Peggy Knobloch

CrimeHunter schrieb:Gerichte kommen mir oft sehr unflexibel vor, wahrscheinlich muss das Missbrauchs Urteil insgesamt aufgehoben werden damit UK von der Verurteilung wegen schweren Missbrauchs an Peggy los kommt.

Dann wollen wir doch mal schauen, was es braucht, um ein Wiederaufnahmeverfahren anzuleiern,
https://dejure.org/gesetze/StPO/359.html wobei bestenfalls das hier in Frage käme:

Die Wiederaufnahme eines durch rechtskräftiges Urteil abgeschlossenen Verfahrens zugunsten des Verurteilten ist zulässig,
5. wenn neue Tatsachen oder Beweismittel beigebracht sind, die allein oder in Verbindung mit den früher erhobenen Beweisen die Freisprechung des Angeklagten oder in Anwendung eines milderen Strafgesetzes eine geringere Bestrafung oder eine wesentlich andere Entscheidung über eine Maßregel der Besserung und Sicherung zu begründen geeignet sind,

Sollte, rein hypothetisch, der Missbrauch zum Nachteil von Peggy aus dem Urteil entfernt werden, was würde das ändern? Nichts, U.K. wäre nach wie vor der "Kinderschänder", wie ihn seine Anwältin nannte, und damit die Entscheidung über den Maßregelvollzug immer noch begründet.

In dem Zusammenhang darf ich eine Passage aus dem umfassenden Artikel von Otto Lapp in der Zeit zitieren.

https://www.zeit.de/2014/21/ulvi-kulac-peggy-urteil/seite-2

Und er hat auch in 17 Vernehmungen der Soko I zwar den Mord stets bestritten, aber immer wieder zugegeben, Peggy massiv sexuell missbraucht zu haben, ihr den Penis zwischen den Pobacken auf- und abgerieben zu haben, bis sie nackt und verstört auf die Straße flüchten wollte. Diesen Hergang bestreitet er erst neuerdings, seit der Wiederaufnahme.

Die Staatsanwältin wirft der Verteidigung im Schlussplädoyer deshalb vor, die sexuellen Übergriffe zu vertuschen, sie zu "Hoppe-Hoppe-Reiter-Spielchen" heruntergeredet zu haben. Euler wehrt sich mit dem perfiden Argument, keines der acht- bis zwölfjährigen Kinder, an denen Ulvi sich vergriffen habe, habe jemals ausgesagt, dass es die sexuellen Handlungen nicht auch gewollt habe.

Im alten Hofer Urteil, dass der ZEIT vorliegt, sind 13 Fälle zum Teil schweren sexuellen Missbrauchs durch Ulvi Kulac dokumentiert. Von allen wurde er aufgrund seiner "erheblich verminderten Steuerungsfähigkeit" freigesprochen. Das Gericht stellte aber auch fest, dass Kulac aufgrund dieser Übergriffe "für die Allgemeinheit gefährlich" sei, und ordnete die Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus an, in dem Kulac bis heute lebt. Er hat noch keinen einzigen Tag seiner lebenslangen Haftstrafe im Gefängnis abgesessen.

Es war verschiedentlich kritisiert worden, dass die Missbrauchsfälle doch schon bei diesem WAV hätten ausgeräumt werden können. Aber so wie Euler sexuelle Handlungen an Kindern anscheinend einordnet, zulässig, wenn Kinder sie vermeintlich selbst wollen, erklärt es das.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Unter solchen Umständen sich nur das rauszusuchen, was halbwegs realistisch erscheint, KANN der Wahrheit entsprechen, aber kann auch nur Phantasie sein. Für eine Verurteilung diesbzgl. müssten berechtigte Zweifel ausgeräumt sein, aber das ist in Wirklichkeit nicht möglich.

