Peggy Knobloch

Kuno426 schrieb am 26.11.2020:2 Notrufe des Jungen (der vllt dachte, wenn der Notruf getätigt wurde, kommt die Polizei zur Telefonzelle und guckt sich dort weiträumig um!)

kirkscousin schrieb:Florians Notrufe

Lt. Wiki um 16.48 und 17.06 Uhr getätigt. Leider wissen wir nicht, was ihn dazu bewogen hat und was er alles gesehen oder vllt gesagt bekommen hat. Seine Teile der Geschehnisse, die aber von seiner Mutter bzw mit ihren Worten und Deutungen erzählt und von Ermittlern mit deren Worten niedergeschrieben wurden, gehen ja in etwa so: mit P gespielt, getrennt, P wiedergetroffen. P sagte, 2 Männer wären hinter ihr her. Zufällig Verfolgung durch UK gesehen. Mann hat auf P gekniet. P hat sich nicht mehr gerührt. Zweiter Mann hat P in Plane eingerollt, mit Klebeband verschnürt. P wurde vergraben. / P wurde in einen Kofferraum geladen.

Ich persönlich zweifle an der Tatzeit "gegen 14 Uhr" und halte es daher für möglich, dass Floh schon den ersten Notruf absetzte, als P noch verfolgt wurde! Genauso kann es aber möglich sein, dass er ein Vergraben (notdürftiges Verstecken) und den späteren Abtransport beobachtet hat, dann noch Bedenkzeit brauchte, ehe er den Notruf wählte. Irgendwas Schlimmes hat er gesehen, da bin ich mir sicher. Nur leider wird man dem 7jährigen Junge nicht genau zugehört haben! Es wäre wichtig, dass er sich selbst dazu äussert!

Ob er beim Notruf wirklich etwas sagte, weiss ich gar nicht. Kann auch sein, wie oben geschrieben, dass er wusste, "wenn man den Notruf wählt, kommt die Polizei" und kümmert sich. Der Junge war SIEBEN Jahre alt! Grundschule 1. Klasse!

jaska schrieb:Damit ist doch alles möglich, oder nicht?

Bei entspr. Lauftempo und Essgeschwindigkeit könnte evtl. immer noch vieles möglich sein, ja. Im Buch fehlen genaue Zeitangaben, lediglich "kurz vor und kurz nach 13 Uhr" wollte ES UK gesehen haben. Viel genauer geht's wohl auch nicht und diese Angabe von ES beruht wohl auf der Ladenschlusszeit der "Kerzenverkaufsstelle" in Bad Steben. Im Buch gibt es nur die Fotokopie mit dem letzten Satz des Vernehmungsprotokolls, der handschriftlichen Streichung bzw. Hinzufügung mit Unterschrift (könnte der Nachname von MS sein, ist aber unleserlich) und ohne Quellenangabe. Das gleiche oder ein ähnliches Bild habe ich schon mal hier irgendwo gesehen. Es gibt jedoch zur Aussage von MS bzgl. der Sichtung von UK soviel ich weiß noch weitere Quellen, die auch die Zeitspanne der Sichtung und evtl. die Laufrichtung(!) beinhalten. Evtl. hat da jemand was parat, ansonsten werde ich mal suchen.

@schärlook
Höllental Teil 2 min 30:45 Sichtung 12.50 / 13.10 Uhr,
min 31:10 auf Skizze 1 Sichtung 12.55 / 13.05 Uhr
(Höllental Teil 6 min 10:59 Skizze 2 mit Mädchen)
Theoretisch wird UK nicht schon mit leerem Topf auf der Bank gesessen haben, ehe er zum Mittagessen ging;-)
MS Mutter wusste wohl gar nicht, dass MS unterwegs war und UK gesehen hat, während sie einkaufen fuhr? Zeiten nicht abgestimmf?

schärlook schrieb:Für mich ist es durchaus plausibel, dass die Beamten fragten, in welche Richtung UK denn gegangen sei und das das auch in den Akten steht. Ich ging jedoch immer davon aus, dass er Richtung Marteau-Platz unterwegs war.

Mit Sicherheit haben die gefragt in welche Richtung er unterwegs war

schärlook schrieb: Und jetzt kommts: Laut GR, hätte MS den UK (Zitat: ) "gesehen - seine Hand in der rechten Hosentasche, wie er zum Mittagessen den Schlossberg hinauf ging."

Gibt es da ein Original im Buch? Ein zugeschnittener Fetzen der Aussage? Wenn nicht würde mich das nicht wundern...

