Peggy Knobloch

herankam

emz schrieb:Dann warten wir doch einfach mal ab, was aus dem Wiederaufnahme-Antrag wird. Da scheint ja nach wie vor alles offen zu sein. Vielleicht klären die Beweise, die uns immer wieder versprochen werden, dann die Fragen nach dem, was wahr ist.

Die aufgezeigten Problematik von Kulacs Aussagen bzgl. der behaupteten Handlungen Kulacs an Peggy ein paar Tage vor Peggys Verschwinden und deren gerichtlichen Bewertung (schwerer Missbrauch gemäß § 176a StGB sind unabhängigvon dem Wiederaufnahmeantrag und denn sogenannten Beweisen.

Ich muss gestehen, nicht sicher zu sein, ob ich den Inhalt dieses Posts auch verstanden habe

SCMP77 schrieb:Die aufgezeigten Problematik von Kulacs Aussagen bzgl. der behaupteten Handlungen Kulacs an Peggy ein paar Tage vor Peggys Verschwinden und deren gerichtlichen Bewertung (schwerer Missbrauch gemäß § 176a StGB sind unabhängigvon dem Wiederaufnahmeantrag und denn sogenannten Beweisen.

Bei dem Wiederaufnahmeverfahren soll(te) es darum gehen, U.K. komplett von dem Vorwurf des Kindesmissbrauchs freizubekommen. Dabei geht es nicht um ein Splitting der Taten zum Nachteil von Peggy und der zum Nachteil all der anderen Kinder.

https://www.br.de/mediathek/video/klage-im-fall-peggy-ulvi-kulac-will-millionen-vom-freistaat-av:58503a4a5b460c00123bfac6
Wie ich bereits hier aus dem Video zitierte Beitrag von emz (Seite 3.527)

Wörtlich formuliert Rechtsanwältin Henning ihre Pläne in der vorgenannten Pressekonferenz: "Erst mal endgültige Rehabilitation für meinen Mandanten. Er wurde freigesprochen, aber er galt weiterhin als Kinderschänder sozusagen, und diesen Vorwurf möchten wir natürlich ausräumen."

Gleiches ist auch beim Spiegel nachzulesen:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/ulvi-k-will-wegen-des-falls-peggy-millionen-vom-freistaat-bayern-a-1125789.html

Rechtsanwältin Henning sagte, im Fall Ulvi K. gehe es um die "endgültige Rehabilitation" ihres Mandanten. Außer dem widerlegten Mordvorwurf solle auch der Vorwurf sexueller Übergriffe auf Kinder ausgeräumt werden. Die Millionenforderung begründete Henning damit, dass ihr Mandant "einiges erlitten" habe.

Erst wenn in einem WAV festgestellt würde, dass U.K. niemals ein Kind missbraucht hat, er also rehabilitiert wurde, kein Kinderschänder mehr ist, dann erst können die angeführten Schadensersatzforderungen wegen seiner Unterbringung im BKH geltend gemacht werden.

@emz

Mir ging es nicht um das WAV und evtl. Schadensersatzforderungen, zumindest letztere sind sowieso für hiesige Verhältnisse utopisch.

Was mit dem WAV erreicht werden soll interessiert mich allenfalls nur am Rande, welche auch vemutlich kaum eine Aussicht auf Erfolg hat, das hätte man im Zusammenhang mit dem 1. WAV versuchen müssen, aber da waren die Prioritäten offenbar noch andere. Mir geht es hier speziell um den vom ersten Gericht "festgestellten" schweren Missbrauchs zum Nachteil Peggy Knoblochs.

Mir ging es um die Problematik der Schilderungen Kulacs den Ermittlern gegenüber und was sich aus diesen das Gericht gefischt hatte.

SCMP77 schrieb:Mir ging es um die Problematik der Schilderungen Kulacs den Ermittlern gegenüber und was sich aus diesen das Gericht gefischt hatte.