Dafür gibt es ja Gutachter. Geschulte Experten, die Wahrheit von Erfindung zu trennen suchen.
Du kannst auch nicht leugnen, dass sich dieses erstaunliche Aussageverhalten nicht in Einklang bringen lässt mit puren Fantastereien. Immerhin gab es eine Vielzahl an Vorfällen, die gegengeprüft werden konnten. Soweit ich das verstehe waren im ersten Prozess ja eh nur noch die Vorfälle verhandelt worden, die ausreichende Übereinstimmungen mit Zeugenaussagen aufwiesen. Selbst wenn Ausschmückungen vorhanden waren, so wurde der Kern als erlebnisbasiert eingestuft.
Und was in Bezug auf den schlimmen Missbrauch an Peggy immer weggelassen wird sind ja zum Beispiel die auffallenden Ängste, die sie genau seit diesem Tag entwickelte. Das zusammen mit den sehr zeitnahen und über 1 Jahr lang regelmäßig verschiedenen Personen gegenüber geäußerten konstanten Teilen dieses Übergriffes muss durchaus ernst genommen werden. Peggy stand als Zeugin ja leider nicht zur Verfügung.

jaska schrieb:Dafür gibt es ja Gutachter. Geschulte Experten, die Wahrheit von Erfindung zu trennen suchen.
Du kannst auch nicht leugnen, dass sich dieses erstaunliche Aussageverhalten nicht in Einklang bringen lässt mit puren Fantastereien.

Trennen suchen schon, es ist nur ein Versuch, mehr nicht. Der BGH sieht das im Fall von Sandra Roland da eben richtig, das sind nur Versuche, mehr nicht. Auch Gutachter sind keine Hellseher.

Erzählungen, welche realitätsfremd sind, sind Fantastereien. Sie können auf realen Erlebnissen beruhen, die in einem ganz anderen Zusammenhang erlebt wurden und nur projiziert werden Das war relativ offensichtlich bei Kulac zumindest bei einigen Erzählungen, das kann man nicht wegdiskutieren. Und wie will ein Gutachter mit rechtlich ausreichender Sicherheit sagen können, was Projektion und was keine war. Wie gesagt, der BGH ist da mittlerweile weiser geworden.

jaska schrieb:Und was in Bezug auf den schlimmen Missbrauch an Peggy immer weggelassen wird sind ja zum Beispiel die auffallenden Ängste, die sie genau seit diesem Tag entwickelte.

Also genau seit diesem Tag? So genau habe ich das nie gelesen, ein ganz bestimmtes Datum kenne ich nicht, daher hätte ich gern dafür eine Quelle.

@SCMP77

Was den Widerruf der Geständnisse unglaubwürdig macht,

Und er hat auch in 17 Vernehmungen der Soko I zwar den Mord stets bestritten, aber immer wieder zugegeben, Peggy massiv sexuell missbraucht zu haben, ihr den Penis zwischen den Pobacken auf- und abgerieben zu haben, bis sie nackt und verstört auf die Straße flüchten wollte. Diesen Hergang bestreitet er erst neuerdings, seit der Wiederaufnahme.

dass ihm erst nach Jahren die Idee kommt, dass es doch ganz anders war.

M.E hätte Peggy vor Vielen Angst haben müssen:
Dem Hallener Pädophilen, dem undurchschaubaren Nachbarn, dem Stiefvater (der angeblich grob ihr gegenüber war), Ulvi (der sie angeblich missbrauchte), den Männern, die angeblich im blauen Haus nächtigten, usw. usf...

JoniBoni schrieb:egenüber war), Ulvi (der sie angeblich missbrauchte), den Männern, die angeblich im blauen Haus nächtigten, usw. usf...

Welche Männer im blauen Haus?
Kannst du uns da drüber aufklären?
Die habe ich nicht auf dem Schirm, aber do tief bin ich nicht in diesem Fall.

Wer weiß was in Peggy vorgegangen ist in den Tagen vor ihrem Tod? Solllte der Übergriff von Ulvi der Wahrheit entsprechen, deren Annahme ich bin.

Der Bruder des Nachbarn war ja auch im Visier.
Das Problem an dem Fall Peggy ist war wahrscheinlich die Menge an Tatverdächtigen.

@Eichhörnchen

Die Männer, von denen die Betreuerin so gerne spricht, um Peggys Mutter in ein schlechtes Licht zu rücken.
Der Bruder des Nachbarn ist raus aus dem Verdacht, hat sogar das Gericht festgestellt.

