Mordfall Jutta Hoffmann (1986 - "Waldbad Lindenfels")

Nabelschnur schrieb:Hat denn von euch einer eine Idee warum die beiden Verdächtigen wegfallen?

Dass würden die Ermittler doch nicht einfach mal so beschließen. Wo gibt es denn soetwas? Den Einzeltäter haben die sich mit Sicherheit auch nicht aus der Tasche gezaubert.

Irgendwie ist der ganze Fall suspekt.

Im Filmfall werden dazu nach zwei Argumente gebracht:

• der alte Mann hat explizit von "einem Mann" gesprochen. Der eine Polizist fragt bei dem anderen noch mal extra nach und sagt, dass das nicht zu der Aussage der Kinderwagenzeugin passt, die zwei Männer gesehen hat

• die Polizisten vermuten ein Sexualdelikt und der eine sagt, als sie sich auf dem Weg zum Überbringe der Todesnachricht darüber unterhalten, dass Sexualdelikte normalerweise eher von Einzeltätern begangen werden

Das sind natürlich beides eher schwache Argumente. Der alte Mann könnte einen zweiten Täter einfach übersehen haben und nur weil Sexualstraftäter "normalerweise" alleine agieren, muss das ja nicht zwingend auch im vorliegenden Fall so gewesen sein. Ich glaube aber, dass diese Argumente aber vor allem aus dramaturgischen Gründen in den Film eingebaut wurden. Man wollte damit für die Zuschauer betonen, dass man (mittlerweile) nur einen und nicht mehr zwei Täter sucht.

Ich denke die Hauptgründe ergeben sich aus der DNA-Analyse, über die zum einen nur ein tatrelevantes Profil bestimmt werden konnte und bei der zum anderen herausgekommen ist, dass dieser eine Spurenleger blond, hellhäutig und blauäugig war, was nicht auf die Beschreibung der beiden Männer zutrifft.
Außerdem denke ich dass die Ergebnisse der operative Fallanalyse ebenfalls auf einen Einzeltäter hinweisen, und dass diese Ergebnisse auf deutlich mehr Erkenntnissen beruhen, als darauf, dass "Sexualstraftäter normalerweise einzeln agieren".

Nabelschnur schrieb:Hat denn von euch einer eine Idee warum die beiden Verdächtigen wegfallen?

Vielleicht hat sich erwiesen das es beide Männer so nicht gab.
Das die Aussage der Mutter mit Kind falsch war.Die Friedhofszeugin wurde ja schon besprochen wegen ihrer doch merkwürdigen Aussage.
Warum sie dann allerdings jetzt trotzdem in der Sendung erwähnt werden,kann ich nicht sagen.
Oder man hat tatsächlich jetzt einen oder beide ausfindig machen können,und nach eventuellen Spurenabgleich ausschließen können.
Die Einzeltäter Angabe wird vermutlich auf DNA Analyse getroffen worden sein.
Aber ja,es kann noch soviel möglich sein in der Entwicklung des Falles.
Aber auch bei Aufklärung wird man ja nicht alles mitbekommen, warum,wieso die Geschichte so gelaufen ist wie sie gelaufen ist.

Ich habe hier nochmal die drei prinzipiellen Möglichkeiten bezüglich der Leichenablage in Form einer kursorischen Gegenüberstellung der einzelnen Thesen und ihrer jeweiligen Probleme im einzelnen aufgelistet. Ich dachte mir, es könnte vielleicht für die weitere Diskussion ganz zweckmäßig sein:

1.
Die Leiche lag in einer schon vorhandenen Erdkuhle, die der Täter möglicherweise mit improvisiertem Werkzeug (herumliegende Holzscheit etc.) geringfügig vertieft und dann mit Erde-durchsetztem Bodenlaub, Ästen und Zweigen bedeckt hat.

Problem: Gänzlich unzulängliche Verbergung; Gelände lag offen zugänglich und in dichter räumlicher Nähe zum Ort von Juttas Verschwinden und ist bekanntermaßen mehrfach professionell durchsucht worden; auffallender Leichengeruch wäre erwartbar gewesen


2.
Der Täter hat die Leiche an der betreffenden Stelle tief genug vergraben, dass sie zunächst unentdeckt blieb und nicht durch Leichengeruch auffiel.

