Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

@don-2

d.fense schrieb:
Kennst Du Bruder und Freund?
Oder wie oft sprichst Du mit denen?


Kennen, vom sehen. Sprechen, bisher nicht.

DON

ok, also wie sollen die zwei Leumundszeugen die Story dann bestätigen können?
Also wie willst Du dann wissen was die zu dem Thema denken?

"Es steht im Internet also stimmt es?"

Indem ein anonymer Schreiber in einem Forum der ein -nach eigener Aussage Dorfgerücht- weitergibt
Und dann ein anonymer Schreiber in einem Forum schreibt "Bruder und Freund" würden das gesagt haben?

Eine Behauptung und zitat eines Gerüchtes ist keine Quelle und kein Fakt, sondern eine Meinung oder eine Theorie.

Eine Meinung wäre z.b. wenn ich sage "ich denke der Fundört könnte meiner Meinung nach Täterwissen sein"
Ein par Indizien aber keine Quelle, kein Fakt.

Ok, also melde ich nun 4 Accounts hier an und schreibe Merkel hätte gesagt ich muß keine Steuern mehr zahlen, drucke es aus und liefer es beim Finanzamt ab ;)

Denkst Du denn so eine Story mit dem alten Mann hätte die Presse nicht schon längst aufgegriffen?
Denkst Du JH oder den Ermittlern ist geholfen indem Wir hier Dinge als Fakten verbreiten die sich nicht belegen lassen?
Insbesondere wenn "Quellen" herangezogen werden die behaupten sie hätte im Wald Liebschaften mit alten Säcken unterhalten?

Ich ziehe für Theorien gerne jedes Szenario in Betracht aber man sollte doch schon darauf achten weder dem Opfer noch dem Fall noch einer mutmaßlichen Verhandlung zu schaden indem man ungesicherte Gerüchte als Fakten verkauft.

Keine Angst, das wars soweit zum Thema, ich sag nix weiter dazu, wenn das so weitergeht ist das eh nicht mehr meine Kompetenz.


@hotspur
Die Diskussion darüber wo sich der kolporierte Fundort bedfindet ja.
Dennoch gibt es keine Quelle daher ist das eine Meinung oder Theorie, kein fakt.

hotspur schrieb:Ich frage mal: Welche Stelle soll es denn sonst sein ?

ok, also wenn keine Stelle bakannt ist wird aus eine Theorie ohne Beleg ein Fakt?
Entspräche der Frage "wenn nicht in meinem Garten, wo soll das Bernsteinzimmer denn sonst sein?"

hotspur schrieb:- Der Bruder des Opfers hat die Stelle bestätigt - indem er gesagt hat, dass er einen alten Mann "in 10 Meter Entfernung" davon gefunden hat.

nö, hat er nicht, ich sehe keine überprüfbare Quellenangabe!

hotspur schrieb:denn sonst kommen wir hier überhaupt nicht vom Fleck.

Wo wollt "IHR" denn hinkommen?

d.fense schrieb:Also wie willst Du dann wissen was die zu dem Thema denken?

Mir gegenüber hat man das ja auch nicht geäußert (bitte lies nochmal die entsprechenden Posts dazu), ich nehme dies nur für mich (!) als weitere Bestätigung für den Fundort, der für mich (!) bereits anhand der bisherigen Diskussion der tatsächliche Fundort ist.

Ich persönlich schenke auch der Aussage eines ortskundigen Glauben.

Alles Annahmen und Glauben, aber wie sollen wir denn sonst vorgehen?

DON

d.fense schrieb:Denkst Du denn so eine Story mit dem alten Mann hätte die Presse nicht schon längst aufgegriffen?

Da gibt es offenbar einiges, was über diesen Kanal nicht an die Öffentlichkeit ging.

DON

@don-2

Das denke ich auch


@AnnaKomnene schrieb

Ja genau, man braucht nur ein Stueck schwarzes und/oder weisses Isoband, und dann noch etwas Kreativitaet mit Buchstaben. Geht ganz einfach, und wird weitlaeufig praktiziert, um bei Radarfallen unerkannt zu bleiben.