Eichhörnchen schrieb:Das Problem an dem Fall Peggy ist war wahrscheinlich die Menge an Tatverdächtigen.

Das wäre schön, wenn es noch Tatverdächtige gäbe, dann hätte man noch welche, über die man sich Gedanken machen könnte. Aber egal wo man hinschaut, alle sind raus. Da ist einfach kein Weiterkommen.

@emz
Bei Mord war er sich sicher, die Tötung eines Menschen war ein Verbrechen, bei sexuellem Missbrauch war ihm das offensichtlich nicht wirklich klar, sonst hätte er nicht Geschichten erzählt, die genau so ein schweres Verbrechen schilderten, ihm diese aber niemand abnehmen konnte.

Du willst hier wohl nicht behaupten, dass alle seine Schilderungen wahr waren. Daher bringen Deine Betrachtungen keine weiteren Erkenntnisse, man kann nicht wissen, welche Schilderungen Wirklichkeit waren und welche nicht.

Und zu der Lösung dieser Schwierigkeit hat bisher niemand eine wirkliche Antwort gefunden, man beruft sich nur auf das Gericht, erklärt aber nicht, wie es da ein sicheres Urteil ohne berechtigte Zweifel fällen konnte.

Und ich denke, dass eine Antwort auch niemand in Wirklichkeit hat, zu fremd ist die Welt Kulac für uns. Schon der Zeitpunkt des Widerrufs bzgl.des Geständnisses bzgl. des Mordgeständnis ist nicht verständlich, warum nicht auf Vorhaltungen seiner Eltern hin, sondern erst bei der Untersuchung durch Kröber?

Könnte Kulac bei seinen Einschränkungen überhaupt aus dem Urteil wirklich erkennen, was ihm zu Last gelegt wurde? Den Mordvorwurf sicherlich auch in seiner Welt und auch in unserer war dieser der weitaus schwerwiegendere.

emz schrieb:Aber egal wo man hinschaut, alle sind raus. Da ist einfach kein Weiterkommen.

Warum eigentlich? Ich sehe das eigentlich nicht. Das Problem ist nur, dass es für keinen bisher ausreichend Belastendes für eine Anklage gibt. Das bedeutet aber nicht, dass alle angeblich raus sind.

CrimeHunter schrieb:Gerichte kommen mir oft sehr unflexibel vor, wahrscheinlich muss das Missbrauchs Urteil insgesamt aufgehoben werden damit UK von der Verurteilung wegen schweren Missbrauchs an Peggy los kommt.

Und die zahlreichen anderen Opfern, die unter ihm gelitten haben und heute noch leiden? Jetzt gehts aber los!

@emz hat es ja schon geschrieben:

emz schrieb:Sollte, rein hypothetisch, der Missbrauch zum Nachteil von Peggy aus dem Urteil entfernt werden, was würde das ändern? Nichts, U.K. wäre nach wie vor der "Kinderschänder", wie ihn seine Anwältin nannte, und damit die Entscheidung über den Maßregelvollzug immer noch begründet.

Frau.N.Zimmer schrieb:@emz hat es ja schon geschrieben:
emz schrieb:
Sollte, rein hypothetisch, der Missbrauch zum Nachteil von Peggy aus dem Urteil entfernt werden, was würde das ändern? Nichts, U.K. wäre nach wie vor der "Kinderschänder", wie ihn seine Anwältin nannte, und damit die Entscheidung über den Maßregelvollzug immer noch begründet.

Das ist eins der Probleme hier, man differenziert hier nicht ausreichend. Man schmeißt die verschiedenen Taten in einen Topf und schreibt darüber "Kinderschänder'.

Gleichzeitig macht man Kulac den Vorwurf, dass er sein "Geständnis" bzgl. des schweren Missbrauchs Peggy gegenüber kurz vor ihrem Verschwinden nicht zeitnah widerrufen hat.

Wenn Menschen normaler Intelligenz der rechtlichen Unterschied und deren Folgen nicht voll erkennt, wie soll es ein geistig Behinderter?