Manuel S. war Zeuge im 1. Prozeß wegen der Sichtung des UK zwischen 12.30 und kurz nach 13 Uhr am Marktplatz

jaska schrieb am 23.09.2018:Ihr Sohn, selbst zeitweilig von der Kripo als Mordverdächtiger geführt, konnte sich vor Gericht kaum noch an etwas erinnern. Er bestätigte aber eine Aussage aus dem Polizei-Protokoll – "Wenn‘s so drin steht, wird‘s schon so gewesen sein" – wonach er zwischen 12.30 und kurz nach 13 Uhr Ulvi K. am Marktplatz habe laufen sehen. "Er hat mich, wie immer, blöd angegrinst."

Wenn MS den UK um diese Zeit seine Hand in der rechten Hosentasche zum Mittagessen den Schlossberg hinauf gehen hat sehen, dann wäre er doch kaum als Zeuge vorgeladen worden, bzw. es hätte den Ulvi entlastet wenn er möglicherweise sogar erst kurz nach 13.00 in der Schlossklause zum Mittagessen eingetroffen wäre, wo doch auf der Seite der Autorin im Tagesablauf ein Eintreffen des UK mit 12.30 angegeben ist. Quelle: http://www.ulvi-kulac.de/ermittlungen.html


Außerdem geht es um den Marktplatz in welchen der Schloßberg übergeht, da macht ein hinaufgehen kein Sinn, nicht dann jedenfalls wenn ein Augenzeuge die Anwesenheit des Beschuldigten vor Gericht bezeugen muß

margaretha schrieb:Gibt es da ein Original im Buch? Ein zugeschnittener Fetzen der Aussage? Wenn nicht würde mich das nicht wundern...

kein original Fetzen - aber sie unterstreicht >hinauf<..

Original anzeigen (0,2 MB)

Quelle: entnommen aus w e g g e s p e r r t von Gudrun Rödel Seite 69

@FadingScreams
Danke. Da hätte sie doch auch den Absatz einstellen können der ES Sichtung widerlegt und wo steht das UK den Schloßberg hoch ging.

Kuno426 schrieb:Lt. Wiki um 16.48 und 17.06 Uhr getätigt. Leider wissen wir nicht, was ihn dazu bewogen hat und was er alles gesehen oder vllt gesagt bekommen hat. Seine Teile der Geschehnisse, die aber von seiner Mutter bzw mit ihren Worten und Deutungen erzählt und von Ermittlern mit deren Worten niedergeschrieben wurden, gehen ja in etwa so: mit P gespielt, getrennt, P wiedergetroffen. P sagte, 2 Männer wären hinter ihr her. Zufällig Verfolgung durch UK gesehen. Mann hat auf P gekniet. P hat sich nicht mehr gerührt. Zweiter Mann hat P in Plane eingerollt, mit Klebeband verschnürt. P wurde vergraben. / P wurde in einen Kofferraum geladen.

Das könnte wirklich die Lösung des Falls sein, warum sonst die notrufe sie sind wirklich passiert! kann das ein zufall sein? am gleichen tag? wie kirkscousin schrieb, alles ist nur eine vermutung,nichts ist bewiesen, auch nicht dass die tat zwischen 12 und 14 passiert ist, von den meisten wird es aber als fakt angesehen.

Florian müsste jetzt 27 sein, vielleicht wäre er heute in der Lage zu schildern warum die Notrufe, vielleicht wären wir dann der Wahrheit etwas näher. Nur ob Florian noch will oder kann ist eine andere Frage.

Ich schliesse auch nicht aus dass Peggy damals zur ihrer mutter auf arbeit wollte und nicht nach hause, es ist sehr viel möglich, wir haben keine beweise.

fakt ist nur dass am 7.mai 2021 es 20 jahre her sein wird und peggys leiche wurde wohl immer noch nicht bestattet...ich hoffe dass es der wille ihrer mutter ist sie noch nicht zu bestatten falls es irgendwann technisch möglich sein wird täterspuren an peggys körper zu finden...

kd.licht schrieb:ich hoffe dass es der wille ihrer mutter ist sie noch nicht zu bestatten falls es irgendwann technisch möglich sein wird täterspuren an peggys körper zu finden...

...und nicht gegen ihren willen entschieden wurde. damit sie endlich ihren frieden findet.

@FadingScreams
@margaretha
Im Grunde genommen ist auch dieser Ausschnitt aus dem Buch wieder mal eine sehr alte Klamotte:

Frankenblick schrieb am 11.01.2013:Frau S., die Mutter vom S. machte diese Aussage, ein Jahr nach dem Verschwinden Peggys, ihr Sohn wurde damals verdächtigt, etwas mit dem Verschwinden zu tun zu haben.
Bei der Vernehmung ihres Sohnes widersprach dieser jedoch seiner Mutter und stellte fest, dass er selbst Ulvi gesehen hatte, wie Ulvi um diese Zeit dem Marktplatz und Schloßberg hochlief.

