Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

@Parenthood

Wenn nicht Altenheim, wer hat sich sonst um ihm gekuemmert? Da ist normalerweise ein Pflegedienst involviert, oder die Familie. Wie sollte er in Lindenfels sonst einkaufen gehen? So viel gibt es dort nicht.

HerculePoirot schrieb:Da du in beiden Fällen den Plural verwendest klingt es so, als wären mindestens vier Personen beteiligt. Ist das beabsichtigt weil du noch Mitwisser oder Hintermänner vermutest?

Wenn die beiden mit dem Ford etwas damit zu tun haben, dann vermute ich mindestens einen ortsansässigen. Es könnten auch mehr, zumindest Mitwisser, sein. Der/die Ortsansässigen könnten den Kontakt hergestellt haben bzw. das Bindeglied zwischen Jutta und den Fremden sein.

DON

don-2 schrieb:Ich weiß nicht, ob Parenthood die gleiche Annahme hat wie ich, aber ich nehme an, dass sowohl ortsansässige, als auch Fremde (also nicht aus der Gegend) etwas damit zu tun haben.

@don-2
okay, dann schiess mal los, mir reicht eine sehr theorethische theorie.
wie willst du ortsansässige(jugendliche?) und fremde unter einen hut bringen ?

Ich finde die Theorie mit einem Ortsfremden und einem Einheimischen nicht so schlecht. Es stellt sich doch die Frage, warum zwei Männer zusammen so eine Tat begehen. Nehmen wir doch mal an, der Ortsfremde war nur der Helfer. Da es nicht an seinem Heimatort stattfand, musste er sich nicht so schuldig fühlen und die Tat blieb ja in dem anderen Ort.

@don-2
Korrekt das ist auch meine Annahme, es können nur Personen aus ihrem direkten Umfeld damit zu tun haben,die einen Bezug nach AZ haben ( wegen des Autos )
Übrigens dies ist auch die Annahme vieler Bekannten aus Juttas Umkreis.

@Parenthood
Wenn es eine Beziehungstat wäre und unaufgeklärt bliebe, wäre es doch ein Skandal. Wenn irgendwer aus ihrem Umfeld irgendeinen Bezug nach Alzey hätte, würde das doch auffliegen. Der eine oder andere wüsste das doch und würde es der Polizei stecken. Selbst heute noch. Kann ich mir nicht vorstellen.

egaht schrieb:okay, dann schiess mal los, mir reicht eine sehr theorethische theorie.
wie willst du ortsansässige(jugendliche?) und fremde unter einen hut bringen ?

Mehrere Möglichkeiten:

1. Es hätte da Kontakte über die Schule geben können. Es gab damals einige, die mit Drogen in Kontakt kamen und es gab da wohl auch eine art Szene.

2. Es hätte Kontakte über die "Kutsch" (Disco, wenn man sie so nennen kann) geben können. Man hat hier auch immer wieder was von Drogen und Szene gehört.

3. Beides zusammen.

Ich vermute aber, dass so nur der Kontakt zustande kam. Die Tat (Mord) war für mich nicht geplant. Irgendwas ist da aus dem Ruder gelaufen.

@all

Ich habe mir nochmal zu dem alten Mann Gedanken gemacht. Er soll ja was von einer Frau im blauen Kleid gefaselt haben. Soweit ich noch in Erinnerung habe, wurde hier ja geschrieben, dass die Leiche keine Kleidungsstücke aufwies.

Demnach müsste der Mann ja die Frau noch lebend gesehen haben. Wenn sie zum Zeitpunkt des Auffinden des Mannes dort gelegen hätte, dann hätte man sie ja nachträglich entkleidet.


DON

@Parenthood

Kannst du in Erfahrung bringen, ob tatsächlich damals, bei der Suchaktion oder später, ein Grundstück (evtl. Nachbar)umgegraben wurde?

Wurde ja hier auch mal geschrieben.


DON

Das Grundproblem bei der Annahme eines Einheimischen als Tatbeteiligten ist eben, dass die Ford-Männer von immerhin vier Einheimischen nicht erkannt wurden - und gewissermaßen auch von allen anderen Lindenfelsern nicht, wenn man in Rechnung stellt, dass ja ihre Phantombilder überall aushingen. Diese Überlegung bildet für meine Begriffe schon eine ziemliche Hürde für eine solche Hypothese.

Aber es geht ja noch weiter: Man muss sich doch vorstellen, dass ein Ortsansässiger als Täter, selbst wenn er das Glück gehabt hatte, nur von Zeugen gesehen zu werden, denen er bis zu diesem Zeitpunkt vielleicht unbekannt war (wobei ich gar nicht weiß, ob das in so einem kleinen Ort überhaupt möglich wäre; denn wenn man sich da nicht persönlich kennt, dann doch zumindest "vom Sehen"), er doch danach quasi "wie auf einer Zeitbombe" gelebt hätte, wenn er in der Stadt wohnhaft geblieben wäre. Denn er hätte doch von da an praktisch jeden Tag damit rechnen müssen, dass ihm an der nächsten Ecke die Mutter mit Kind oder irgendein Mitglied der Friedhofsfamilie über den Weg laufen und er von einer dieser Personen wiedererkannt werden würde.



