Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

frauZimt schrieb:Mantrailerhunde hätten ihre Spur ja aufspüren müssen, da sie ja dort war. Vielleicht war die Spur aber schon zu alt für die Hunde,
weil sie zu spät eingesetzt worden sind?
Und dann ist die Frage, ob man Leichensuchhunde dazugeholt hat. Wahrscheinlich nicht. Diese Hunde hätten ihre Leiche gefunden.
Da bin ich mir ganz sicher.

frauZimt schrieb:Und ich denke, wenn man mit Hunden gesucht hat, dann war es zu spät, für die Hundenasen, die darauf trainiert sind, Lebende zu finden.

Was wird denn über den Einsatz der Hunde erzählt?
Mich würde auch interessieren, ob das Polizeihunde gewesen sein sollen- oder private Suchaktionen.

Wobei es Mantrailer-Hunde damals bei der Polizei noch nicht gab.

In Wikipedia findet man folgendes zu dem Thema:

Die Polizei Rheinland-Pfalz berichtete bereits 2004 von der erfolgreichen Ausbildung und Indienststellung eines Malinois-Rüden als ersten Personenspürhund, der sich von einem klassischen Fährtenhund unterscheidet. Im Jahr 2009 wurden allerdings erneut drei Diensthunde, Bayerische Gebirgsschweißhunde, als die ersten ausgebildeten Personenspürhunde in Rheinland-Pfalz vorgestellt. Nach Pilotversuchen im Jahr 2004 setzt auch die Polizei Bayern Personenspürhunde ein. Seit Juli 2009 setzt die Polizei Nordrhein-Westfalen ausgebildete Mantrailer als Diensthunde ein. Insgesamt sechs Teams wurden in einer zweijährigen Ausbildung beschult. Bei der Polizei Niedersachsen begann die zweijährige Ausbildung von drei Hunden im Oktober 2010. Auch die Polizei des Freistaates Sachsen hat im Jahr 2010 mit der Ausbildung von vier Hunden begonnen. Seit 2013 sind drei Bloodhounds und ein Beagle im Einsatz.

Quelle: Wikipedia: Mantrailing#Mantrailer im Einsatz

Da steht zwar nichts von Hessen, aber wenn die Polizei RLP 2004 ganz stolz über den ersten Mantrailer-Hund im Einsatz berichtet, wird Hessen 1986 sicher keiner solchen Hunde im Einsatzgehabt haben.

Aber was es natürlich damals schon gab waren Personensuchhunde und Leichenspürhunde.
Man hätte Juttas genauen Weg also nicht mit einem Hund nach verfolgen können, aber ihre Leiche hätte man mit Hilfe von Hunden finden müssen.

SpiderWeb schrieb:zum Waldbad. Die Strecke über die Straße ist nun mal länger. Von daher wird er intensiv genutzt worden sein.
Umso unwahrscheinlicher das man da ein Mädel weggegriffen hat.
Es sei denn es waren so viele Leute das man die Übersicht verloren hat.

Eben genau so.Darum ist eine Verschleppung zum Friedhof Parkplatz, jedenfalls zur Tageszeit, absolut unwahrscheinlich.

sonnsee schrieb:Weites Feld, etwas abschüssig, oberhalb der Leiche (im blauen Kleid) ca. 30cm Erde.

Kein Feld, sondern ein stellenweise lichter Wald:


Quelle sind das vielfach verlinkte HR-Video und die Bildergalerie.

Bei dem Taschenmitnehmen wären auch die Schuhsichtungen zu bedenken. Die Bademattenfinderin sah angeblich nur einen Schuh und keine Tasche. Entweder stimmt das oder nicht.
Wenn es stimmt, lag der zweite Schuh um 18.20 Uhr woanders. Möglicherweise auf dem Friedhofsweg oder auch nicht (wenn die Zeugen dort sich falsch erinnern).
Wenn er auf dem Friedhofsweg lag, hätte der Taschenfinder vor der Bademattenfinderin dagewesen sein und die Tasche mitnehmen müssen. Den Schuh hat entweder Jutta noch am Fuß gehabt oder der Taschenfinder hat ihn aus unerfindlichen Gründen ein Stück weiter wegtransportiert.
Wenn die Bademattenzeugin alles korrekt wiedergibt und die Friedhofspfad-Sichtung nicht stimmt, lag der zweite Schuh um 18.20 Uhr im Wald und wurde vom Täter aufgesammelt. Dann könnte auch die Tasche im Wald gewesen und von ihm mitgenommen worden sein. Lag alles beim Übergriff am Wegrand, muss es jemand anderes als der Täter mitgenommen haben, da der Täter noch beschäftigt war und die Bademattenfrau um 18.20 Uhr die (angeblichen) Fundsachen aufgezählt hat.

cododerdritte schrieb:Auch die Polizei des Freistaates Sachsen hat im Jahr 2010 mit der Ausbildung von vier Hunden begonnen. Seit 2013 sind drei Bloodhounds und ein Beagle im Einsatz.