Solange man nicht die Originalprotokolle dieser Vernehmung des MS liest, kann man sich leider kein Bild von den Aussagen machen.

Blaubeeren schrieb:Im Grunde genommen ist auch dieser Ausschnitt aus dem Buch wieder mal eine sehr alte Klamotte:
Frankenblick schrieb am 11.01.2013:
...
Bei der Vernehmung ihres Sohnes widersprach dieser jedoch seiner Mutter und stellte fest, dass er selbst Ulvi gesehen hatte, wie Ulvi um diese Zeit dem Marktplatz und Schloßberg hochlief.

Frankenblick sagts so, Lemmer so: "[MS] Während er sich... unterhalten hat, sei UK "mit einem Blaumann bekleidet den Schlossberg heruntergegangen." "
"Wenn ich in einer vorangegangenen Vernehmung ausgesagt habe, dass UK, nachdem ich ihn den Schlossberg runterkommen sah, über den Marktplatz lief, so kann ich das heute nicht mehr bestätigen."

Was MS nicht bestätigte (wo er quasi seiner Mutter widersprach) war, dass UK einen Topf mit sich führte ("Dies war nicht der Fall, so etwas wäre mir aufgefallen."), und MS "nicht sagen könne, ob UK weiter Richtung Marktplatz gelaufen/ den Marktplatz hinuntergelaufen war."
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"Fakt" ist doch, dass UK von seiner Wohnung zur Schlossklause (hoch) lief, Mittag gegessen hat, danach die Schlossklause wieder verlassen hat. So vehement, wie Klinkert in "Höllental" auftrat, denke ich, mit Essenstopf.
Ob er dabei schon den Blaumann anhatte oder sich daheim umgezogen haben könnte ... Jedenfalls hatte UK vor, zum Holzstapeln zu gehen, als er Klinkert begegnete. Dieses Schlossberg rauf und runter, Blaumann und Essenstopf ist schon "logisch" vom Ablauf her. Da würde ich mich nicht an den Zeiten festbeissen, die die Familien K und S angeben! Da würde mich doch eher interessieren, wann der Teichmann-Enkel Wienerle gegessen hat, ob dann auch seine Oma dazukam und ob er UK dort beim Opa getroffen hat!
Und der Nachmittag und Abend. War UK dreckig mit nach Issigau gefahren? Wann und mit wem fand MSs Torteessen statt? Wählte Floh die Notrufe, weil Peggy etwas geschehen war oder wollte er bloss Hilfe holen, weil sie sagte, ZWEI MÄNNER würden sie verfolgen?

@Kuno426

Kuno426 schrieb:Dieses Schlossberg rauf und runter, Blaumann und Essenstopf ist schon "logisch" vom Ablauf her. Da würde ich mich nicht an den Zeiten festbeissen, die die Familien K und S angeben!

Da gebe ich Dir Recht.
Das Alibi von UK stammt in erster Linie von der Familie K. Ich selbst vermag es nicht, Ordnung in die punktgenaue zeitliche Abfolge der Ereignisse zu bringen. Daher habe ich es bislang nur ansatzweise versucht.

Das was ich für mich bislang feststeht ist, dass UK am "Morgen" (es war ja schon Mittag) von Frau K. geweckt wurde, dass er in der Schlossklause eintraf und Frau K. das Ganze mit dem Essen bzw. UK "antrieb".

Um 13h stand ein Termin bei DT an, von dem Mutter K gewusst haben muss. So sie UK ja auch geweckt hat.

Wie man es da schafft erst gegen 14h beim DT zu erscheinen, ist eben das relevante und kritische Thema.

Man schaue sich mal allein folgenden Beitrag an, um sich die unterschiedlichen Aussagen dazu anzusehen:
Beitrag von jaska (Seite 3.230)

Kuno426 schrieb:"Wenn ich in einer vorangegangenen Vernehmung ausgesagt habe, dass UK, nachdem ich ihn den Schlossberg runterkommen sah, über den Marktplatz lief, so kann ich das heute nicht mehr bestätigen."

Ich habe das so genau gar nicht mehr auf dem Schirm. Kannst Du mir bitte die Quelle dazu angeben? Danke vorab.

Blaubeeren schrieb:... dass UK am "Morgen" (es war ja schon Mittag) von Frau K. geweckt wurde, dass er in der Schlossklause eintraf...