Das alles zusammen macht es für mich sehr unwahrscheinlich zu glauben, dass die beiden Männer, wenn sie denn die Täter waren, Einheimische gewesen sein sollten. Wenn man überhaupt einen solchen ins Spiel bringt, dann aus meiner Sicht allenfalls als Hintermann oder Eingeweihten (vorausgesetzt, wir haben es mit einer in dieser Weise vorausgeplanten Tat zu tun). Aber da müsste man erstmal eine Theorie entwickeln, wie das Zusamnenspiel zwischen fremden Tätern und einheimischem Hintermann hätte aussehen sollen.

Eine Auftragstat ? Eine versuchte Entführung mit einem Bekannten als Tippgeber ? Oder welche Rolle sollte der Einheimische sonst bin diesem Szenario gespielt haben ? Irgendwie ergibt das für mich noch keinen richtigen Sinn. Aber vielleicht hat ja jemand eine Idee.

@hotspur

Löse dich mal von der Annahme, dass der Ortskundige oder Einheimische direkt aus Lindenfels war oder noch dort gewohnt hat. Darmstadt liegt auch nicht weit entfernt und vielleicht hat da jemand bereits dort studiert.

Es gab auch im nahen Umfeld noch weitere Discos ähnlich der Kutsch. Nieder-Ramstadt, Fränkisch-Crumbach, Beerfelden, ...


DON

Alternativ könnte man auch den Punkt in Frage stellen, was die junge Mütter gesagt hat. Denn die Täter waren in ihrem Alter, eventuell ein paar wenige Jährchen älter. Sie müsste einheimische Männer also noch eher gekannt habe.

Bandini schrieb:Alternativ könnte man auch den Punkt in Frage stellen, was die junge Mütter gesagt hat. Denn die Täter waren in ihrem Alter, eventuell ein paar wenige Jährchen älter. Sie müsste einheimische Männer also noch eher gekannt habe.

Lebte sie nicht erst seit drei Jahren dort? Außerdem hat die Mutter doch die Fremden gesehen.


DON

Schaut euch mal den Kollegen links an. Der sieht ähnlich aus, wie auf den Phantombildern. Ich gehe davon aus, dass zu der Zeit doch einige diesen Look hatten.

DON

@don-2

Du meinst das Ye Old Carriage Inn? Und meinst Du, dass JH dort gewesen sein soll? Oder nur die beiden Maenner? Und wie sollen Drogen ins Spiel gekommen sein?

Ich bin dran vorbeigelaufen, vor ein paar Monaten, es sah mehr wie eine Teenager Kneipe aus. Waeren die beiden Maenner nicht etwas zu alt fuer so etwas? Und an welche Drogen hattest Du gedacht? Das war die Zeit vor MDMA. Cannabis faellt auf, das koennte man in oder an einem Lokal allenfalls verkaufen, aber nicht konsumieren.

@AnnaKomnene
Ja, das meinte ich. Bei uns ist das die Kutsch. Welche Drogen kann ich dir nicht sagen, da fehlt mir das Wissen.
Es gab hier aber einige, mir persönlich bekannte, die dem zum Opfer gefallen sind.

Ich denke schon, dass auch ältere dort waren. Wenn ich überlege, in welchem Alter die damals im Schwimmbad waren, dann dürfte dass schon hinkommen. Ob Jutta dort war, weiß ich nicht und ist für mich auch nicht ausschlaggebend. Es kam Kontakt zustande, evtl. sogar, wie hier bereits mal angenommen, durch den älteren Bruder, sofern der dort war.

DON

@don-2

don-2 schrieb:Löse dich mal von der Annahme, dass der Ortskundige oder Einheimische direkt aus Lindenfels war oder noch dort gewohnt hat. Darmstadt liegt auch nicht weit entfernt und vielleicht hat da jemand bereits dort studiert.

Ja, aber das ändert doch nichts an der simplen Grundvoraussetzung, dass Einheimische Einheimische
im Allgemeinen erkennen, wenn sie sie sehen. Ein bloß "Ortskundiger" ist dann nochmal etwas anderes - denn Ortskunde (zumindest was die tat-interessanten Details angeht) kann ich mir im Zweifelsfall als Täter sehr schnell verschaffen.

