Peggy Knobloch

Huppake schrieb (Beitrag gelöscht):Entschuldigung. Es hätte heißen müssen, das Geständnis wurde mehrfach wiederholt.

Dann ist das hier nicht richtig.

Huppake schrieb:Das dieses Urteil inhaltlich mehrfach wiederholt wurde, sagt niemand, außer der Fachmann, der ihn explodiert hat.

Kannst du aber alles hier im Thread lesen.

@Frau.N.Zimmer

Am 29.07.2018 um 20:01 hat jaska einen Beitrag geteilt wo der Psychiater das sagt.

otternase schrieb:Ich frage mich ja manchmal, ob das zweite Urteil so auch ergangen wäre, wenn zu jenem Zeitpunkt die Leiche von Peggy bereits gefunden gewesen wäre... Immerhin wurde dadurch bestätigt, dass (a) Peggy tot ist, (b) Peggy nicht in die Türkei o.ä. entführt wurde, sondern vielmehr sehr wahrscheinlich in der Nähe von Lichtenberg getötet wurde, (c) Peggy nach ihrem Verschwinden nicht mehr lange gelebt hat, (d) die Auffindesituation in keinem Widerspruch zu den Aussagen UKs steht, (e) der Ranzen, wie von ihm "vorher"gesagt, nicht bei der Leiche gefunden wurde... Ich glaube, heute mit diesem Wissen wäre das WAV weitaus schwieriger gewesen...

Das glaub ich weniger, denn die Punkte a-d hat sich das Gericht in seiner Begründung nicht befasst. Dass diese Punkte alle zutrafen, war auch schon im WAV sehr wahrscheinlich.

Der einzige neue Punkt wäre e. Aber Du vergisst, dass das Auffinden einen weitern Punkt gebracht hat und zwar, dass Peggy die Schuhe bei der Ablage des Leichnams nicht meht anhatte.

Daraus lassen sich mehrere Folgerungen ableiten, beispielsweise, dass BEIDE bei Transport verloren gingen. Diese wäre noch mit Kulacs Schilderung vereinbar.

Die andere Möglichkeit aber, dass Peggy irgenwo in einem Haus sich aufhalten hat und dort Ranzen und Schuhe abgelegt hat, ist zumindest so möglich geworden. Dass dann gerade der Ranzen - im Gegensatz zu den Schuhen - am Tatort nicht gefunden wurde, ist dann eben schon recht wahrscheinlich, weil dann Peggy diesen vermutlich irgendwo in der Wohnung abgelegt hätte, die Schuhe aber eher im Eingangsbereich gelegen haben dürften, an denen bei dem Abtransport der Leiche man vorbeikommen musste.

Es ergeben sich eben jetzt durch die Auffindesituation auch neue begündete entlastende Möglichkeiten, welche das Gericht hätte berücksichtigen müssen.

Mehr Arbeit für das Gericht hätte es sicherlich bewirkt. Es hätte sich vielleicht hier auch noch an diesem Punkt gezielt mit der Befragungssituation beschäftigen müssen. Ob hier aber noch ausreichend Licht ins Dunkel gebracht worden wäre, kann man nicht beurteilen, da das allererste "Geständnis" nicht aufgezeichnet wurde, da fehlt eben wesentliches. Denn wenn dabei oder später Kulac einfach gefragt worden wäre, ob der Ranzen beim Transpiort Peggy noch auf hatte, und Kulac hatte hier erstmal nur sich für eine der zwei Möglichkeiten entschieden, ist das so wahrscheinlich wie ein Münzwurf und dann nicht mehr für eine mögliche Verurteilung geeignet.

Aber das mögliche Ergebnis kennen wir natürlich nicht.

Huppake schrieb:Am 29.07.2018 um 20:01 hat jaska einen Beitrag geteilt wo der Psychiater das sagt.

Was sagt? Dass U.K. NUR ihm gegenüber gestanden hat? Das würde mich wundern.