Problem: Womit ?
Er müsste entweder einen Spaten mit sich geführt oder in unmittelbarer Nähe deponiert haben (vorstellbar?), oder ihn von einem weiter entfernten Aufbewahrungsort (Haus, Auto, Schuppen) geholt und nochmals die Ablagestelle aufgesucht haben – auf die Gefahr hin, dass die Tat inzwischen entdeckt worden oder er weiteren Zeugen in die Arme gelaufen wäre (die angesichts eines ihnen begegnenden Herrn mit einem Spaten in der Hand zweifellos im Nachhinein Zwei und Zwei hätten zusammengezählt können ...)


3. Der Täter hat die Leiche vom Tatort entfernt und zurückgebracht, nachdem das Gelände durchsucht worden war.

Problem:
Sowohl der Abtransport wie das Zurückbringen hätte ein beträchtliches Stück zu Fuß erfolgen müssen
Wenn der Zweck des Ganzen gewesen sein sollte, mit der Ablage an einem schon durchsuchten Ort das Risiko der Entdeckung der Leiche zu minimieren, hätte der Täter dies einfacher haben können: Da ja das gesamte Gelände (und noch Waldstücke darüber hinaus) von den Suchmannschaften begangen worden war, wäre ebenso gut eine Stelle möglich gewesen, die sehr viel näher an einer Straße lag, womit er zumindest einen der beiden Zu-Fuß-Wege erheblich abgekürzt hätte (abgesehen davon, dass man eine einmal vom Ort weggeschaffte Leiche noch weitaus bequemer an irgend einem beliebig weit weg befindlichen Platz hätte entsorgen können)

(Von der Frage, wo er die Leiche in der Zwischenzeit aufbewahrt hätte, sehe ich mal ab, da sie eine ohnehin sehr hypothetische Möglichkeit meiner Meinung nach ins allzu uferlos Spekulative verlagert)

Das wären aus meiner Sicht die drei Möglichkeiten – eine vierte sehe ich zumindest nicht. Weitergehende Implikationen als Gegenargumente, wie sie etwa von @cocoderdritte bezüglich Möglichkeit 3 geltend gemacht wurden – dass die ernsthafte Erwägung einer zwischenzeitlichen Verbringung der Leiche mutmaßlich einen ganz anders gelagerten und entsprechend in die Öffentlichkeit kommunizierten Ermittlungsansatz seitens der Polizei hätte erwarten lassen – wären grundsätzlich ebenfalls in diesem Zusammenhang noch zu nennen gewesen; aber ich aber ich habe mich erstmal auf die Faktoren beschränkt, die sozusagen von den äußeren, konkret greifbaren Gegebenheiten aus meiner Sicht die augenfälligen sind.

Wenn ich meine persönliche Meinung nennen soll, wäre sie, dass ich Möglichkeit 1 alles in allem am ehesten zuneige – bei allem, was dagegen spricht - , aber Möglichkeit 2 nicht völlig ausschließen will. In jedem Fall kann ich sagen, dass dieser Komplex für mich das eindeutig rätselhafteste in diesem an mysteriösen Elementen ja wahrlich nicht armen Fall für mich darstellt. Was, wie ich vermute, in diesem Forum nicht nur meiner Wenigkeit so gehen dürfte ...

Der Link zumWetterarchiv für den Sommer 1986 für den Ort Bensheim (15km Luftlinie entfernt) stammte von mir. Wenn man in der 24h Übersicht für den 6. Juli 1986 „Niederschlag“ auswählt, sieht man, dass es auch in Lindenfels geschüttet haben muss.

Was mir dann im Bezug auf das Jahr 1986 eingefallen ist - ich kann da leider nicht aus meiner eigenen Erinnerung schöpfen - aber nur acht Wochen vor Juttas Verschwinden war der Reaktorunfall in Tschernobyl. In wie weit waren die Leute so wenige Wochen danach noch sensibilisiert, nicht im Regen nach draußen zu gehen? Die Wolke ist ja hauptsächlich in Bayern/Süddeutschland angekommen, wie sah das in Hessen aus?

Im Übrigen, wenn der Täter schon den ganzen Tag dort im Unterholz verbracht hätte, hätte er sich ja bei der Hitze (über 30 Grad) irgendwie versorgen müssen. Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, dass sich da einer mit Picknickkorb auf die Lauer gelegt hätte. Ansonsten hätte er ab und an das Gebiet verlassen müssen.

Beim Klappspaten im Auto geh ich allerdings mit. Wir haben unseren sogar mal als Ersatzpaddel für‘s Schlauchboot genutzt. Die Freiwilligen Feuerwehren waren sicher auch gut mit Klappspaten ausgerüstet…

Exciter schrieb:Oder man hat tatsächlich jetzt einen oder beide ausfindig machen können,und nach eventuellen Spurenabgleich ausschließen können.