Ab wann hat UK eigentlich angefangen, seine Geständnisse zu widerrufen, fällt der Zeitpunkt rein zufällig mit der Gründung der Unterstützergruppe zusammen ?
Hier in dem zweiten Video, das Interview mit UK, bekommt man , wenn man genau hinhört den Eindruck, daß er evtl. nicht von den Ermittlern, sondern der Unterstützer , natürlich allen voran GR manipuliert wurde ?
https://www.tvo.de/peggy2014/

seli schrieb:Ab wann hat UK eigentlich angefangen, seine Geständnisse zu widerrufen, fällt der Zeitpunkt rein zufällig mit der Gründung der Unterstützergruppe zusammen ?

Nein, dass war während des psychologischen Untersuchung durch Kröber.

seli schrieb:Hier in dem zweiten Video, das Interview mit UK, bekommt man , wenn man genau hinhört den Eindruck, daß er evtl. nicht von den Ermittlern, sondern der Unterstützer , natürlich allen voran GR manipuliert wurde ?

Ich denke mir, sowohl als auch. Letztlich lässt er sich grundsätzlich leicht in seinen Antworten beeinflussen, das hatten schon die Ermittler erkannt. Das zeigten auch die Vernehmungen. Daher ist es kaum möglich, seine Aussagen richtig zu interpretieren, man weiß nicht, was Dichtung und Wahrheit ist.

SCMP77 schrieb:Mir ging es nicht um das WAV und evtl. Schadensersatzforderungen, ...
Was mit dem WAV erreicht werden soll interessiert mich allenfalls nur am Rande, ...

Dann scheinst du Grund und Ziel dieses WAV nicht erkannt zu haben. Dabei geht es der Betreuerin doch letztendlich um nichts anderes, als um das, was auch du meinst:

SCMP77 schrieb:Mir geht es hier speziell um den vom ersten Gericht "festgestellten" schweren Missbrauchs zum Nachteil Peggy Knoblochs.

Gab es nie einen Kindesmissbrauch, war das, wenn überhaupt, nur Exhibitionismus, ging die Provokation von den Kindern selbst aus, wie sie gesagt haben sollen, bereuen die Kinder ihre damaligen Aussagen und haben sie sich deswegen sogar bei Ulvi entschuldigt, dann wäre der Missbrauchsvorwurf zum Nachteil der seinerzeit vernommenen Kinder nicht mehr haltbar.
Hätte also U.K. nie ein Kind missbraucht, wäre damit auch der Missbrauchsvorwurf zum Nachteil Peggys nur schwer zu halten, da es nur seine zwischenzeitlich widerrufene Aussage hierzu gibt.

Damit wäre das Tatmotiv der Verdeckungsabsicht hinfällig.

@emz
Versuch mir nicht etwas in den Mund zu legen, was ich nicht geschrieben und gemeint habe, das ist schlechtester Diskussionsstil!

Worum es mir ging, dürftest Du in Wirklichkeit klar meinen Beiträgen entnommen haben.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Mir geht es hier speziell um den vom ersten Gericht "festgestellten" schweren Missbrauchs zum Nachteil Peggy Knoblochs.

Mir ging es um die Problematik der Schilderungen Kulacs den Ermittlern gegenüber und was sich aus diesen das Gericht gefischt hatte.

Ich tue mich schwer, den Übergriff auf Peggy getrennt von den anderen Übergriffen auf Peggy und andere Kindern zu betrachten.

Denn es waren viel mehr Vorfälle gemeldet worden. Vor Gericht landeten die überprüfbaren. Und jeder einzelne Vorfall wurde detailliert untersucht. Hier wurden die Schilderungen der Opfer mit denen des Täters abgeglichen. Wo die Schnittmenge ausreichend hoch war wurde der Vorfall als bestätigt angesehen.