CrimeHunter schrieb:Das ist mir neu, so wie ich es gelernt habe sind Gerichtsurteile anzuerkennen.

Nochmal:
Man kann das Urteil anerkennen, aber ein Urteil aus Mangel an beweisen heißt mitnichten, dass jemand unschuldig ist.

SCMP77 schrieb:Das ist so nicht richtig, Frau Kulac selber hatte ihren Sohn angezeigt, von wegschauen kann daher nicht wirklich die Rede sein.

Danke @jaska!
Der Satz von @SCMP77 stimmt so nicht. Es wurde seitens der Eltern (Mutter) erst reagiert, als eine andere Dorfbewohnerin drohte, das Ganze zur Anzeige zu bringen. Vorher hat man weggeschaut bzw. UKs Verhalten unter „Kinderspiele“ abgetan.

Zitronella schrieb:s wurde seitens der Eltern (Mutter) erst reagiert, als eine andere Dorfbewohnerin drohte, das Ganze zur Anzeige zu bringen. Vorher hat man weggeschaut bzw. UKs Verhalten unter „Kinderspiele“ abgetan.

Das ist ja wohl krass. Das ist ja tiefstes Mittelalter. Wobei zu der Zeit wusste man sich anders zu helfen.

Frau.N.Zimmer schrieb:Was sagt? Dass U.K. NUR ihm gegenüber gestanden hat? Das würde mich wundern.

Nein. Er sagte, dass dieses Geständnis drei mal wiederholt wurde.
Wie wann wo und wem gegenüber liest du vielleicht selber ma nach.

Zitronella schrieb:Der Satz von @SCMP77 stimmt so nicht. Es wurde seitens der Eltern (Mutter) erst reagiert, als eine andere Dorfbewohnerin drohte, das Ganze zur Anzeige zu bringen. Vorher hat man weggeschaut bzw. UKs Verhalten unter „Kinderspiele“ abgetan.

Man sollte dieses Thema mal außen vor lassen. Für Eltern ist es in solchen Situationen immer schwierig angemessen zu reagieren, vielleicht haben sie sich auch von der ambulanten Therapie mehr versprochen. Es ist grundsätzlich immer ein schwieriges Thema, ich glaube nicht jede Eltern reagieren hier richtig.

@SCMP77

Dass die Eltern überfordert waren mit der Situation ist sehr gut nachvollziehbar.
Aber das macht die Übergriffe nicht ungeschehen.
Es waren ja keine Kinkerlitzchen. Das waren handfeste Übergriffe.
Wenn man sich ansieht, wie hoch selbst Exhibitionismus strafrechtlich aufgehängt wurde, dann erkennt man das zwanglos.

SCMP77 schrieb:Man sollte dieses Thema mal außen vor lassen.

Warum? Weil es nicht zum Bild von UK passt, dass die Unterstützergruppe zeichnen will?

Zitronella schrieb:Warum? Weil es nicht zum Bild von UK passt, dass die Unterstützergruppe zeichnen will?

Das solltest Du selber wissen, diese Behauptung der Eltern gegenüber, ändert an der Sache überhaupt nichts. Man bekommt hier eher den Eindruck, dass man mit den Fingern auf die Eltern zeigen will und das sollte man hier nicht unterstützen. Das warum und die evtl. begünstigenden Umstände spielen bei der Betrachtung des Missbrauchs keine Rolle.

Huppake schrieb:Dass die Eltern überfordert waren mit der Situation ist sehr gut nachvollziehbar.Aber das macht die Übergriffe nicht ungeschehen.

Mir geht es um den Vorwurf der Eltern gegenüber, nicht um die Frage der Missbräuche selber, dass war klar dem Kontext zu entnehmen.

SCMP77 schrieb:Man bekommt hier eher den Eindruck, dass man mit den Fingern auf die Eltern zeigen will und das sollte man hier nicht unterstützen.