@ egaht schrieb

du nimmst schraubenzieher und 10er schlüssel, ziehst nachts los und
schraubst dir das nächstbeste kennzeichen an einen pkw/lkw ab.
oder du schaust in den nächsten alteisencontainer, da lagen vor 30 jahren fast
immer entstempelte nummernschilder drin.
oder angenommen du hast ein F im kennzeichen dann lässt sich mit einen
pinsel und schwarzer farbe leicht ein E daraus machen.
ob der doubletten trick 1986 schon bekannt war weiss ich nicht.
da erst 1989 die grenzen fielen eher nicht.



Also wenn die sich solche Mühe mit dem Fälschen und Beschaffen von Nummerschilder gemacht haben.
Da frage ich mich doch allen Ernstes, wie doff waren die Beiden.
Nummernschilder fälschen und dann unmaskiert in der Gegend rum zu spazieren.
Das passt nicht.
Die hätten wenigstens Sonnenbrillen tragen können.

…
Ca. 70 Meter vom Fundort der Badematte entfernt, in Richtung der neuen Friedhofshalle, bemerkten Zeugen gegen 18.00 Uhr einen weißen Schuh, der ebenfalls der Vermißten gehört haben könnte. Auch dieser war kurze Zeit darauf verschwunden.
…

Quelle: Fahndungsplakat vom 25.9.1986


Das passt natürlich überhaupt nicht zur Darstellung in Aktenzeichen xy ungelöst am 10.7.1987 denn dort wurde der Schuh auf dem Parkplatz gesehen. Da liegen mindestens 20m dazwischen. Da stellt sich dann sofort die Frage, warum der Fundort für den Schuh so stark verändert wurde.
Könnte es sein, dass damit eine Entführung mit diesem Ford suggeriert werden sollte? Zu diesem Zeitpunkt ging zumindest die Polizei ja definitiv noch von einer Entführung aus.

@don-2
Beitrag von don-2 (Seite 72)

don-2 schrieb:Also, wenn wir die Information mit dem alten Mann nehmen und dass die Leiche auch dort gefunden wurde, dann sollte doch nun endlich klar sein, dass der Ort stimmt.

Das schließt Theorien anderer die andere Fundorte einschließen aus und erhebt die Gerüchte zu einem Fakt.

don-2 schrieb:Alles Annahmen und Glauben, aber wie sollen wir denn sonst vorgehen?

Theorien und Meinungen wie es hier Vorschrift wäre kennzeichnen
und Quellen angeben.

Es hat bis keine weiteren Quellen bekannt werden nicht der Bruder gesagt sondern Parenthood hat hier geschrieben der Bruder hätte gesagt.

Und selbst das ist schon grenzwertig, da es unbekannte Quellenmerkmale voraussetzt
(hat (angeblich) der Bruder Parenthood gesprochen und ihm die Information gegeben
ODER hat Parenthood mit jemand anders gesprochen der behauptete er wisse vom Bruder daß....)


Und diese Frage stelle ich hiermit Parenthood:
Haben die Dir das selbst im persöhnlichen Gespräch mit Dir gesagt
ODER hat Dir jemand anders der direkt mit denen sprach gesagt
ODER hat Dir jemand gesagt er hätte (aus unbekannter Quelle) gehört die hätten das gesagt?

Das sollte meiner Meinung nach hier eigentlich normal sein so etwas gleich mit solchen Informationen mit zu liefern.

Zur Geschichte mit dem alten Mann...

Da sollte man sich mal zwei Handlungsstraenge betrachten. Der erste ist das Altersheim. Ein alter, gebrechlicher Mann geht verloren. Zuerst wird lokal von den Pflegern im Umrkeis gesucht. Wenn sie ihn nicht finden, dann wird sofort die Polizei verstaendigt, das geht dann an alle Streifenwagen, das Radio etc und bald weiss das ganze Dorf davon. Wenn er am Abend noch nicht gefunden ist, dann wird die gesamte Gegend, in der er sich realistischerweise verirrt haben koennte, durchkaemmt. Da kommen dann Freiwillige, die Feuerwehr und verschiedene Jugendgruppen ins Spiel.