Wenn man aber einen Zeugen hat, der in der Lage ist, auch lange nach Übergriffen Orte, Zeiten, Opfer und Handlungen zu benennen und zwar in einer Art und Weise, dass ohne Zweifel von einem realen Tatbestand ausgegangen werden muss, dann ist es schwierig, einen weiteren detaillierten und mehrfach wiederholten Sachverhalt als reine Phantasie abzutun. Diese Fähigkeit, über weite Strecken deckungsgleich mit Opfern Erlebnisse zu schildern, war damals vorhanden. Auch lange Zeit nach den Vorfällen, was für ein gutes Erinnerungsvermögen spricht.
In der Tat konnte durch Peggys Abwesenheit für die versuchte Vergewaltigung keine solche Gegenprüfung stattfinden.
Einfach mal noch einen weiteren viel massiveren Vorfall zum eigenen Nachteil dazuzuerfinden ist eine Abweichung, die für mich jedenfalls überhaupt nicht logisch erscheint.

jaska schrieb:In der Tat konnte durch Peggys Abwesenheit für die versuchte Vergewaltigung keine solche Gegenprüfung stattfinden.
Einfach mal noch einen weiteren viel massiveren Vorfall zum eigenen Nachteil dazuzuerfinden ist eine Abweichung, die für mich jedenfalls überhaupt nicht logisch erscheint.

Für Dich nicht. Aber es geht hier um die Welt eines geistig Behinderten. Das Zuerfinden ist ja auf jeden Fall geschehen, er erzählte bzgl. dieses Vorfalls da alles mögliche, was unrealistisch war und ihm die Ermittler und das Gericht nicht glauben konnten. Unter solchen Umständen sich nur das rauszusuchen, was halbwegs realistisch erscheint, KANN der Wahrheit entsprechen, aber kann auch nur Phantasie sein. Für eine Verurteilung diesbzgl. müssten berechtigte Zweifel ausgeräumt sein, aber das ist in Wirklichkeit nicht möglich.

SCMP77 schrieb: Für eine Verurteilung diesbzgl. müssten berechtigte Zweifel ausgeräumt sein, aber das ist in Wirklichkeit nicht möglich.

Du hast doch mitbekommen, dass Zweifel an den, teils SCHWEREN, Missbräuchen von den Opfern ausgeräumt wurden?

Nur weil Peggy nicht mehr aussagen konnte, kann man nicht so tun als hätte sich Ulvi K. Missbräuche an Kindern, in zweistelliger Zahl ausgedacht. Wie ignorant ist das denn, bitte?

Wenn du die Taten des Ulvi K. anzeifelst, zweifelst du die Aussagen der Opfer an. Kein Wunder, dass viele Missbräuche gar nicht erst angezeigt werden, wenn Opfer noch nach 20 Jahren der Lüge bezichtigt werden.

@Frau.N.Zimmer
Das ist natürlich großer Nonsens, was Du schreibst.

Man muss das Schubladendenken in Kriminalfällen grundsätzlich ablegen.

Man kann durchaus einzelne Taten anzweifeln und andere nicht. Das ist jedenfalls normalerweise das Vorgehen von Gerichten, hier muss ebenfalls jede einzelne Tat bewiesen werden.

seli schrieb:Ab wann hat UK eigentlich angefangen, seine Geständnisse zu widerrufen,

Seine Mutter war zusammen mit dieser Co-Autorin für Lemmers Buch ( mir fällt der Name der Frau nicht mehr ein) zu Gast in der Talkshow "Riverboot" und hat es wie folgt geschildert:
U.K. hätte sie angerufen und ihr von dem Geständnis erzählt. Ihre Reaktion war wohl ein, wie ich empfunden habe, eher ärgerlicher Aufschrei: " Wie kannst du denn sowas machen!" Sie spielte das recht eindrucksvoll nach.

Ich war da etwas verwundert, denn meine Reaktion wäre wohl gewesen: " Stimmt das denn, was du da gesagt hast ?" So reagiert halt jeder anders.

Aber, spätestens ab da, dem gleichen oder nächsten Tag, dürfte U.K. klar gewesen sein, dass seine Mutter dieses Geständnis auf keinen Fall gut findet.

SCMP77 schrieb:hier muss ebenfalls jede einzelne Tat bewiesen werden.

Wozu? Ulvi K. wurde wegen, zweifelsfrei erwiesenen, Missbräuchen an zahlreichen Kindern untergebracht NICHT wegen eines Missbrauchs an Peggy.

SCMP77 schrieb:Man muss das Schubladendenken in Kriminalfällen grundsätzlich ablegen.