DAS wundert mich grade extrem. Denn die Stasi plus Volkspolizei waren der BRD auf diesem Sektor weit vorraus, da gibt es eine hoch interessante Doku drüber.
Die DDR hatte sogar extra ein riesiges "Müffelarchiv" mit Geruchsproben sämtlicher Straftäter etc.

ExilHarzer schrieb:Der Weg war aus dem Ort die direkteste Verbindung zum Waldbad. Die Strecke über die Straße ist nun mal länger. Von daher wird er intensiv genutzt worden sein.

Und eine Strecke über eine Straße ist zudem auch einfach unangenehmer zu gehen, gerade wenn es heiß ist.

Und zu bedenken ist auch, dass die wenigsten Familien damals 2 Autos hatten. Die Kinder und Jugendlichen wurden nicht ständig zu allen möglichen Veranstaltungen hingefahren und wieder abgeholt. Wenn ein Familienmitglied mit dem Auto unterwegs war, stand die Familienkutsche den anderen nicht zur Verfügung.

Man ist damals einfach mehr zu Fuß gegangen.

Im ersten XY-Film wird im Zusammenhang mit der Bademattenzeugin übrings erwähnt, dass an jenem Abend nach dieser Zeugin noch zahlreiche Personen den Weg entlang gegangen sind, von denen aber keiner den Schuh gesehen hat. Auch das zeigt, dass der Weg nicht wenig benutzt war.

So wie ich das hier herauslese, gibt es noch mehr Mitglieder in diesem Chat, die aus Lindenfels kommen?
Ich bin hier nicht geboren. Mein Nachbar, aber schon. Und selbst er hat die Sachen anders in Erinnerung, als sie jetzt in XY und den Medien besprochen werden. Zum Beispiel wann ihre sterblichen Überreste gefunden wurden usw. Solche Aussagen von Lindenfelsern und das Gerede im Ort, kann man anscheinend nicht so ernst nehmen. Je länger es her ist, desto mehr Gerüchte kommen dazu…

cododerdritte schrieb:Aber selbst wenn es den zweiten Schuh nie gab (oder präziser ausgedrückt: die Sichtung des zweiten Schuhs an der Stelle), lässt sich aus den Angaben auf den Plakat trotzdem der Auffindeort der Badematte, der meiner Meinung nach zumindest ungefähr der Stelle des ersten Überfalls entspricht, auf ca. 30 m genau ermitteln.

Ja, richtig. Die Bademattenfundstelle ist in der Nähe der Abzweigung.
Wenn die Sichtung von Schuh Nr. 2 aber zutrifft, stellt sich die Frage, wie er vom Ort des Überfalls dorthin kam. Eine Möglichkeit wäre, dass der Täter mit Jutta diese Abzweigung noch kurz weiterging und dann erst in den Wald abbog. Das wäre dann das Waldstück nördlich vom Waldweg. Das ist aber nur eine von mehreren Möglichkeiten, vielleicht auch nicht die wahrscheinlichste.

Zeralda schrieb:DAS wundert mich grade extrem. Denn die Stasi plus Volkspolizei waren der BRD auf diesem Sektor weit vorraus, da gibt es eine hoch interessante Doku drüber.
Die DDR hatte sogar extra ein riesiges "Müffelarchiv" mit Geruchsproben sämtlicher Straftäter etc.

Fährtensuchhunde gibt es schon seit dem 18. Jahrhundert. Z.B. wurden sie in den Südstaaten eingesetzt, um entflohende Sklaven zu verfolgen. Auch im Fall von Jack the Ripper wurden kurzzeitig Fährtensuchhunde eingesetzt.

Aber die deutsche Polizei hat diese Technik offenbar erst sehr spät eingesetzt. Heute haben ja viele Hilfsorganisationen eine Hundestaffel u.a. auch mit Fährtensuchhunden, die eingesetzt werden, um den Weg vermisster Personen nachzuspüren.

