Peggy Knobloch

Blaubeeren schrieb:Was wohl definitiv auf der Arbeitsjacke gefunden wurde waren DNA-Spuren, die man allerdings niemandem zuordnen konnte.

im eingestellten/ verlinkten Artikel von @jaska lautet es etwas anders:

Ein dunkler Fleck:
war es Paris Blut?

Allerdings habe es im Bereich der linken Schulter eine verdächtige Stelle gegeben: es war ein Handteller großer dunkler Fleck, berichtet Geier. Der untersuchende Professor in Würzburg habe ihn, „in Richtung Blutverdacht interpretiert". Doch: es sei kein Nachweis mehr möglich gewesen, dass tatsächlich Blut den Fleck verursacht hatte, geschweige denn habe man DNA-Material isolieren und mit den Erbgut-Informationen von Peggy vergleichen können.

Quelle: https://www.allmystery.de/dateien/79175,1357500294,110204_seite2.jpg

Interessant finde ich oben auf Seite 3, dass man schon damals nicht ausschloss, dass ein anderer 'finale Tötungshandlungen an Peggy vorgenommen haben könnte..

.. auch interessant, dass man Erdals PKW gründlichst untersucht hatte - ausgesaugt und Fasern sicherstellen konnte..

ob so auch mit dem Audi von Manuel S. verfahren wurde? - wohl nicht, denn sonst hätte man 2018 evtl den Abgleich der in Peggys Schädel gefundenen Pollen..

FadingScreams schrieb:ob so auch mit dem Audi von Manuel S. verfahren wurde? - wohl nicht, denn sonst hätte man 2018 den Abgleich der in Peggys Schädel gefundenen Pollen..

Das weiß man nicht. Was in dem Zeitungsbericht nochmal verdeutlicht wird ist, dass die Arbeitsjacke des UK leider von der Soko 1 nicht gesichert worden ist.

Der Bericht stammt vom Prozessbeobachter Rainer Maier, der ja auch in der Höllental-Doku mitwirkte. Ich finde generell interessant, dass hier im Bericht erwähnt wird, dass das Gericht den Hrn Geier einen "schmalen Grat" hat gehen lassen (S.1), indem es nur die Ermittlungsergebnisse der Soko hat präsentieren lassen, nicht ihre daraus gezogenen Schlussfolgerungen. Das Gericht hatte vor seinen Schilderungen bereits 40 Zeugen vernommen, die er selbst zuvor im Gericht nicht gehört hatte.

Den Abgleich, die Würdigung des Gerichts bzgl der geschilderten Aussagen, hätte man wunderbar in der Urteilsbegründung lesen können.

@jaska
Danke für die Verlinkung.

hier hat sich ein Fehler eingeschlichen:

FadingScreams schrieb:Ein dunkler Fleck:
war es Paris Blut?

Allerdings habe es im Bereich der linken Schulter eine verdächtige Stelle gegeben: es war ein Handteller großer dunkler Fleck, berichtet Geier. Der untersuchende Professor in Würzburg habe ihn, „in Richtung Blutverdacht interpretiert". Doch: es sei kein Nachweis mehr möglich gewesen, dass tatsächlich Blut den Fleck verursacht hatte, geschweige denn habe man DNA-Material isolieren und mit den Erbgut-Informationen von Peggy vergleichen können.

es muss heißen:

Ein dunkler Fleck:
war es Peggys Blut?

wichtig aber:

es sei kein Nachweis mehr möglich gewesen, dass tatsächlich Blut den Fleck verursacht hatte, geschweige denn habe man DNA-Material isolieren und mit den Erbgut-Informationen von Peggy vergleichen können.

keine DNA!

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:keine DNA!

In diesem Zitat:

hopingfortruth schrieb am 25.10.2012:Zwar seien DNA-Spuren gefunden worden. Die wiederum jedoch hatte man niemandem zuordnen können.

Ist von DNA-Spuren die Rede. Spuren von DNA.
In dem folgenden Beitrag wird die Problematik bzgl der Zuordnung von Erbgutinformationen zum DNA-Material konkretisiert.

FadingScreams schrieb:es sei kein Nachweis mehr möglich gewesen, dass tatsächlich Blut den Fleck verursacht hatte, geschweige denn habe man DNA-Material isolieren und mit den Erbgut-Informationen von Peggy vergleichen können.
keine DNA!