Natürlich hätte es einen Unterschied bewirkt, die Verhältnismäßigkeits-Abwägung hätte vermutlich erfordert, dass er früher aus der Forensischen entlassen worden wäre, denn die richtiget sich auch nach der rechtlich festgestellten Taten und deren Bewertung und bei Peggy war die eben SCHWERER Missbrauch. Außerdem war es ursprünglich das Mordmotiv.

Die wirklichen Folgen waren offenbar Kulac nie klar, sonst hätte er auch kaum ohne Druck da alles mögliche phantasiert, das ihm keiner abgenommen hat.

SCMP77 schrieb:Das ist eins der Probleme hier, man differenziert hier nicht ausreichend. Man schmeißt die verschiedenen Taten in einen Topf und schreibt darüber "Kinderschänder'.

Kannst Du einmal näher erläutern, welche Taten Du genau meinst ?

SCMP77 schrieb:Natürlich hätte es einen Unterschied bewirkt, die Verhältnismäßigkeits-Abwägung hätte vermutlich erfordert, dass er früher aus der Forensischen entlassen worden wäre, denn die richtiget sich auch nach der rechtlich festgestellten Taten und deren Bewertung und bei Peggy war die eben SCHWERER Missbrauch.

Es war aber nicht der einzige SCHWERE Missbrauch. Was ist es denn, wenn sich ein 2 Zentner-Kerl auf einen kleinen Jungen kniet um Oralverkehr zu erzwingen? Was ist DAS? Ein Perverser, würde sagen " Doktorspiele"....

Und das ist nur ein Teil dessen, was wir wissen. Immerhin wurde die Öffentlichkeit von der Verhandlung ausgeschlossen um den Angeklagten nicht zu dämonisieren, das hatte sicher Gründe.

Du meinst weil man ihm einen schweren Missbrauch nicht nachweisen konnte, hätte es die anderen schweren Missbräuche nicht gegeben? Kinder mussten nicht vor ihm geschützt werden weil man einen der Missbräuche nicht nachweisen konnte?

SCMP77 schrieb: man beruft sich nur auf das Gericht, erklärt aber nicht, wie es da ein sicheres Urteil ohne berechtigte Zweifel fällen konnte.

Das liegt daran, dass uns das Urteil nicht vorliegt. Bei anderen WAA (z. B. Mollath, Darsow) wurden diese veröffentlicht. So bleibt tatsächlich nur, vertrauen wir auf die Richtigkeit oder nicht. Und es bleibt die Frage, warum wird dieses Urteil zurückgehalten.

emz schrieb:
Aber egal wo man hinschaut, alle [Tatverdächtigen] sind raus. Da ist einfach kein Weiterkommen.

SCMP77 schrieb:
Warum eigentlich? Ich sehe das eigentlich nicht. Das Problem ist nur, dass es für keinen bisher ausreichend Belastendes für eine Anklage gibt. Das bedeutet aber nicht, dass alle angeblich raus sind.

Wenn du einen Tatverdächtigen siehst, der nicht raus ist und den wir nicht schon zigmal auf den Prüfstand gestellt haben (sonst drehen wir uns nur im Kreis) dann benenne ihn.

Selbst den Unterstützern waren die Verdächtigen ausgegangen, so dass sie nach Auffinden der sterblichen Überreste von Peggy weiterhin die Mutter ins Feld führten und von der Türkei sprachen. Irgendwelche Verdächtige hatten selbst sie nicht aufzubieten.

SCMP77 schrieb:Das ist eins der Probleme hier, man differenziert hier nicht ausreichend. Man schmeißt die verschiedenen Taten in einen Topf und schreibt darüber "Kinderschänder'.

Falsch. Kinderschänder hat ihn die Rechtsanwältin Henning, Kassel, in der Pressekonferenz im Dezember 2016 genannt, als es um das WAV bezüglich des Kindesmissbrauchs ging. Es ist gerade mal zwei Tage her, dass ich dies ausführlich dar- und belegte.

