Peggy Knobloch

@Tussinelda

Danke, Du bist ja schneller als der Blitz :)


Glauben hilft hier nix.Aber ich glaube das solche Sachen, wie eben ein Besucher der Knoblochs, nicht in der Verfahrensakte landen. Was soll das Gericht denn damit anfangen?

Frau.N.Zimmer schrieb:Glauben hilft hier nix.Aber ich glaube das solche Sachen, wie eben ein Besucher der Knoblochs, nicht in der Verfahrensakte landen. Was soll das Gericht denn damit anfangen?

Es geht hier mehr um das Prinzip. Ein Gericht ist der bestmöglichen Wahrheitsfindung verpflichtet. Hierzu ist es eben nur bedingt fähig, wenn ihm Dinge vorenthalten werden. Wie kann es evtl. Alternativszenarien erkennen, wenn des dazu keine Informationen erhält? Sprich, wie kann es seiner Aufgabe überhaupt gerecht werden? Hier könnten durchaus Besucher eine Rolle spielen, man weiß ja nicht was sonst dort noch verborgen ist.

Das Problem ist hier, dass die Anklagebehörde eben filtert, sprich wenn diese voreingenommen ist, verschwinden u.U. entlastende Beweismittel in der Versenkung. Nicht das es hier bewusst erfolgt, aber es passiert eben immer mal wieder, dass zu früh auf eine bestimmte Person fixiert wird. Da ist die Gefahr groß, dass Alternativszenarien eben nicht ausreichend nachgegangen werden und Indizien, welche ein anderes Szenario begründen könnten in den Spurenakten verschwinden. Es ist eben eine Mär, dass die StA die objektivste Behörede der Welt ist, wer das glaubt, macht sich etwas vor.

Ich finde schon das wenn ein Tötungsdelikt oder ein unerklärliches Verschwinden
vorliegt jeder Kleinigkeit nachgegangen werden sollte,dazu gehört auch wer in
dem Haus des Opfers an Bekannte oder Unbekannte wann und warum zu Besuch waren.

Hier ist ein Kind und kein Plüschtier vom Sperrmüll verschwunden.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Nicht das es hier bewusst erfolgt, aber es passiert eben immer mal wieder, dass zu früh auf eine bestimmte Person fixiert wird.

bravo, wenn du erkannt hast, dass man sich ganz frühzeitig auf UK fixiert hat. versteh ich dich so richtig?

@Zfaktor

Zfaktor schrieb:Ich finde schon das wenn ein Tötungsdelikt oder ein unerklärliches Verschwinden
vorliegt jeder Kleinigkeit nachgegangen werden sollte,dazu gehört auch wer in
dem Haus des Opfers an Bekannte oder Unbekannte wann und warum zu Besuch waren.

Darum geht es doch gar nicht :). Es geht darum, dass dieses Hetztrüppchen rein rechtlich gar nicht wissen kann was in in sämtlichen Nebenakten stand und schon gar nicht was nach dem WAV daraus verschwunden ist.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Es geht hier mehr um das Prinzip. Ein Gericht ist der bestmöglichen Wahrheitsfindung verpflichtet. Hierzu ist es eben nur bedingt fähig, wenn ihm Dinge vorenthalten werden.

Du meinst, das Gericht müsste jeden, noch so dämlichen Hinweis, selbst überprüfen? Sauber, dann würde wohl alle 10 Jahre mal ein Prozess eröffnet.
Wenn man Polizei und Staatsanwaltschaft nicht mehr traut, müssten Richter ja gleich an den Tatort und dort selbst ermitteln. Gerichtsmediziner, die ganze Forensik usw. müssten sie dann selbst machen um ganz sicher zu gehen. Könnte ja überall etwas verschlampt worden sein.
Ach Herrje! Und wenn der Richter dann nicht sauber arbeitet? Besser, es wird überhaupt kein Täter mehr seiner Strafe zugeführt ^^

@Frau.N.Zimmer
Prinzipiell gebe ich Ihnen da recht, dass man den Aufwand nicht beliebig nach oben treiben kann. Das Problem ist, was ist ein dämlicher Hinweis. Er kann sich mit anderen Hinweisen durchaus zu einem vernünftigen Ganzen entwickeln.

Aber schauen wir uns doch mal die Realität in Deutschland an. Gerade bei den Verbrechen, bei denen die Strafen am höchsten ausfallen, hat Deutschland den Aufwand minimiert. Nur eine einzige Tatsacheninstanz. Alles ist darauf gebaut, dass StA, Gerichte nie einen Fehler machen. StAs können wesentliche Dinge in Spurenakten ablegen, die sie selber für nicht relevant halten. Klienten können von ihrem Anwalt schlecht vertreten sein, usw. usw.