Hierzu ein paar bereits gemachte Ausführungen:
Beitrag von egaht (Seite 60)




Bei keinem der Menschen auf dem von Dir eingestellten Bild kann ich eine besondere Ähnlichkeit zu den Phantombild-Männern erkennen - tut mir leid. Das einzige, was ich auf den ersten Blick erkennen kann, sind 10 bis 15 Jahre Altersunterschied.

hotspur schrieb:Bei keinem der Menschen auf dem von Dir eingestellten Bild kann ich eine besondere Ähnlichkeit zu den Phantombild-Männern erkennen - tut mir leid. Das einzige, was ich auf den ersten Blick erkennen kann, sind 10 bis 15 Jahre Altersunterschied.

Ich meinte in Bezug auf Frisur und Look. Ich musste spontan an den Typen denken, als ich das Fahndungsfoto sah.

hotspur schrieb:Ja, aber das ändert doch nichts an der simplen Grundvoraussetzung, dass Einheimische Einheimische
im Allgemeinen erkennen, wenn sie sie sehen. Ein bloß "Ortskundiger" ist dann nochmal etwas anderes - denn Ortskunde (zumindest was die tat-interessanten Details angeht) kann ich mir im Zweifelsfall als Täter sehr schnell verschaffen.

Wir sind damals mit dem Fahrrad, zu Fuß und per Anhalter überall rum. Das war damals so üblich. Sogar im Wald und da hat dich auch keiner irgendwie schräg angeschaut. Ich denke das war für die Menschen normal und da schaut man nicht so genau hin. Wir waren auch ein paar mal in Lindenfels und ich würde wetten, dass mich da niemand erkannt hätte.


DON

In den 80ern war in der Tat eine Art von Dauerwellen-Krause - auch Minipli genannt - die große Männerfrisuren-Mode.
(Ihr verdankte - nebenbei bemerkt - der allbekannte Rudi Völler seinen wenig schmeichelhaften Spitznamen "Tante Käthe".😀)

Insofern denke ich mal, dass in dieser Zeit wohl häufiger die Angabe "lockiges Haar" in männlichen Personenbeschreibungen aufgetaucht sein dürfte ... Diese Erwägung hat auch bei mir ein wenig den Gedanken relativiert, der mir in bezug auf unsere beiden Männer zuerst spontan in den Sinn gekommen war: Dass es sich aufgrund der Ähnlichkeit der Angaben - eben gerade in Bezug auf die Haare - vielleicht um ein Brüderpaar handeln könnte. Auszuschließen wäre das sicherlich nicht - aber als positive Annahme ist es natürlich reine Spekulation.



Was Deine Frage an parenthood wegen dem Umgraben eines Grundstücks anging: Bezog der sich auf den Hinweis auf den Brunnenschacht in der Nibelungenstraße? Mir war sonst kein Post präsent, der damit gemeint sein könnte. Vielleicht stellst Du ihn nochmal ein, falls Du ihn findest.

In jedem Fall wäre es natürlich hilfreich, wenn man diese Sache abklären konnte. Als tatsächlicher Fundort scheint mir dieser Brunnenschacht nicht in Frage zu kommen - weswegen ich dieses Gerücht auch unter die erledigten gerechnet hatte - , da die Nibelungenstraße 35 ja weder in einem Waldstück liegt noch in Schwimmbad-Nähe, wie die Zeitung vermeldet hat. Auch ist schwer vorstellbar, dass die Auffindung in diesem Fall so zustande gekommen wäre wie dort geschildert: durch einen in der Gegend herumstöbernden Hund. Aber es kann natürlich sein, dass im Zuge der Fahndung irgendeine Durchsuchung dieser Art stattfand - und das wiederum könnte vielleicht erklären, warum das betreffende Gerücht seinerzeit überhaupt entstehen konnte.

@don-2

don-2 schrieb:Ich denke das war für die Menschen normal und da schaut man nicht so genau hin. Wir waren auch ein paar mal in Lindenfels und ich würde wetten, dass mich da niemand erkannt hätte.

Im Normalfall mag das sicher so sein. Aber es geht ja, wenn nicht um das sofortige, dann doch um das
anschließende Erkennen - und das Beschreiben für den Zweck eines Fahndungsplakats. Im übrigen scheint mir auch der Hinweis aus dem Zeitungsartikel, dass es "fremdländisch aussehende Männer" waren - ganz unabhängig davon, ob das nun buchstäblich zutrifft oder nicht - darauf hinzudeuten, dass das Fremde, Unvertraute ihrer Erscheinung ein auffälliges Merkmal war und in der Aussage entsprechend hervorgehoben wurde. Wenn ein solches Attribut damit verbunden ist, kann ich mir nicht so recht vorstellen, dass die zugrunde liegende Angabe gelautet hat: "Es könnte auch jemand aus dem Ort oder Umgegend gewesen sein."

Vielmehr klingt es mir weit eher nach: "Ich bin mir ganz sicher, dass ich diese Kerle hier noch nie gesehen habe."