Anfangs ging ich einfach dsvon aus dass irgendwo an der Jacke DNA Spuren gefunden wurden, die man jedoch nicht zuordnen konnte.
Jetzt lese ich es durch den zweiten Beitrag anders. Dass hier wohl die Anhaftung an der Jacke selbst auf DNA-Material hätte untersucht werden sollen.
Da die Konzentration der Anhaftung jedoch zu schwach war, war eine Isolation von DNA nicht möglich. Diese hätte man jedoch gebraucht um etwaige Blutanhaftungen Peggy zuordnen zu können.

Ich lese es nicht so, dass keine DNA Spuren vorhanden waren, sondern dass das Material an sich einfach zu schwach war um daraus DNA Zuordnungen vornehmen zu können.

Ich bin ein Fan von Medical Detectives usw. und hab vor kurzem gesehen, daß man 20 Jahre nach dem Mord durch Vervielfältigung schwacher DNS Spuren den Toten identifizieren und dem Mörder gefunden hat! Damals gab es die nötigen Geräte und bedienfähigen Experten noch nicht, aber alles ändert sich mit der Zeit!

Vielleicht wartet man auch hier bei Peggy auf solche Veränderungen!

Zu wünschen wäre es, aber solange wird es ein Cold-Case quasi in Warteschleife bleiben

mir wäre es auch lieber, man könnte den Anfang aller Fehler finden und dann einfach der richtigen Spur folgen - mindestens Peggy und ihre Angehörigen hätten die Wahrheit verdient..

Der bloße Fund von übereinstimmender DNA würde aber über den Tathergang im einzelnen nichts aussagen. Zum Beispiel nicht darüber, ob das Tötungsdelikt nun ein Mord zur Verdeckung einer anderen Straftat war, ein Totschlag, eine fahrlässige Tötung oder eine Körperverletzung mit Todesfolge. Die übereinstimmende DNA als solche würde auch nichts beweisen im Hinblick darauf, welche Person mit welcher Tathandlung bzw. mit welchem konkreten Tatbeitrag an der Tötung von Peggy wie beteiligt war. Einzig dass Peggy im Wagen von MS transportiert wurde - also ggf. eine (allerdings verjährte und damit nicht mehr verfolgbare) Strafvereitelung - könnte nachgewiesen werden, wie die Ermittlungsbehörden so auch längst mitgeteilt haben.

Wie hier schon öfter richtig geschrieben wurde: auf DNA-Funde werden oft übertriebene Hoffnungen gesetzt.

kätzchen4 schrieb:Wann war diese Vernehmung? Lt. Protokoll war RA Schwemmer anwesend – während er bei UK`s Geständnis am 02.07.2002 nicht anwesend war, demnach muss sie nach dem 02.07.2002 stattgefunden haben

Nein, vor dem Geständnis gab es eine Vernehmung, bei der Schwemmer anwesend war und bei der die Vorhaltungen bzgl. Blut auf der Jacke gemacht wurden. Weder UK (auf Grund seiner Schwachsinnigkeit) noch RA Schwemmer (auf Grund von ?) haben gecheckt, dass niemand behauptet hat, das Blut stamme von Peggy und dass es somit rein gar nichts beweist.

schärlook schrieb:. Weder UK (auf Grund seiner Schwachsinnigkeit) noch RA Schwemmer (auf Grund von ?) haben gecheckt, dass niemand behauptet hat, das Blut stamme von Peggy

wo kann man den Wortlaut/das Protokoll nachlesen?

FadingScreams schrieb:wo kann man den Wortlaut/das Protokoll nachlesen?

Hat doch kätzchen4 schon angegeben, den Link... ab Seite 5 des Dokuments von RA Henning.

kätzchen4 schrieb:https://docplayer.org/128182044-Rechtsanwaeltin-hanna-henning-rechtsanwaeltin-hanna-henning-giessener-str-6a-hungen.html

Andante schrieb:würde aber über den Tathergang im einzelnen nichts aussagen. Zum Beispiel nicht darüber, ob das Tötungsdelikt nun ein Mord zur Verdeckung einer anderen Straftat war, ein Totschlag, eine fahrlässige Tötung oder eine Körperverletzung mit Todesfolge.

Das zu klären, ist weder die Aufgabe der Forensik, noch ist es ihr in irgendeinem Fall überhaupt möglich.
Ein großer Fleck mit DNA-Spuren eines Mordopfers an der Kleidung eines Verdächtigen wäre aber schon ein sehr seltsamer Zufall.