Es ist ein System, bei dem von vornherein ausgegangen wird, dass keine Fehler erfolgen. Die Schwächen der Menschen bleiben unberücksichtigt.

Sicherlich macht es sich Deutschland besonders schwer, da durch die Unmittelbarkeit in jeder Instanz alles nochmal neu aufgerollt werden muss. Aber was nutzt einem die Pflicht der Unmittelbarkeit, wenn beispielsweise Zeugenbefragungen von Richtern erfolgen, die hierfür jedoch nie eine Ausbildung erfahren haben. Es gibt ausreichend Untersuchungen bzgl. dieses Problems, Ermittler und Richter sind bei der Beurteilung von Zeugenaussagen auch nicht besser als Laien, haben aber das Problem, dass diese meinen, dass Ihre Ansicht fundierter sei. Laien sind da selbstkritischer, eine Voraussetzung, welche man eigentlich haben müsste.

Eine Abkehr von der Unmittelbarkeit mit gleichzeitiger Video- und Audio-Mitschnitt der Aussagen und einer vernünftigen Schulung der Richter mit einer weiteren tatsacheninstanz, wäre sicherlich der Schritt in die richtige Richtung.

Sicherlich gibt es in der Regel genügend Indizien, welche in eine bestimmte Richtung zeigen und es werden daher meist auch die richtigen Entscheidungen getroffen. Aber bei Fällen, wo es so gut wie keine Indizien gibt, ist ein Fehlurteil deutlich wahrscheinlicher. Das haben – neben dem vorliegenden - auch andere Fälle gezeigt, welche überhaupt – mehr oder weniger aus Zufall –ans Tageslicht kamen.

@JosefK1914

" Dämlicher Hinweis" ist von mir "dämlich gewählt" , geb ich zu. Ich meinte Hinweise, die zu NICHTS geführt haben, nachdem sie überprüft wurden. Solche Hinweise hat doch sicherlich jeder Fall?
Aber mir ging es jetzt auch um die Aussage, aus den Akten in diesem Fall wäre angeblich etwas verschwunden.
Ich meine jetzt, die Gruppe um Frau Rödel kann weder nachvollziehen was überhaupt in Nebenakten stand, noch können sie sagen was daraus verschwunden ist.

Jetzt fällt mir gerade ein - um an Spurenakten zu kommen wurde doch eigens dieser Verein " Uns reichts" gegründet. Ohne Erfolg, sie bekamen die Akten natürlich nicht.

Wozu der Aufwand mit dem Verein, wenn man doch angeblich eh schon Einsicht hatte?

Frau.N.Zimmer schrieb:Besser, es wird überhaupt kein Täter mehr seiner Strafe zugeführt ^^

An dieser Stelle sollte man wohl noch mal deutlich erwähnen, dass in diesem Fall eben kein "Täter" seiner Strafe zugeführt wurde, sondern eine Person, gegen die - schon damals - bei objektiver Bewertung und unter Einbeziehung aller verfügbaren Informationen nichts vorlag, was zu einer Verurteilung hätte führen dürfen. Es handelt sich um ein FEHLURTEIL - ein Mensch wurde ZU UNRECHT zu einer lebenslangen Haftstrafe verurteilt. Das vermeintliche "Hetztrüppchen" hat tatsächlich also allen Grund, dem Vorgehen von Polizei und Justiz gegenüber seeehr kritisch gegenüberzustehen. Wie jeder andere vernünftige und rechtsstaatlich denkende Bürger übrigens auch.

Ich finde es daher doch recht befremdlich, dass einige User hier es für passend halten, hartnäckig auf einer BI herumzuhacken, die immerhin entscheidend dazu beigetragen hat, dass ein Fehlurteil revidiert werden und einem fälschlich Verurteilten endlich Gerechtigkeit widerfahren konnte... aber anscheinend nicht die geringste Veranlassung sehen, das System Polizei/Justiz in irgendeiner Weise zu hinterfragen. Gerade wenn es ihnen angeblich vor allem um Gerechtigkeit für P.K. geht. Denn nicht zuletzt hat ja gerade das fehlerhafte Vorgehen von Polizei und Justiz verhindert, dass der/die tatsächliche(n) TäterIn(nen) seiner/ihrer Strafe zugeführt werden konnte(n)... und die Chancen, den Fall überhaupt noch aufzuklären, nun denkbar schlecht stehen.