Ich weiß nicht, warum die Polizei sie erst so spät begonnen hat, sie einzusetzen. Aber das Problem waren wohl auch fehlende Standards bei der Ausbildung von Hunden und Hundeführern und auch die Frage, ob die Ergebnisse der Fährtenhunde gerichtsfest verwertet werden können.

Aber wie gesagt, Leichenhunde, die ja als Flächensuchhunde eingesetzt werden, hätten die Leiche in dem relativ kleinen Gebiet meiner Meinung nach aufspüren müssen. Es war zudem noch Sommer, als warm und zunächst trocken, das sind eigentlich optimale Suchbedingungen.

Exciter schrieb:Eben genau so.Darum ist eine Verschleppung zum Friedhof Parkplatz, jedenfalls zur Tageszeit, absolut unwahrscheinlich.

Wenn man sich mal genau die Umgebung des Fridehofparkplatzes anschaut ist das in derTat absolut unwahrscheinlich. Das liegt irgendwie sehr zentral, kein Stück abgelegen. Das ist das Risiko gesehen zu werden ausolut hoch. Im Wald dagegen nicht.

Ich stelle nur den link zum Bild (google)ein, aus Copyrightgründen nicht direkt..
https://www.google.de/maps/place/Friedhof+Lindenfels/@49.6877889,8.7804282,3a,75y,90t/data=!3m8!1e2!3m6!1sAF1QipPiO2d1A8oB3J11hpX8yWwsFlcNn_jRMAWPiP4F!2e10!3e12!6shttps:%2F%2Flh5.googleusercontent.com%2Fp%2FAF1QipPiO2d1A8oB3J11hpX8yWwsFlcNn_jRMAWPiP4F%3Dw152-h86-k-no!7i3968!8i2240!4m17!1m9!3m8!1s0x4797df627b1ddbaf:0x2c54db2667196040!2s64678+Lindenfels!3b1!8m2!3d49.6831552!4d8.7796385!10e5!16zL20vMDNyZjh3!3m6!1s0x47bd61d8c5991033:0x3ba7fac7007debfc!8m2!3d49.6877889!4d8.7804282!10e5!16s%2Fg%2F11fx8fpqw_

cododerdritte schrieb:Aber die deutsche Polizei hat diese Technik offenbar erst sehr spät eingesetzt. Heute haben ja viele Hilfsorganisationen eine Hundestaffel u.a. auch mit Fährtensuchhunden, die eingesetzt werden, um den Weg vermisster Personen nachzuspüren

Ja wie gesagt, die Westdeutsche.....und Sachsen muss das alles ja nach der Wende eigentlich noch aktueller gekannt haben. Deshalb überraschend, dass sie in der Aufstellung zeitlich da so spät dran waren nachher.
Und richtig, bin auch der Ansicht, dass Leichenhunde da was gefunden hätten.
Wenns denn und das wird eben der Knackpunkt sein, was zu finden gab.

Hätte die Leiche den Wald tatsächlich noch einmal verlassen,dann höchstwahrscheinlich Richtung Zeltplatz oder Campingplatz.

Exciter schrieb:Hätte die Leiche den Wald tatsächlich noch einmal verlassen,dann höchstwahrscheinlich Richtung Zeltplatz oder Campingplatz.

Ja, sowas zum Beispiel. Und dann noch WM, stark alkoholisierte Horde, gruselige Aussichten. Fußballplatz und Vereinsheim gibts da keines in der Nähe?

ExilHarzer schrieb:Wenn man sich mal genau die Umgebung des Fridehofparkplatzes anschaut ist das in derTat absolut unwahrscheinlich. Das liegt irgendwie sehr zentral, kein Stück abgelegen. Das ist das Risiko gesehen zu werden ausolut hoch. Im Wald dagegen nicht.

Ich stelle nur den link zum Bild (google)ein, aus Copyrightgründen nicht direkt..

Direkt vor dem Haus auf dem ersten Bild ist der Einstieg zum Waldweg. Dort sind die Sargträger, die indem Hessenschauvideo zu sehen sind, runtergegangen, man erkennt auf ihrer rechten Seite die dunkelgraue Bruchsteinwand. Das ist das Haus Almenweg 2.

Wenige Meter weiter hoch stößt der Almenweg auf die Nibelungenstraße. Auf der anderen Straßenseite befindet sich direkt ein recht beliebtes Ausflugslokal "Cafe Konditrorei zur Ludwigshöhe". Man muss eben auch bedenken, dass Lindenfels ein Kurort war und Konditoreien an Sonntagnachmittagen in solchen Orten nicht gerade schlecht besucht sind.