Das kann ausgeschlossen werden, da LKA-Ermittlerin Tanja Becker in der Sendung die beiden Männer gebeten hat, sich zu melden. Diese werden weiterhin als zusätzliche, wichtige Zeugen gesucht.

LackyLuke77 schrieb:Das kann ausgeschlossen werden, da LKA-Ermittlerin Tanja Becker in der Sendung die beiden Männer gebeten hat, sich zu melden. Diese werden weiterhin als zusätzliche, wichtige Zeugen gesucht.

Das ist richtig,aber das wirkte auf mich nicht so entschlossen,eher etwas beiläufig.Vielleicht wollte man diesen Zweig einfach noch offen lassen.
Generell kommen mir irgendwie an den Aussagen der Frau mit Kind und der Friedhofszeugin Zweifel.
Begründen rational,das kann ich nicht, einfach ein Gefühl.

Palio schrieb:ododerdritte schrieb:
Meiner Meinung nach soll mit dieser Formulierung die Lage des Waldstücks beschrieben werden
Und um welches Waldstück handelt es sich dann bei dem Waldstück unmittelbar neben dem Schwimmbad in Höhe des Steinweges? Dann wohl eher doch das nördlich vom Waldweg (also in Juttas Lufrichtung links, aus Richtung der Sargträger rechts)?


Original anzeigen (2,2 MB)

https://www.geoportal.hessen.de/mapbender/frames/index.php

Ich bin auch nochmal ins Grübel gekommen. Aber wenn ich mir den Verlauf der Höhenlinien anschaue und die auf dem Screenshot von der Fundortsicherung (HR-Film von 1988) auch erkennbare Steilheit des Gebäudes ansehe, passt das m.E. immer noch besser zu dem Tatort links (südlich) des Laufweges von Jutta und zwar ca. auf zwei Drittel des Weges vom Schwimmbad her und dann von diesem Wegpunkte her ca. 40 Meter südlich im schrägen Gelände. Wegpunkt (der auch Auffundort der Badematte war, 70 Wegmeter von der Leichenhalle über den Abzweigpfad entfernt) der Fundort der Leiche dürften sich ungefähr auf der der 340-Meter-Höhenlinien befunden haben

Unten links vom Weg in der Nähe des Schwimmbades ist das Terrain flacher, der Höhenlinienverlauf ist m.E ein anderer und passt nicht zur Perspektive Granitwerk.
Außerdem müsste man entlang der Höhenlinie des Standorts m. E im Bildhintergrund die dann auf demselben Niveau befindlichen Häuser des Steinweges sehen.

P.S.: wenn ich von Höhenlinienverlauf spreche, meine ich die Lage des Hangs, wie er sich in den Karten in der Austichtung der Höhenlinien nach den Himmelsrichtungen darstellt. Wenn man den Screenshot mit dem Fundort aus dem HR-Beitrag von 1988 anschaut bildet das Granitwerk in Richtung Norden den Fluchtpunkt, der Hang „läuft“ aber nach Nordosten weg


Alles in allem bin ich mir aber keineswegs sicher bei dieser Einschätzung, das will ich auch betonen

Exciter schrieb:Das ist richtig,aber das wirkte auf mich nicht so entschlossen,eher etwas beiläufig.Vielleicht wollte man diesen Zweig einfach noch offen lassen.

Die ganz große Rolle scheinen die beiden in den Ermittlungen auch nicht mehr zu spielen, das ist unverblümt so ausgesprochen worden. Trotzdem sind die Gesuchten -gemäß der Aussage von Zeugin "Frau mit Kind"- die letzten Personen, die Jutta lebendig gesehen haben dürften. Möglicherweise ist ihnen auch der Täter begegnet, dementsprechend wäre es gut, wenn die zwei sich melden würden.

Ich vermute aber, dass die beiden Osteuropäer ihren Lebensmittelpunkt nicht in der Nähe des Tatorts hatten, vielleicht sogar nur als Urlauber vor Ort waren und somit -auch aufgrund mangelnder Deutschkenntnisse- nie etwas von dem Verbrechen mitbekommen haben.

LackyLuke77 schrieb:Gründe, die gegen diese Theorie sprechen, sind in den letzten Beiträgen ja schon zahlreich eingebracht worden. Alleine das immense Entdeckungsrisiko würde doch dagegen sprechen.