Das ist aber wohl nicht eine sehr persönliche Wahrnehmung. Oder man will gerne etwas herauslesen....

Die Eltern spielen in dieser tragischen Geschichte nun mal auch eine Rolle und da führt auch kein Weg dran vorbei.

derjips schrieb:Die Eltern spielen in dieser tragischen Geschichte nun mal auch eine Rolle und da führt auch kein Weg dran vorbei.

Nicht wirklich, wenn überhaupt ist es eher die "Veranlagung" von Herrn Kulac.

Denn andernfalls könnte man so gut wie jeden hier sehen, der damals eine Rolle spielte. Hätte z.B. die Therapeut bzgl. der ambulanten Therapie erkennen müssen, dass erstmal nur eine stationäre etwas bringen kann, hätte er nicht die Gefahr am Besten einschätzen können? Das will ich hier nur mal in den Raum stellen.

Der Missbrauch ist geschehen, deswegen war er in der Forensischen und in einer entsprechend gestützten WG, um das Risiko, was von ihm aus geht, weiter ausreichend gering zu halten. Das spielen die Eltern eine untergeordnete Rolle und hat mit einem Leugnen bzw. verharmlosen des Missbrauchs nicht wirklich etwas zu tun.

Daher meine Empfehlung.

Ein Freispruch ist ein Freispruch. Ob nun mangels Beweisen oder nicht. Es gibt keine Freisprüche zweiter Klasse.
Man kann seine Unschuld nicht immer durch Beweise belegen. Das ist völlig normal. Wenn ich z.b. beweisen sollte wo ich gestern Abend war, dann wäre mir das auch nicht möglich. Denn ich war alleine zu Hause. Da ist niemand der das bezeugen könnte und durch den ich beweisen könnte, dass ich mich nicht an einem anderen Ort aufgehalten habe.
Und genau deshalb ist es in Deutschland so geregelt, dass man seine Unschuld nicht beweisen muss. Das Gericht, vertreten durch den Staatsanwalt, muss dem Angeklagten seine Schuld beweisen. Und nicht umgekehrt.

Bedeutet das, dass U.K. keinesfalls der Mörder von Peggy sein kann? Nein. Aber es gibt zumindest keine eindeutigen Beweise, die dafür sprechen das er Peggy ermordet hat. Wenn es die gäbe, hätte das Gericht ihn nicht freigesprochen.
Ich finde es deshalb müßig immer wieder zu betonen, dass U.K. ja doch der Mörder sein könnte. Zumindest so lange es keine neuen Beweise gibt, die gegen ihn sprechen.

@Dwarf

Es ist menschlich verständlich, wenn der nun Freigesprochene von seinen Unterstützern und auch in den Medien als Justizopfer präsentiert wird, dass dies Bauchschmerzen bei dem einen oder anderen Menschen hervorruft. Es ist auch unpassend, den UK in einem Atemzug mit Harry Wörz oder Gustl Mollath zu nennen. Das ist schon deshalb unpassend, weil ohnehin jeder Fall anders ist und diese Fälle nun gar nichts miteinander zu tun haben.
Niemand ist nur Opfer. Zumindest nicht UK nach seinen Taten sexueller Art.

SCMP77 schrieb:Das warum und die evtl. begünstigenden Umstände spielen bei der Betrachtung des Missbrauchs keine Rolle.

Da fehlen mir echt die Worte!
Zur Erinnerung: das Gericht stellte fest, dass UK mehrere Kinder zum Teil schwer missbraucht hatte.
Die Quelle dazu ist das Urteil, ua nachzulesen in dem Artikel, den ich 2 Seiten vorher eingestellt hatte.

Wir sprechen hier nicht von Doktorspielen oder dem Entblößen der Geschlechtsteile, wir sprechen über schweren Missbrauch!
Das fing nicht von jetzt auf gleich an, das steigerte sich. Hätten die Eltern eher eingegriffen und nicht erst reagiert, nachdem jemand anderes damit drohte, wäre den Kindern leid erspart geblieben!
Und das hat nichts mit Elternbashing zu tun, das ist ein Fakt und der gehört zu diesem Fall dazu. Ob es dir passt oder nicht.