Zeitgleich wird die Suche nach JH begonnen haben. Als sie nach Ende des Spieles noch nicht da war, werden Vater und Bruder die Strecke abgelaufen sein, und gegen Mitternacht waere wirklich ernsthaft in diesem Wald gesucht worden. Ab dem naechsten Morgen haette die Polizei oberflaechlich dort gesucht.

Den haetten sich eher gefunden, auch wenn er bewusstlos gewesen sein sollte.


@hotspur

Dem Zeitungsartikel nach wurde sie auf der Hoehe des Steinweges gefunden. Das stimmt zB nicht mit der angeblichen Fundstelle ueberein.

Darueberhinaus war hier ein Ortsaensaessiger, der von einem Fundort in einem Schacht weiter ob gesprochen hat. Geklaert ist das also nicht.

@d.fense

d.fense schrieb:Die Diskussion darüber wo sich der kolporierte Fundort bedfindet ja.
Dennoch gibt es keine Quelle daher ist das eine Meinung oder Theorie, kein fakt.

Wieso gibt es keine Quelle ? Was ist denn dann für Dich ein Zeitungsbericht ? Der allein enthält doch schon mal die eigentlich wesentliche Information: Ein Waldstück in unmittelbarer Nähe des Schwimmbades. Fast wortgleich lautete im übrigen die Mitteilung in der XY-Sendung, die kurz nach Auffindung der Leiche ausgestrahlt wurde.

Damit scheiden schon mal sämtliche Alternativen aus, die hier schon genannt worden waren - ich sag's bei Bedarf auch noch dreimal.

Für die genauere Angabe des Ortes verlasse ich mich auf die Abgaben eines Einheimischen, weil ich mir aus verschiedenen Details seiner bisher schon geposteten Beiträge absolut sicher bin, dass es sich um einen solchen handelt und er uns in diesem Punkt (und auch in andern) gewiss nichts vormacht. Ferner, weil man bei einem Ort dieser Größenordnung wohl einigermaßen sicher davon ausgehen kann, dass so ziemlich jeder dort Wohnende weiß, wo sich diese Stelle befindet. Denn wenn ich höre, dass der Besitzer eines Hundes sie gefunden hat, dann wurde ich mal behaupten: Der wird sich darüber wohl nicht ausgeschwiegen haben - und da die Sache unter diesen Umständen doch wohl am helllichten Tage erfolgt ist, werden sich da auch sicherlich Schaulustige eingefunden haben, die es gleichfalls weitererzählt haben. Insofern scheint mir kaum übertrieben zu sagen, dass das Wissen, wo die Leiche lag, in Lindenfels "rum" gewesen ist, noch bevor sie von da abtransportiert wurde.


Wo "wir" damit hinkommen wollen ? In der Tat: Das weiß ich noch nicht so richtig. Da lasse mich einfach mal überraschen, was dieser Thread noch so an Informationen und Erkenntnissen mit sich bringt. Aber bestimmte Sachverhalte - leider wenige genug - scheinen mir nun einfach mal definitiv geklärt, und mit durchaus triftigen Argumenten. Da hat es dann auch irgendwann etwas Ermüdendes, wenn ein- und dasselbe Fass alle drei Seiten ohne irgendein neu hinzugekommenes Argument zum soundsovielten Mal wieder aufgemacht werden soll. Das meine ich dann mit "nicht vom Fleck kommen".

d.fense schrieb:Das schließt Theorien anderer die andere Fundorte einschließen aus und erhebt die Gerüchte zu einem Fakt.

Ich habe doch geschrieben: "...sollte doch nun endlich klar sein...". Also lasse ich doch jedem seinen eigenen Interpretationsspielraum.