Welche Schublade hast DU denn für Ulvi K.? Die Schublade des "Behinderten" ist ja schon keine kleine.

Frau.N.Zimmer schrieb:Aber, spätestens ab da, dem gleichen oder nächsten Tag, dürfte U.K. klar gewesen sein, dass seine Mutter dieses Geständnis auf keinen Fall gut findet.

Es ist eben eins der Mysterien dieses Falles, warum ausgerechnet es dann bei die psychologischen Befragung war, dass Kulac das Geständnis widerrief, obgleich von Kröber kaum eine Beeinflussung zu einem Widerruf hin zu erwarten war.

Frau.N.Zimmer schrieb:Wozu? Ulvi K. wurde wegen, zweifelsfrei erwiesenen, Missbräuchen an zahlreichen Kindern untergebracht NICHT wegen eines Missbrauchs an Peggy.

Doch, es diente auch als Mordmotiv, denn das war schwerer Missbrauch.

SCMP77 schrieb:Man kann durchaus einzelne Taten anzweifeln und andere nicht. Das ist jedenfalls normalerweise das Vorgehen von Gerichten, hier muss ebenfalls jede einzelne Tat bewiesen werden.

Gar nichts muss einzeln bewiesen werden. Es gilt die Beweiswürdigung.

Aber gehen wir doch der Einfachheit halber mal fast eineinhalb Jahre zurück in die Vergangenheit Beitrag von DoctorWho (Seite 2.927) und schon finden wir diesen Themenkomplex ausführlichst ausgearbeitet. Am besten im Umkreis um diesen Link herum die anderen Beiträge auch nochmal nachlesen.

DoctorWho schrieb am 02.05.2016:Peggy Knobloch
02.05.2016 um 12:01
@jaska

ohne beweis hätte es ja keine verurteilung gegeben. ein sachbeweis, du meinst hier wohl etwas handfestes wie ein augenscheinsobjekt oder hiervon abgeleitetes gutachten, ist nicht vonnöten. ein zeuge als beweismittel genügt, sofern er glaubwürdig und seine bekundung glaubhaft ist.

jaska schrieb:
Nach welchen Kriterien entscheidet denn ein Gericht?

es gilt der grundsatz der freien beweiswürdigung. hierzu heißt es in https://dejure.org/gesetze/StPO/261.html § 261 StPO "Über das Ergebnis der Beweisaufnahme entscheidet das Gericht nach seiner freien, aus dem Inbegriff der Verhandlung geschöpften Überzeugung."

das ganze darf den denkgesetzen nicht widersprechen und muss widerspruchsfrei sein. ferner muss das tatgericht die erhobenen beweise lückenlos würdigen.

am ende müssen vernünftige zweifel schweigen.

Damit denke ich, müssen wir jetzt nicht wieder alle Diskussionspunkte hochwürgen, denn an dem, was ein @DoctorWho sagt, daran wird jetzt doch keiner zweifeln wollen, oder?

emz schrieb:Gar nichts muss einzeln bewiesen werden. Es gilt die Beweiswürdigung.

Gerade wenn man bestimmte Taten vorwirft, muss diese natürlich einzeln bewiesen werden. Es geht da nicht um einen zusammengehörigen Tatkomplex sonder um eine vorgeworfene Tat, die sogar einzeln als Tatmotiv für den Mord hergenommen wurde. Klar auch für jede ist eine Beweiswürdigung notwendig, aber für diese Tat gibt es eben als Beweismittel nur die Behauptungen Kulacs selber und sonst nichts und die Aussagen Kulacs waren zumindest teilweise realitätsfremd und weder Gericht noch Ermittler konnten ihm das glauben. Das erste Gericht könnte hier u.U. noch den Mordvorwurf selber als zusätzlicher Hinweis angesehen haben, daher war es eigentlich nicht sehr sinnvoll den Mordvorwurf isoliert beim WAV anzugehen.

emz schrieb:Damit denke ich, müssen wir jetzt nicht wieder alle Diskussionspunkte hochwürgen, denn an dem, was ein @DoctorWho sagt, daran wird jetzt doch keiner zweifeln wollen, oder?