Wie muss man sich das vorstellen? Wurde er telefonisch geweckt oder persönlich von Frau K.? Er hatte ja in seiner Wohnung in der Kirchgasse übernachtet, oder?

@schärlook

jaska schrieb am 09.08.2016:Um 12.30 Uhr habe sie ihren Sohn geweckt, erzählt Elsa K. Dann habe sie ihr Mann, der 57-jährige Erdal K., vom Wohnhaus in der Kirchgasse zur "Schlossklause" gefahren, wo sie das Mittagessen vorbereitet habe. Ihr Mann habe derweil die Tochter aus Issigau abgeholt, weil man – wie jeden Montag – gemeinsam die Gaststätte putzen wollte.

Den relevanten Beitrag habe ich oben verlinkt:
Beitrag von jaska (Seite 3.230)

Die Familie, samt UK, in welcher Wohneinheit auch immer, wohnte in der Kirchgasse. Nach obigem Zitat dürfte das Wecken physisch abgelaufen sein.

Blaubeeren schrieb:Quelle dazu

Sowohl Lemmerbuch als auch Frankenblick sind keine Polizeiprotokolle. Deshalb hatte ich es nicht deutlicher benannt.
Meine Zitate stammen aus dem Lemmerbuch S. 216 und 217. Er bezieht sich auf auf eine polizeiliche Befragung des MS vom 13. 06.02 (zumindest müsste das für das zweite Zitat gelten. Der erste Satz könnte aus "seiner Aussage aus dem Vorjahr" stammen) und setzt die Aussagen, die ich zitiert habe, auch in Anführungsstriche. Genauere Quellen sind nicht angegeben. Lemmers Dank gilt "Informanten,... Einblicke in Akten, die uns grosszügig zur Verfügung gestellt wurden"

Zu dem Blutfleck nochmal. Da hatte ich 2014 einen Absatz eingestellt:

jaska schrieb am 07.05.2014:Nordbayern.de, 07. Mai 2014

https://www.nordbayern.de/region/peggy-prozess-ex-verteidiger-nennt-kulac-marchenerzahler-1.3621482

...
Anschließend sei ihr Sohn zum Nachbar gegangen, wo er beim Holzschlichten half. Die Mutter drängte Kulac dazu, den "Blaumann anzuziehen, auf der die Polizei angeblich Blutspuren gefunden hat". Die Mutter gab in der Vernenehmung an, dass sich der Nachbar beim Holzmachen verletzt habe. "Daher könnten die Blutspuren stammen", vermutet Elsa Kulac heute. Tatsächlich hatte die Gerichtsmedizin Spuren von Hämoglobin festgestellt - dies stammte aber nicht von Peggy.
...

Hier werden 2 Dinge benannt, die widersprüchlich sind oder lt. dem Blogbeitrag durch Frau Rödel anders dargestellt werden.
1. es wird auf eine Verletzung des Nachbarn (Dieter T.?) hingewiesen und nahegelegt, dass diese Verletzung am Verschwindetag auftrat, versteht Ihr das auch so? Gab es Hinweise auf eine Verletzung des Nachbarn? Wie kämen größere Mengen Blut an Ulvi K.s Jacke?
2. die Gerichtsmedizin hat nun doch Spuren von Blut gefunden, konnte Peggy als Spurenlasser ausschliessen. Das ist völlig konträr zur Darstellung Frau Rödels, wobei es näher an dem ist, was im Buch als Untersuchungsergebnis beschrieben ist.

@jaska

jaska schrieb:"Daher könnten die Blutspuren stammen", vermutet Elsa Kulac heute.

"Heute" vermutet EK das, das heißt also zum Zeitpunkt Mai 2014?

jaska schrieb am 07.05.2014:Nordbayern.de, 07. Mai 2014

Von wann stammt der Auszug von GR's Buch denn? Ich glaube, das hattest Du letztens auch schon gefragt.

So kann man wieder mal nur vermuten, dass es zwischenzeitlich (ca 2003 bis 2014) zu einem anderen Analyseergebnis des Flecks gekommen ist.
Die Quellenlage ist für mich höchst unvollständig. Ich weiß auch nicht, welchen Grund Frau Rödel haben könnte, das in 2014 durch den Artikel beschriebene Ergebnis, das Hämoglobin stamme nicht von Peggy, unerwähnt zu lassen.

jaska schrieb:Tatsächlich hatte die Gerichtsmedizin Spuren von Hämoglobin festgestellt -

Diese Aussage passt dann auch eher zu dem im spurenkundlichen Gutachten erwähnten Ergebnis:

An der Kleidung des Beschuldigten Ulvi K. lassen sich keine zweifelsfreien Antragungen von Material (z.B. Blut der Betroffenen) feststellen.

siehe: Beitrag von jaska (Seite 4.894)

Lt. Buchkritik liefert G. Rödel ihre Interpretation gleich mit und behauptet "eine Untersuchung hatte ergeben, dass es sich bei diesen Flecken keinesfalls um Blut handelte". Bei ihr wird dann aus "keine zweifelsfreien" ein "keinesfalls wurde Blut festgestellt".


https://derfallpeggyknobloch.blogspot.com/2021/04/buchkritik-teil-4-gudrun-rodel.html

jaska schrieb:Die Mutter gab in der Vernenehmung an, dass sich der Nachbar beim Holzmachen verletzt habe. "Daher könnten die Blutspuren stammen", vermutet Elsa Kulac heute.

Auf die Frage, woher die Blutflecken auf seiner Jacke stammen, liefert UK dann noch eine weitere mögliche Variante: Er habe den Anzug auch angehabt als er im Wald war und sich am Finger verletzt hatte. Das Blut könne nicht von Peggy stammen, weil die hat ja nur am Kopf geblutet und das Blut sei auch nicht „runtergetropft“ als er sie aufhob.

https://docplayer.org/128182044-Rechtsanwaeltin-hanna-henning-rechtsanwaeltin-hanna-henning-giessener-str-6a-hungen.html

Wann war diese Vernehmung? Lt. Protokoll war RA Schwemmer anwesend – während er bei UK`s Geständnis am 02.07.2002 nicht anwesend war, demnach muss sie nach dem 02.07.2002 stattgefunden haben. Die Erwähnung, Peggy habe am Kopf geblutet dürfte nicht vor dem 02.07.2002 gefallen sein.
G. Rödel echauffiert sich seit Jahren, UK hätte sein Geständnis unter dem von Geier ausgeübten Druck, man habe Blut auf seiner Jacke festgestellt, abgelegt. Diese Behauptung ist m.E. mit der von RAìn Hanna Henning erstellten Klagevorstellung und dem darin enthaltenen Auszug des Vernehmungsprotokolls eindeutig widerlegt.

@kätzchen4
Um das nochmal zusammenzufassen (danke dafür):
- der Arbeitsoverall hatte im Bereich der linken Schulter einen großen Fleck, dessen Färbung den Verdacht aufkommen lies, es könne sich um Blut handeln
- die forensische Untersuchung ergab entweder
a) Hämoglobin aber keine Zuordnung zu Peggy oder
b) keinen Nachweis von Blut

Falls es sich um Blut handelte, dann liefert die Seite des damals Angeklagten gleich 2 Erklärungen:
c) es handele sich um Blut des Nachbarn, der sich beim Holzschlichten verletzt hatte (Frage ist wann?)
d) es handele sich um Blut von Ulvi K. selbst, der sich im Wald am Finger verletzt hatte


Sehr merkwürdig. Völlig unverständlich, dass da Frau Rödel nicht mehr auf den Tisch packt und klarstellt.
Das riecht leider wieder einmal nach Selektion.

Was wohl definitiv auf der Arbeitsjacke gefunden wurde waren DNA-Spuren, die man allerdings niemandem zuordnen konnte.

hopingfortruth schrieb am 25.10.2012:Der Rechtsmediziner freilich hatte lediglich erklärt, dass es sich bei dem handtellergroßen braunen Fleck auf der linken Schulterseite der Arbeitsjacke um „Blutverdacht“ handle. Und eben dieser Verdacht wurde trotz aufwändiger Untersuchungen nie bestätigt. Zwar seien DNA-Spuren gefunden worden. Die wiederum jedoch hatte man niemandem zuordnen können.

@Blaubeeren
Schöne Ergänzung. Ich habe auch noch was:


Frankenpost, 11. Februar 2004
https://www.allmystery.de/dateien/79175,1357500249,110204_seite1.jpg
https://www.allmystery.de/dateien/79175,1357500294,110204_seite2.jpg
https://www.allmystery.de/dateien/79175,1357500369,110204_seite3.jpg

Allerdings habe es im Bereich der linken Schulter eine "verdächtige Stelle" gegeben: "Es war ein handtellergroßer dunkler Fleck", berichtet Geier. Der untersuchende Professor in Würzburg habe ihn "in Richtung Blutverdacht interpretiert". Doch: Es sei kein Nachweis mehr möglich gewesen, dass tatsächlich Blut den Fleck verursacht hatte, geschweige denn habe man DNA-Material isolieren und mit den Erbgut-Informationen von Peggy vergleichen können.