Bzgl. Thema technologischer Fortschritt in der DNA-Analyse bin ich über diese Doku in der zdf-Mediathek gestoßen. Ganz interessant der Beitrag.
https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/auf-der-spur-des-verbrechens-forensiker-im-einsatz-genetischer-fingerabdruck-102.html

Ab Min 32:30 wird nochmal das einschneidende Erlebnis bzgl der DNA-Trugspur im Fall Peggy Knobloch aus Sicht eines Molekularbiologen kurz geschildert.

Ab Min 16:55 das sehr sichere Statement eines Ermittlers in einem anderen Fall, dass alles was jemals am Fundort einer Leiche an Spuren gesichert worden ist bzw wird, für immer bis in alle Ewigkeiten in der Asservatenkammer landet, damit man im Falle eines technologischen Fortschritts gesichertes Matetial hat.
Das lässt natürlich innehalten, wenn man an das Thema Beerdigung denkt.

jaska schrieb am 07.05.2014:Tatsächlich hatte die Gerichtsmedizin Spuren von Hämoglobin festgestellt - dies stammte aber nicht von Peggy.

Als Fortschritt in der Technologie bzgl DNA Analyse bzw deren Extraktion habe ich u.a. diese Berichte gefunden:

Für das Jahr 2005 ein neues Verfahren um geschädigte und minimalste DNA-Spuren durch Vervielfältigung der mitochondrialen DNA zu analysieren/ zu interpretieren:

20. April 2015

Außerdem gibt es die Möglichkeit die sogenannte mitochondriale DNA zu untersuchen. Erbinformationen finden sich nämlich nicht nur im Zellkern, sondern auch in den Mitochondrien

Quelle:
https://www.sueddeutsche.de/wissen/forensische-analyse-weshalb-haare-keine-guten-beweismittel-sind-1.2444310

28. Februar 2005

An der Johannes Gutenberg-Universität Mainz (JGU) wurde nun ein Verfahren entwickelt, das die DNA-Bestimmung an ausgefallenen Haaren und an anderem stark geschädigten Material wesentlich vereinfacht.

Quelle:
https://www.uni-mainz.de/presse/78620.php

Und für cirka um das Jahr 2006 herrum, eine Extraktionsmethode mit Ethanol, mit dem stark geschädigtes und veraltetes Trägermaterial behandelt wird, um noch das Minimalste aus den Materialien zu absorbieren:

02. Januar 2009

In München sichert die Polizei mit einem neuen Verfahren DNA-Spuren in Ethanol - und klärt so Tötungsdelikte auf, die Jahrzehnte zurückliegen. Viele deutsche Mordkommissionen schicken nun ihre ungeklärten Fälle nach Bayern.

Quelle:
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/spurensicherung-im-alkohol-liegt-die-loesung-1758281.html

Die Methode des PCR-Verfahrens (Vervielfältigung von sehr wenigen DNA) scheint es hingegen bereits seit Ende der Achtziger/ Anfang der 90er zu geben.

Wer weiß, ob der Nachweis von Hämoglobin zwischen 2004 und 2014 vielleicht nicht doch noch wirklich gelang.

Aber eigentlich unerheblich, wenn zweifelsfrei keine Zuordnung zu Peggy ermittelt werden konnte.

@Blaubeeren

Blaubeeren schrieb:Wer weiß, ob der Nachweis von Hämoglobin zwischen 2004 und 2014 vielleicht nicht doch noch wirklich gelang.

Gab es denn einen Anlass, das Material neu zu untersuchen? Seit dem Freispruch dürfte das verboten sein.

@jaska

jaska schrieb:Gab es denn einen Anlass, das Material neu zu untersuchen?

Ich denke, dass in einem WAV die Staatsanwaltschaft auch eine zwischenzeitlich fortgeschrittene Technologie ausnutzen würde, um Beweismaterial erneut zu analysieren.

jaska schrieb:Seit dem Freispruch dürfte das verboten sein.

Das war die Frage von neulich (vorzugsweise an einen Juristen), ob das der Fall wäre:

FadingScreams schrieb am 06.04.2021:ok - du meinst die Jacke und andere Beweismaterialien die UK zuzuordnen sind, dürfen nicht mehr untersucht werden - selbst dann nicht, wenn neue Methoden zur Verfügung stehen würden?

jaska schrieb am 06.04.2021:Ja, davon gehe ich aus. Können aber die Rechtsexperten hier gerne nochmal bestätigen oder verwerfen.

Hat sich bislang dazu noch niemand geäußert.