SCMP77 schrieb:Natürlich hätte es einen Unterschied bewirkt, die Verhältnismäßigkeits-Abwägung hätte vermutlich erfordert, dass er früher aus der Forensischen entlassen worden wäre, ...

Soll man sich das als Rechenaufgabe vorstellen, je Missbrauchsfall gibt es sounsoviele Monate Bezirkskrankenhaus? Es gab noch im Januar vor seiner Entlassung ein Gutachten, das ihn immer noch als gefährlich einstuft. Oder warum steht er nach wie vor unter Bewährung und lebt in einer Behinderteneinrichtung, statt wie einst ein freiheitliches Leben mit eigener Wohnung und Kneipenbesuchen führen zu dürfen?

emz schrieb:Selbst den Unterstützern waren die Verdächtigen ausgegangen,

Na ja es besteht ja auch immer noch die Möglichkeit das der Täter Jemand ist der nie auf dem Schirm gewesen ist , gar nicht aus der Gegend kam.
Mann kann ja sagen das Peggy am Fundort eher abgelegt wurde als begraben, vielleicht noch einige Äste zur Abdeckung, die Schuhe offenbar nicht mehr an, das musste für den Täter wahrscheinlich schnell gehen, das spricht finde ich auch gegen eine Ortskenntnis ,denn wenn der Täter Zeit gehabt hätte und wusste dort kommt keiner vorbei , hätte er Peggy möglicherweise sogar begraben und zwar so tief das man sie heute noch nicht gefunden hätte.Schlimm das offenbar tatsächlich kein Mensch diesen Ablageort 15 Jahre lang nicht betreten hat, bei einem schnellen Fund hätte es mit Spuren sicher ganz anders ausgesehen.
Das der Ranzen z.B nicht gefunden wurde, beweisst doch nun nicht das das Geschwafel von UK über diesen stimmt, das kann reiner Zufall sein.
Ich denke man sollte ganz Sachlich den Fall als bisher ungelöst betrachten.
Was UK betrifft ist das alles so schwammig, was den Mord als auch seine Peggy Vergewaltigungserzählung betrifft , das man ihn ziehen lassen sollte.

@CrimeHunter

CrimeHunter schrieb: das musste für den Täter wahrscheinlich schnell gehen, das spricht finde ich auch gegen eine Ortskenntnis ,denn wenn der Täter Zeit gehabt hätte und wusste dort kommt keiner vorbei , hätte er Peggy möglicherweise sogar begraben und zwar so tief das man sie heute noch nicht gefunden hätte.

Das Problem sind eher die Gegebenheiten an der Fundstelle und die haben sich dem Verbringer der Leiche vermutlich erst vor Ort offenbart. Denn schon etwa 40-50cm unterhalb des Waldbodens ist da eine Gesteinsschicht.
Eine komplette Vergrabung war nicht möglich.

CrimeHunter schrieb:Ich denke man sollte ganz Sachlich den Fall als bisher ungelöst betrachten.

Das wäre ja fatal.

jaska schrieb:Das wäre ja fatal.

Wieso ?
Ich habe ja nicht geschrieben das man den Fall jetzt als ungeklärt betrachten soll, sondern bisher, vielleicht tut sich ja noch mal etwas, es wird ja wohl noch ermittelt.

@CrimeHunter
Ach so meinst. Zurück auf null...

jaska schrieb: Zurück auf null...

Genau.

@CrimeHunter
Das Problem ist aber, dass die erhobenen Indizien und Beweise immer schlechter werden je länger eine Tat zurückliegt.
Wenn Du meinst, man solle alles nochmal neu bewerten, dann gerne.
Aber neu beginnen und Feststehendes zu ignorieren, das wäre nicht gut.

jaska schrieb:Aber neu beginnen und Feststehendes zu ignorieren,

Mit Feststehendes meinst Du die Geständnisse von UK ?
Mit dehnen kommt man nie mehr von der Stelle, die sind mittlerweile eine reine Glaubensangelegenheit. Wer glaubt es ist ein Fehler das die Geständnisse in Zweifel gezogen wurden , in Ordnung.