Drom schrieb:Aber wie du ja selbst schreibst, ist dieses Szenario eher unwahrscheinlich (unmöglich ist erstmal nichts, es geht um Wahrscheinlichkeiten).

Exciter schrieb:zugänglich wirkt und für mich auch etwas am Rand des Gebietes ,kann dieses Gebiet auch nur relativ flüchtig durchsucht worden sein .

JuneSeven schrieb:Am wahrscheinlichsten ist aber eben das Übersehen.

Palio schrieb:Gegen eine Entführung mit späterem Zurückbringen spricht Folgendes:

cododerdritte schrieb:Aber ich denke, wenn es Hinweise gegeben hätte, dass die Leiche dort nicht die ganze Zeit gelegen hat, dann wäre das spätestens in dem aktuellen XY-Film thematisiert worden.

cododerdritte schrieb:Wenn es eine auf der Hand liegende Erklärung dafür gäbe, warum die Leiche nicht gefunden wurde, müssten wir uns zu dem Thema nicht 37 Jahre später austauschen.

cododerdritte schrieb:Was soll den die (von mir als recht aggressiv gestellt empfundene) Frage nach einem Gegenentwurf?!

Zur "Verteidigung" von @cjelli:

Ich lese hier derzeit nur mit und wundere mich.
Die Frage nach dem Gegenentwurf finde ich doch sehr berechtigt und überhaupt nicht aggressiv.
Es bringt doch nichts, einfach nur Staub aufzuwirbeln. Das ist nichts weiter als eine Nebelkerze zu werfen - vor allem wenn man schon einen Beitrag später selbst zu dem Schluss kommt, dass bei dem geringsten Verdacht auf eine vorübergehende Verbringung der Leiche dies ja wohl als Ansatzpunkt bei der öffentlichen Fahndung thematisiert worden wäre.

Die aktuellen Diskutanten sind ja nun auch aus einer langen Reihe von Gründen unisono der Ansicht, dass eine vorübergehende Verbringung der Leiche in diesem Fall ziemlich abwegig ist.

LackyLuke77 schrieb:Oder man hat tatsächlich jetzt einen oder beide ausfindig machen können,und nach eventuellen Spurenabgleich ausschließen können.
Das kann ausgeschlossen werden, da LKA-Ermittlerin Tanja Becker in der Sendung die beiden Männer gebeten hat, sich zu melden. Diese werden weiterhin als zusätzliche, wichtige Zeugen gesucht.

Nebenbemerkung dazu: Ein paar Seiten vorher hat jemand einen Link eingestellt, der u.a. einen Blick auf die damals zur Fahndung gezeigten Gegenstände ermöglicht, darunter auch die beiden Phantombilder
Um ehrlich zu sein als ich die sah: die Typen könnten beide Diego Armando Maradonna sein…
Ich persönlich gebe auch auf diese Zeugin nichts.

Exciter schrieb:Generell kommen mir irgendwie an den Aussagen der Frau mit Kind und der Friedhofszeugin Zweifel.
Begründen rational,das kann ich nicht, einfach ein Gefühl.

Das ist nicht gut. Wenn man das weiterdenkt: Warum sollten die Zeugen Geschichten erfinden? Es gibt natürlich jede Menge Fälle, wo sich Zeugen getäuscht haben, aber die Wahrnehmungen sind doch recht einfach. Ein Schuh und eine Badematte im Wald, am Friedhof wird etwas ins Auto mit Alzey-Kennzeichen geladen und ein Schuh wird gesehen. Es gibt Phantombilder, wenn beide Zeugen dieselben Leute beschreiben, dann gibt es keinen Zweifel.
Daß einer der Zeugen den Täter deckt, will man auch nicht unterstellen.

Dancingfool schrieb:Ein Schuh und eine Badematte im Wald, am Friedhof wird etwas ins Auto mit Alzey-Kennzeichen geladen und ein Schuh wird gesehen. Es gibt

Die Badematte Zweifel ich nicht an.
Die Friedhofszeugin will den Schuh neben dem Auto gesehen haben, tatsächlich war er am Durchgang weiter vorher.
Die Zeugin am Friedhof hat den/die Männer von hinten gesehen.
Macht diese Angaben 3 Monate später.
Die einzige uns bekannte Person welche die Männer genau gesehen hat,war die Mutter mit Kind.
Ich möchte nichts unterstellen, darum schreibe ich ja das es ein Gefühl ist, keine Behauptung meinerseits.

