also man kann Brennholz für den Winter bei der Stadt Lindenfels erwerben, man kauft ein sogenanntes Los
Bekommt eine Nummer mitgeteilt ich glaube es sind immer 3 Meter Holz, welches am Walweg aufgestapelt wurde. Das Holz mit der passenden Nummer musste man sich suchen.Einfacher war die Suche wen man den Förster erreichte und der das genaue Waldstück benennen konnte.

@Parenthood
Ah ja - ich meinte nur eigentlich: Was war Dein Argument dabei, als Du diese Sache im Zusammenhang mit einer möglichen späteren Ablage der Leiche erwähnt hattest? Das war mir nicht ganz klar geworden.

hotspur schrieb:Gut, der Kenntnisstand ist eins - aber aber es gab eben noch weitere Argumente, die Annahme einer späteren Abkage eher unwahrscheinlich machen, darunter eben dies: Dass der Wald viel zu klein ist, um ein sicheres Versteck zu sein, weil die Leiche auf die gleiche Weise, wie es nach 15 Monaten geschah, auch schon an Tag 2 nach ihrer Ablage hätte entdeckt werden können - ganz unabhängig von der vorherigen Durchsuchung. Und, gewichtiger, dass der Abtransport sowie die spätere Verbringung wohl kaum ohne Auto zu machen gewesen wäre - und da stellt sich natürlich die Frage, weshalb dann die Täter die Leiche (gerade im Odenwald, wo es viele Möglichkeiten gibt!) nicht gleich an einem absolut sicheren Ort und auf Nimmerwiedersehen verschwinden ließen.

Deshalb meine Gedanke: "komm, wir bringen die Leiche da hin, dann sieht's so aus als ob sie nie weg war und es wird angenommen, dass sie auch dort ermordet wurde".

DON

Das hätte aber gründlich schief gehen können.
1. Sie hätten beim Abtransport der lebenden Jutta gesehen werden können.
2. Sie hätten beim Zurückbringen der Leiche gesehen werden können.
3. Die Leiche hätte unmittelbar danach gefunden werden können und der Todeszeitpunkt wäre noch relativ genau bestimmbar gewesen.

Und damit wären ihre ganzen Anstrengungen nicht nur riskant sondern auch vergebens gewesen.

@don-2

Dem vorigen Post kann ich mich nur anschließen. Und zitiert hattest Du ja u.a. die von mir erwähnte Alternative: Die Leiche komplett verschwinden zu lassen. Und sorry - aber da sehe ich nicht so ganz, wo gegenüber einer solchen Beseitigung der Vorteil Deiner Variante läge.

@hotspur, heute um 21:18

tja, wie du selbst schreibst, geht es hier um wahrscheinlichkeiten- aber selbst wenn etwas ziemlich unwahrscheinlich erscheint, so ist noch lange nicht gesagt, daß dies nicht doch zutrifft.

sträflich fahrlässig wäre es doch in jedem falle, uhnwahrscheinliches von vornherein auszuschließen.

ich habe mich übrigens noch längst nicht festgelegt, seit wann jutta h. da nun lag.


mfg: domlau

Annahme aus einigen Posts hier zusammengedacht:

Es waren Jugendliche in Verbindung mit "Fremden" und die Leiche lag in der Gefriertruhe bei den Jugendlichen im Elternhaus. Die Eltern sind im Urlaub und kommen die nächsten Tage zurück. Die Leiche muss beseitigt werden, am besten irgendwie nachts.

Oder aber die Ermittlungen kommen gefährlich nahe und um nicht entdeckt zu werden, muss schnell gehandelt werden. Unter Umständen hat man dann auch einkalkuliert, dass die Leiche gefunden wird und gehofft, dass die Polizei erst mal rätselt warum sie die Leiche nicht vorher gefunden hat.

Sind nur Denkansätze und ich möchte die hier auch veröffentlichen, da vielleicht jemand ein Teil davon als Puzzleteil für seine eigene Theorie nutzen kann.


DON

HerculePoirot schrieb:1. Sie hätten beim Abtransport der lebenden Jutta gesehen werden können.
2. Sie hätten beim Zurückbringen der Leiche gesehen werden können.

Zu 1.: Wurden sie evtl. -> Auto am Friedhof
Zu 2.: Vielleicht einfach nur Glück gehabt und in Panik nichts besseres eingefallen


DON

...ja, aber wie ist es denn mit der möglichkeit, daß jutta h. aus einem angrenzenden wohnhaus/grundstück zum ablageort gebracht wurde?

das wäre weniger riskant gewesen, als mit ihr durch die gegend zu kutschieren.


mfg: domlau

Ich denke, dass die Ermittler nach dem Auffinden der nach zwei Jahren sicher weitgehend skelettierten Leiche einfach auch nicht allzu viel zu verschweigen hatten. Das menschliche Genom wurde erst Jahre später entschlüsselt, es gab also keine DNA-Analyse, keine Täterspuren, nur ein paar Knochen und einen Ablageort, der im Ort nicht konsequent geheimgehalten werden konnte. Mehr als ein paar Zeugenaussagen und eine Badematte war da nicht. Was sollte man also verbergen? Welches Täterwissen sollte zu welchem Zweck 20 Jahre lang diskret bleiben, um es dann mit wem abzugleichen?