@Blaubeeren

Blaubeeren schrieb:Ich denke, dass in einem WAV die Staatsanwaltschaft auch eine zwischenzeitlich fortgeschrittene Technologie ausnutzen würde, um Beweismaterial erneut zu analysieren.

Die haben ja gar nichts neu ausgewertet, wenn man sich die Beweisaufnahme im WAV anschaut. Selbst die grünen Fasern waren den Protagonisten nimmer präsent, nachgehakt wurde gar nicht.

@jaska

jaska schrieb:Selbst die grünen Fasern waren den Protagonisten nimmer präsent, nachgehakt wurde gar nicht.

Aber warum hätte sonst Frau K versucht sich eine Erklärung für den Fleck herbei zu reimen, wenn sie nicht konkret zum Fleck befragt worden wäre?

jaska schrieb am 08.04.2021:Die Mutter gab in der Vernenehmung an, dass sich der Nachbar beim Holzmachen verletzt habe. "Daher könnten die Blutspuren stammen", vermutet Elsa Kulac heute. Tatsächlich hatte die Gerichtsmedizin Spuren von Hämoglobin festgestellt - dies stammte aber nicht von Peggy.

Für eine nochmalige Prüfung des Beweismaterials hätte die Staatsanwaltschaft ja im Vorfeld des WAV genügend Zeit und Anlass gehabt. Auch wenn die Berichterstattung nicht viel darüber hergibt oder gar der Richter bzgl des Flecks nicht nachgehakt hätte, wäre das kein zwingender Grund dafür, dass der Fleck nicht doch vorher nochmals analysiert wurde?

@Blaubeeren

Blaubeeren schrieb:Aber warum hätte sonst Frau K versucht sich eine Erklärung für den Fleck herbei zu reimen, wenn sie nicht konkret zum Fleck befragt worden wäre?

Das kann ich eben auch nicht nachvollziehen.
In den prozessbegleitenden Live-Blogs kommt das überhaupt nicht zur Sprache. Wären hier forensische Details vorgelegt worden und evtl. sogar noch ein Gutachter hinzugezogen - davon hätte man doch erfahren?
Es kann dann für mich nur so gewesen sein, dass das halt eine der Standardfragen vor Gericht war, ohne dass es separat Gegenstand der Beweisaufnahme war, will sagen: der Blutfleck scheint kein gesonderter Tagesordnungspunkt gewesen zu sein.

Wer recherchieren mag: es handelt sich um den 5. Verhandlungstag im WAV, den 6. Mai 2014.

Interessant in diesem Zusammenhang vielleicht nochmal die Randnotiz im Live-Blog:

BR, Live-Blog, 06. Mai 2014
Wiederaufnahmeverfahren gegen Ulvi Kulac 2014 (Seite 2) (Beitrag von Redjune)

Elsa Kulac sorgt für Gelächter im Gerichtssaal. Auf die Frage des Vorsitzenden, ob sie Angaben zur Sache machen möchte, antwortet sie: "Ich möchte etwas sagen, aber nicht so lange." Sie habe doch schon alles erzählt, beklagt sie. Doch die Strafprozessordnung schreibt vor, dass Aussagen nur gelten, wenn sie in der Hauptverhandlung gemacht werden.

jaska schrieb:Seit dem Freispruch dürfte das verboten sein.

Nicht nach unserem Gesetz. Würde aber nur aktuell werden, wenn es andere, neue Beweise gebe.

Dieses "Einmal frei gesprochen nie mehr antastbar" ist nur anglo-amerikanische Gesetzgebung.

off-peak schrieb:Dieses "Einmal frei gesprochen nie mehr antastbar" ist nur anglo-amerikanische Gesetzgebung.

(nicht zweimal wegen derselben Tat) ist ein verfassungsrechtlich durch Art. 103 III GG abgesicherter Grundsatz des Strafverfahrensrechts (Strafprozess), der es verbietet, dass jemand wegen einer Tat, deretwegen er rechtskräftig verurteilt oder freigesprochen worden ist, erneut verfolgt wird (sog. Verbrauch der Strafklage). Das Verbot der Doppelbestrafung begründet ein Prozesshindemis für ein neues Strafverfahren u. gibt dem in einem früheren Verfahren Freigesprochenen überdies das subjektive Recht, nicht noch einmal belangt zu werden.

Quelle: http://www.rechtslexikon.net/d/ne-bis-in-idem/ne-bis-in-idem.htm

Es sei denn, es gäbe ein glaubwürdiges Geständnis, was man in diesem Fall getrost ausschließen kann