Das ist also wirklich alles andere als eine wenig frequentierte Ecke im Ort.

Zeralda schrieb:alkoholisierte Horde, gruseligen Aussichten. Fußballplatz und Vereinsheim gibts da keines in der Nähe?

Doch ,direkt angrenzend ist der Fußballplatz inklusive Vereinsheim.Welches wegen der abgelegen Lage auch schon öfters nachts unangemeldete Besuch hatte .
Und der Tennisplatz mit einem kleinen Heim,eher Hütte damals.
Die Umkleide war glaube sogar im Schwimmbad Gebäude

Exciter schrieb:Doch ,direkt angrenzend ist der Fußballplatz inklusive Vereinsheim.Welches wegen der abgelegen Lage auch schon öfters nachts unangemeldete Besuch hatte

Naja, während der WM Übertragung aber doch kaum, oder? Da wird vielmehr dann auch ein TV Event gewesen sein?!

Zeralda schrieb:Naja, während der WM Übertragung aber doch kaum, oder? Da wird vielmehr dann auch ein TV Event gewesen sein?!

Damals sicher nicht.

Exciter schrieb:Naja, während der WM Übertragung aber doch kaum, oder? Da wird vielmehr dann auch ein TV Event gewesen sein?!
Damals sicher nicht

Warum denn nicht? Also soweit ich mich an die Zeit erinnere, war das von der Eckkneipe bis zum Sportverein nahezu überall so bei Weltmeisterschaften.
Die wurden noch richtig heftig gefeiert.

Zeralda schrieb:Warum denn nicht? Also soweit ich mich an die Zeit erinnert, war das von der Eckkneipe bis zum Sportverein nahezu überall so bei Weltmeisterschaften.
Die wurden noch richtig heftig gefeiert.

Sorry,war missverständlich.
An dem Abend wurde das Vereinsheim sicher nicht von unangemeldeten Gästen besucht.Das wollte ich damit antworten.

Vielleicht entwickelte sich die Situation anfangs anders als bisher hier vermutet:

JH könnte sich mit dem späteren Täter zunächst freiwillig nach dem Freibad im Wald getroffen haben, deshalb wollte sie sich auch nicht von ihrer Mutter abholen lassen, um etwas mehr Zeit für ihren heimlichen Schwarm zu haben.
Erst im Lauf des Treffens im Wald ist die Situation dann eskaliert, weil er möglicherweise mehr wollte als sie und sie versuchte zu fliehen oder drohte ihm mit Anzeige o. ä.
Deshalb ging sie auch auf dem Waldweg langsam hinter der Mutter mit Kinderwagen her, die sie eigentlich als sportliches Mädchen locker hätte einholen müssen, aber dann hätte diese ja beobachten können, wie JH in den Wald abbiegt und das wollte sie vermeiden.

Diese Punkte, alleiniges losgehen ohne Begleitung, sich nicht von der Mutter abholen lassen wollen sowie das zumindest auf den ersten Blick merkwürdig langsame hochgehen des Waldwegs hinter der Kinderwagen-Zeugin lassen für mich ein zunächst freiwilliges Treffen nicht ganz unwahrscheinlich erscheinen, sodass es auf dem Waldweg (zumindest am Anfang) gar keinen auffälligen Übergriff gegeben hätte.

Dann käme der Täter m. E. aus JH Umfeld, möglicherweise hatte sie ihn auch erst kurz zuvor kennen gelernt (Feuerwehrfest o. ä.) sodass andere noch nichts von ihm wussten.

Vermutung:
Die Kinderwagenzeugin hat Jutta noch gesehen, sich dann umgedreht und ist weiter gelaufen.
Jutta könnte sich zu dem Zeitpunkt auch umgedreht haben und eine dritte Person, die sie kannte, den Weg hoch kommen sehen. Sie ist dann stehen geblieben und hat auf diese Person gewartet, um den restlichen Weg gemeinsam nach oben zu gehen. Die beiden Männer aus Osteuropa liefen an ihr vorbei. Und liefen dann auch an der dritten Person vorbei.
Dadurch hat sich Juttas weiter gehen um die Zeit verzögert, die der Täter brauchte um ihren Punkt ( der Punkt an dem die Zeugin sie gesehen hat) zu erreichen. Die Zeugin war dann mit dem Kind schon oben an der Straße, die Osteuropäer weiter unten und konnten Jutta und den Täter nach ihrem Zusammentreffen nicht mehr sehen.