Eduard1970 schrieb:Um ehrlich zu sein als ich die sah: die Typen könnten beide Diego Armando Maradonna sein…

Genau genommen, nur einer von beiden könnte Diego Maradona sein.
Davon abgesehen hatte Maradona ein sicheres Alibi, das von mehreren hundert Millionen Zeugen bestätigt werden kann. Er hielt sich am Tatabend nachweislich in Mexico City auf.

Kielius schrieb:Um ehrlich zu sein als ich die sah: die Typen könnten beide Diego Armando Maradonna sein…
Genau genommen, nur einer von beiden könnte Diego Maradona sein. Davon angesehen hatte Maradona ein sicheres Alibi, das von mehreren hundert Millionen Zeugen bestätigt werden kann. Er hielt sich am Tatabend nachweislich in Mexico City auf.

Okay, der andere ähnelt dafür Jorge Valdano für den freilich das gleiche Alibi gilt. Was ich damit aber sagen will: die Erinnerung der Frau mit dem Kind könnte überformt sein mit Eindrücken aus der TV-Übertragung.
Vielleicht hat sie zwei Männer gesehen, vielleicht auch nicht. Aber Maradonna und Valdano hat sie an jenem Abend auf alle Fälle als „bedrohlich“ wahrgenommen…
Die Phantombilder führten jedenfalls ins Nirvana

hotspur schrieb:2.
Der Täter hat die Leiche an der betreffenden Stelle tief genug vergraben, dass sie zunächst unentdeckt blieb und nicht durch Leichengeruch auffiel.

Problem: Womit

Ich sehe da kein Problem.

Mantua schrieb:Beim Klappspaten im Auto geh ich allerdings mit. Wir haben unseren sogar mal als Ersatzpaddel für‘s Schlauchboot genutzt. Die Freiwilligen Feuerwehren waren sicher auch gut mit Klappspaten ausgerüstet…

Zudem ist der Friedhof in der Nähe, da gibt es normalerweise Spaten/Schaufeln, die nicht verschlossen aufbewahrt werden.

hotspur schrieb:oder ihn von einem weiter entfernten Aufbewahrungsort (Haus, Auto, Schuppen) geholt und nochmals die Ablagestelle aufgesucht haben – auf die Gefahr hin, dass die Tat inzwischen entdeckt worden oder er weiteren Zeugen in die Arme gelaufen wäre

Die "Gefahr" hätte sicherlich bestanden, wurde mit voranschreitender Zeit aber immer geringer, bis gegen 20 Uhr schließlich so gut wie niemand mehr unterwegs war, schon gar nicht auf einem Waldweg. Selbst Leute, die sich überhaupt nicht für Fußball interessieren, gehen dann nicht unbedingt aus Langeweile in den Wald.

Wenn der Täter einigermaßen intelligent war, hat er dann das Endspiel abgewartet und zu Hause erzählt, er hätte das Spiel bei Freunden, in der Kneipe, im Sportverein, etc. gesehen. Vielleicht war er aber auch sozial gar nicht eingebunden, so dass er sich keine Geschichte ausdenken musste.

JuneSeven schrieb:Ist euch auch aufgefallen, das der Filmbeitrag im Frühling gedreht sein musste? Das heißt er wurde schon vor ca. einem Jahr gedreht.

Unabhängig davon, wann er gedreht wurde (vermutlich ja Herbst): Aber wurde denn diesmal an Originalschauplätzen gedreht? Das macht Aktenzeichen doch eigentlich nicht. Normal irgendwo um München. Erstens aus Kostengründen. Zweitens wurde in einem der Aktenzeichen Podcasts erklärt, dass man Täter nicht vorwarnen will, dadurch dass dort am Tatort gedreht wird. Außerdem will man keine Flashbacks bei Angehörigen oder Zeugen provozieren, dadurch dass sie sich die nachgedrehten Szenen genau vom Leichenfundort oder so wieder ansehen müssen.

So, jetzt muss ich weiterlesen, ich hänge noch etwa 5 Seiten zurück ;-)

Eduard1970 schrieb:Aber wenn ich mir den Verlauf der Höhenlinien anschaue und die auf dem Screenshot von der Fundortsicherung (HR-Film von 1988) auch erkennbare Steilheit des Gebäudes ansehe, passt das m.E. immer noch besser zu dem Tatort links (südlich) des Laufweges von Jutta und zwar ca. auf zwei Drittel des Weges vom Schwimmbad her und dann von diesem Wegpunkte her ca. 40 Meter südlich im schrägen Gelände.

Ich nehme an, du meinst "rechts"? (Denn "links" ist nördlich.)