DON

d.fense schrieb:Theorien und Meinungen wie es hier Vorschrift wäre kennzeichnen
und Quellen angeben.

Ich habe mir gerade nochmal die Nutzungsregeln angesehen. Ist das eine Forderung von dir (du schreibst ja "wäre") oder habe ich das überlesen?

DON

Ok, hab's mir gerade selbst beantwortet. Es gibt noch extra Regeln für das Unterforum hier.

DON

ok, wenn Ihr denkt es bringt die Sache weiter daß niemand mehr beurteilen kann was wer wem gesagt hat und was wo passiert ist.

Dann ist das jedoch meiner Meinung nach keine Sache die unter den Begriff Meinungsausch laufen kann oder dem Opfer und der Öffentlichkeit gegenüber fair verhält.

Es ist ja gut daß die Informationen hierher getragen werden, unbedingt!
Ich verstehe aber nicht wieso das weh tut die Zuverlässigkeit und Quellen zu kennzeichnen, das schafft jeder in jedem anderen Thread hier.

Dann könnte jemand der hier mitdiskutier oder ein anderer der sich in 2 Jahren hier einliest zumindest die chance haben Informationen einzuordnen und deren Zuverlässigkeit für sich selbst abschätzen.

Die Frage bzgl. Äußerung des Bruders gegenüber @Parenthood richtete sich übrigens an @Parenthood, es befremdet mich daß er seit je her oft nicht selbst antworten darf hier....

Das wird mir hier zu strange.


@don-2
3 Schienen gibt es hier zu beachten, wobei ich keine Rechtsberatung leisten kann:

A) logische Gründe:
Wir wollen ja diskutieren und Szenarien basteln.
Hierzu muß man wissen welche Ding wirklich Fakten sind also unwiederruflich belegt.
Und welche Dinge fast sicher oder wahrscheinlich oder rein theoretisch so sind.

Hierzu muß man wissen welche Information überhaupt woher kommt und was blos eine Meinung ist oder eine sChlußfolgerung die aus anderen Informationen kombiniert wurde.

Das hilft allen nicht nach 100 Seiten in einem totalen Trümmerfeld zu sitzen bei dem kompletter Informationsinzest herrscht, durch stille Post Effekt dann JH von einem Millardär im Raumschiff entführt wurde.

Siehe vergangene Threads wie Kris Kremers TG o.ä. unmöglich dort Informationen herauszufischen.


B)
es sind reale Fälle und reale tote Personen.

daher haben Verdächtigungen auch gegenüber dem Opfer die nicht als Meinung gekennzeichnet sind unter Umständen reale rechtliche oder emotionale Folgen (hinterbliebene).

c) zu den Nutzungsbedingungen hier bzgl. Quellen, Meinungsäußerungen als Fakten darzustellen, Mehrfachaccounts kann ich nichts sagen, nur künftig einen mod oder andere Institutionen bitten gravierende Einzelfälle zu prüfen.

Das wird mir hier zu strange.

in diesem Sinne gehabt "Euch" wohl.

Nachdem sowohl @Parenthood als auch @überwälder die These vertreten bzw. vertraten, dass die beiden Männer mit dem Ford nichts mit dem Verbrechen zu tun haben, wollte ich mir mal die Voraussetzungen auflisten damit diese These wenigstens theoretisch möglich wird.


1. Die Zeugin hat sich beim Kennzeichen geirrt oder das Kennzeichen war aus anderen Gründen gefälscht.
2. Die Männer haben entweder nie von dem Fall Jutta Hoffmann gehört oder scheuen aus anderen Gründen die Polizei um sich nicht als wichtige Zeugen zu melden.
3. Die Männer sind ausserhalb des Waldwegs und des Parkplatzes niemandem aufgefallen.


Gibt es noch weitere? Eine Vermutung, was die beiden denn gemacht haben könnten, wäre auch nicht schlecht. Einkaufen im Kiosk zähle ich nicht dazu, da wären sie bestimmt auch aufgefallen.