Vielleicht denkst du mal über drin geschriebenes nach. Das liest sich wie eine Relativierung!

@Zitronella
Ich werde nicht mehr auf Deinen Beitrag weiter eingehen, lies meine Beiträge genau und versuche nicht das Du reinzulegen, was Du lesen WILLST. Denn anderen Schreibern hier scheint - und das erkenne ich aus deren Antworten - zu erkennen, um was es mir geht.

@Zitronella
@SCMP77
Ich seh das eher irgendwo in der Mitte.
Die Eltern von Ulvi Kulac zeigten mitnichten einen souveränen und zielführenden Weg, um von Anfang an mit dem Problemverhalten ihres Sohnes umzugehen. Hier eine pauschale Lobhudelei zu beginnen ist falsch.
Ebenso falsch ist es, ihnen die alleinige Schuld für die Entwicklung der Ereignisse zuzusprechen. Denn natürlich haben Eltern das Recht auf die "rosarote Brille" und natürlich ist man gerne dabei, die Vergehen der eigenen Kinder herunterzuspielen. Auch eine Art Überforderung ist verzeihbar, weil man ohne Expertise in diesem Themenkomplex ja gar nicht weiß, was konkret richtig ist, gerade wenn der Fall so individuell ist.
Eltern-Bashing ist sicher nicht zielführend. Aber Weichzeichnerei eben auch nicht.

Nichtsdestotrotz gehört eine Vorgeschichte zu einer Tat dazu. Hier wurde ein Mädchen umgebracht, das kurz vor der Ermordung massiv sexuell bedrängt worden war. Das wegzulassen wäre ebenfalls nicht richtig.

jaska schrieb:Hier eine pauschale Lobhudelei zu beginnen ist falsch.

Das ist hier im Forum - soviel ich weiß (zumindest von mir) - auch nicht erfolgt.

Nichtsdestotrotz gehört eine Vorgeschichte zu einer Tat dazu. Hier wurde ein Mädchen umgebracht, das kurz vor der Ermordung massiv sexuell bedrängt worden war. Das wegzulassen wäre ebenfalls nicht richtig

Wobei das den Ermittlern, welche diesbzgl. Kulac befragt hatten, nicht glaubwürdig erschien, das sollte man auch genauso wenig weglassen.

derjips schrieb:Es ist menschlich verständlich, wenn der nun Freigesprochene von seinen Unterstützern und auch in den Medien als Justizopfer präsentiert wird, dass dies Bauchschmerzen bei dem einen oder anderen Menschen hervorruft. Es ist auch unpassend, den UK in einem Atemzug mit Harry Wörz oder Gustl Mollath zu nennen. Das ist schon deshalb unpassend, weil ohnehin jeder Fall anders ist und diese Fälle nun gar nichts miteinander zu tun haben.
Niemand ist nur Opfer. Zumindest nicht UK nach seinen Taten sexueller Art.

Er ist ein Justizopfer. Denn wurde für eine Tat (den Mord an Peggy) verurteilt, die er nicht begangen hat. Das hat das Gericht festgestellt.
Das schließt ja nicht aus, dass er andere Straftaten (den sexuellen Missbrauch an Kindern) begangen hat. Nur sind das eben verschiedene Straftaten.
Justizopfer bedeutet ja nicht, dass er ein unschuldiger und unbescholtener Bürger wäre.

@Dwarf
Du widersprichst Dir:

Dwarf schrieb:Bedeutet das, dass U.K. keinesfalls der Mörder von Peggy sein kann? Nein.

ist was anderes als

Dwarf schrieb:Denn wurde für eine Tat (den Mord an Peggy) verurteilt, die er nicht begangen hat.