DoctorWho schrieb am 02.05.2016:ein zeuge als beweismittel genügt, sofern er glaubwürdig und seine bekundung glaubhaft ist.

Es gab eben nur die Aussage von Kulac selber und da kann man eben durchaus sich fragen, ob für den betrachteten Vorwurf Kulac in dieser Sache überhaupt glaubwürdig war oder das Gericht in Wirklichkeit auf Kulacs Phantasien "reingefallen" war, zumal sich das Gericht nur einzelne Dinge rausgepickt hatte und daraus eine eigene Geschichte formte. Gerichte sind keine Hellseher sondern nur Menschen, die wie wir höchste Schwierigkeiten haben, sich in diese Gedankenwelt Kulacs hineinzuversetzen.

Wenn Du es schaffen solltest, könntest Du ja ganz einfach hier die Frage beantworten, warum erzählt Kulac belastende Dinge, welche realitätsfern sind und ihm weder die Ermittler noch das Gericht ihm abgenommen haben?

SCMP77 schrieb:Wenn Du es schaffen solltest, könntest Du ja ganz einfach hier die Frage beantworten, warum erzählt Kulac belastende Dinge, welche realitätsfern sind und ihm weder die Ermittler noch das Gericht ihm abgenommen haben?

Dazu müsste ich zunächst mal wissen, welche belastenden Dinge du meinst, die U.K. erzählt hat und die ihm nicht vom Gericht abgenommen wurden.

Da ihm das Gericht diese nicht näher benannten Dinge aber nicht abgenommen hat, worauf willst du hinaus, welche Relevanz haben diese Dinge für das Verfahren? Willst du den psychologischen Hintergrund analysiert haben?

Ich gedenke nicht, mich mit derartig unpräzisen und unrelevanten Fragen zu beschäftigen.

SCMP77 schrieb:Doch, es diente auch als Mordmotiv, denn das war schwerer Missbrauch.

Blödsinn. Vom Mord wurde er im WAV freigesprochen weil man ihm den Mord nicht nachweisen konnte. Nun bildet man sich ein, über ein neues WAV zu den Missbräuchen, könnte man diese auch wegschwurbeln.

Schweren Missbrauch hat er aber auch ohne Peggys Fall begangen und das ist erwiesen. Hältst du es für weniger schwer, sich einem kleinen Jungen auf Brust und Arme zu setzen und ihm sein " Ding" in den Rachen zu schieben? Ist das etwa keine Vergewaltigung?

Das IST Vergwewaltigung! Nur ein verblendeter " Unterstützer" kann sowas als Doktorspielchen abtun.

Und bevor jetzt wieder zum zigsten Male genau dieses Argument angeführt wird, das seien dennoch harmlose Doktospielchen unter Kindern gewesen, weil doch U.K. auf dem Interlligenzniveau dieser Kinder gewesen sei, der werfe doch bitte einen Blick auf das Bild am Ende dieses Beitrags, denn so sah U.K. seinerzeit aus. Beitrag von jaska (Seite 2.636)
Kommt nicht auf die geistige sondern auf die körperliche Größe an. Da kann es einem Kind bei dem von @Frau.N.Zimmer geschilderten Szenario schon Angst werden

Ich denke mal was Peggy Knobloch betrifft ist garn nichts bewiesen was UK angeht, das war mit dem Mord so und wird wohl was das "Mordmotiv" betrifft - den schweren Missbrauch an Peggy nicht anders sein, das Problem ist wohl das der angebliche Peggy Missbrauch eingelagert ist in eine Verurteilung wegen Missbrauches in zahlreichen Fällen an Lichtenberger Kindern.
Gerichte kommen mir oft sehr unflexibel vor, wahrscheinlich muss das Missbrauchs Urteil insgesamt aufgehoben werden damit UK von der Verurteilung wegen schweren Missbrauchs an Peggy los kommt.
Das ganze Urteil finde ich aber wenig wert , wenn da ein unklarer Fall , nämlich der Missbrauch an Peggy drin steckt.