@AnnaKomnene schrieb

Zur Geschichte mit dem alten Mann...

Da sollte man sich mal zwei Handlungsstraenge betrachten. Der erste ist das Altersheim. Ein alter, gebrechlicher Mann geht verloren. Zuerst wird lokal von den Pflegern im Umrkeis gesucht. Wenn sie ihn nicht finden, dann wird sofort die Polizei verstaendigt, das geht dann an alle Streifenwagen, das Radio etc und bald weiss das ganze Dorf davon. Wenn er am Abend noch nicht gefunden ist, dann wird die gesamte Gegend, in der er sich realistischerweise verirrt haben koennte, durchkaemmt. Da kommen dann Freiwillige, die Feuerwehr und verschiedene Jugendgruppen ins Spiel.

Zeitgleich wird die Suche nach JH begonnen haben. Als sie nach Ende des Spieles noch nicht da war, werden Vater und Bruder die Strecke abgelaufen sein, und gegen Mitternacht waere wirklich ernsthaft in diesem Wald gesucht worden. Ab dem naechsten Morgen haette die Polizei oberflaechlich dort gesucht.

Den haetten sich eher gefunden, auch wenn er bewusstlos gewesen sein sollte.




AnnaKommene das ist doch nciht dein ernst, wie kommst du jetzt auf die Geschichte mit dem Altersheim das er dort entlaufen ist.

HerculePoirot schrieb:Gibt es noch weitere? Eine Vermutung, was die beiden denn gemacht haben könnten, wäre auch nicht schlecht. Einkaufen im Kiosk zähle ich nicht dazu, da wären sie bestimmt auch aufgefallen.

Eine Vermutung, dass sie ein Grab (Verwandter, Freund, ...) besucht haben.


@AnnaKomnene

Der alte Mann wurde doch erst danach in das Altersheim gebracht, wurde gesagt.


DON

@HerculePoirot schrieb

Nachdem sowohl @Parenthood als auch @überwälder die These vertreten bzw. vertraten, dass die beiden Männer mit dem Ford nichts mit dem Verbrechen zu tun haben, wollte ich mir mal die Voraussetzungen auflisten damit diese These wenigstens theoretisch möglich wird.


Ich muss mich heute etwas wundern über so manchen Foristen, okay Neumond.
,wo steht das bitte das ich die These vertrete das beide Männer nichts mit der Sache zutun haben.

Ich bin sogar absolut sicher dass der Ford mit dem AZ Kennzeichen und besagten 2 Männern mit dem Fall zu tun haben.

Die beiden Männer haben ganz sicher etwas mit dem Verbrechen zu tun, alles andere macht keinen Sinn.

Die Mutter mit Kind die vor Jutta Hoffmann aussagte, dass die beiden an ihr vorbei kamen und die bestätigte, dass Jutta Hoffmann sie hätte überholen müssen da ihr Kind und sie sehr langsam waren bestätigen das meiner Meinung nach.
Sonst war niemand auf dem Waldweg.

@Parenthood

Ich denke die Tat war nicht geplant, vielleicht ein Geplänkel unter Jugendlichen die dann außer Kontrolle geraten ist.

Beitrag von Parenthood (Seite 39)

Sorry, dann hatte ich wohl diesen Beitrag von dir falsch interpretiert. Das Fahndungsfoto zeigt mMn keine Jugendlichen, sie wurden damals auf 30 - 35 Jahre geschätzt.

Ich weiß nicht, ob Parenthood die gleiche Annahme hat wie ich, aber ich nehme an, dass sowohl ortsansässige, als auch Fremde (also nicht aus der Gegend) etwas damit zu tun haben.

DON

Da du in beiden Fällen den Plural verwendest klingt es so, als wären mindestens vier Personen beteiligt. Ist das beabsichtigt weil du noch Mitwisser oder Hintermänner vermutest?