Erdmännchen schrieb:... dass in diesem Fall eben kein "Täter" seiner Strafe zugeführt wurde, sondern eine Person, gegen die - schon damals - bei objektiver Bewertung und unter Einbeziehung aller verfügbaren Informationen nichts vorlag, was zu einer Verurteilung hätte führen dürfen.

Wie jetzt, wenn ein Geständnis vorliegt, dann ist das nichts, was zu einer Verurteilung führen darf?

@Erdmännchen

Erdmännchen schrieb:An dieser Stelle sollte man wohl noch mal deutlich erwähnen, dass in diesem Fall eben kein "Täter" seiner Strafe zugeführt wurde, sondern eine Person, gegen die - schon damals - bei objektiver Bewertung und unter Einbeziehung aller verfügbaren Informationen nichts vorlag, was zu einer Verurteilung hätte führen dürfen.

Damit unterstellst Du allen Beteiligten von damals grobe Fehler. Trotz deutlich besserer Informationslage als Du oder wir anderen sie jemals haben werden?

Ich hatte mir mal die Mühe gemacht, die mir bekannten Indizien aufzulisten. Daraus geht meiner Meinung nach hervor, dass so eine Pauschalkritik falsch ist. Ist zwar jetzt ein langes Zitat, aber immer noch eine bessere Diskussionsgrundlage als so mancher hingeworfene Vorwurf:


Beitrag von jaska (Seite 2.013)
(Rechtschreibfehler verbessert)

Die Indizienkette, wie sie sich dem Gericht 2003/2004 präsentierte, überzeugte das Gericht zweifelsfrei von Ulvis Schuld. Das kann falsch sein, das kann richtig sein. Recht und Wahrheit sind da nicht immer kongruent.

Man kann jetzt Zweifel säen und als Laie von weit weg die Methoden der Polizei kritisieren, die Gutachtenstückchen, die wir kennen, in der Luft zerreißen, den Verteidiger hängen wollen, den Richtern Voreingenommensein vorwerfen, bringt aber nichts. Dafür gibt es einen Revisionsprozess. Aber auch diese Stufe sowie einzelne Strafanzeigen hinterher wurden ohne Ergebnis bzw. abschlägig beschieden.

Ja, ich weiß, die Richter und Ermittler halten zusammen und decken sich gegenseitig, als kleiner Mann hat man keine Chance....


Für mich relativierte sich diese Sicht der Dinge (die ich durch die Doku auch anfangs hatte) etwas, als ich zur Kenntnis nahm, dass das Alles nicht ganz so schwarz-weiß ist.
Den Ermittlern stellte sich damals bzgl. Ulvi folgendes Bild:
- erwachsener Mann
- kannte Peggy
- Bezugsperson
- geistig behindert
- hatte gestanden, Peggy missbraucht zu haben (mehrmals)
- hatte gestanden, Peggy am 3.5.2001 massiv missbraucht zu haben
- an die 20 Missbrauchsopfer aus Lichtenberg selbst
- sexualisiertes Verhalten
- unüberwachter Rückzugsort zugänglich
- erheblicher Drogen- und Alkoholkonsum
- ....

Ganz ehrlich: hätten die Ermittler diese Spur nicht verfolgt, wäre heute der Aufschrei auch groß.


Hinzu kamen dann eben einige Indizien, wie z.B. folgende (hier kenne ich längst nicht alle):
- Geständnisse samt Videorekonstruktionen (boten einen unter diesen Umständen logischen detaillierten Tathergang und eine Erklärung dafür, dass Peggy verschwunden blieb)
- Motiv
- Gutachter werteten die Geständnisse und die darin enthaltenen Abläufe als erlebnisbasiert, gerade unter Berücksichtigung von Ulvis Behinderung
- Geständnisse gegenüber Anwalt, Gutachter, Psychologin
- Zeugen, die Ulvi Kulac am Henri-Marteau-Platz gesehen hatten, genau zu der Zeit, als er angeblich mit seinen Eltern zu Mittag aß
- Zeugin wollte Ulvi Kulac in Arbeitsklamotten gesehen haben, wie er mit einem kleinen blonden Mädchen sprach.
- Zeuge bestätigte die Arbeitsklamotten und die Sichtung Ulvis in der Nähe des Krämerladens, wo er um die Zeit laut Eltern nicht sein konnte
- sehr schwammiges Alibi durch die Eltern
- keine Alibibestätigung durch die Schwester
- abgehörte Telefonate, die Ulvi Kulac belasteten (Geständnisse gegenüber Anwalt, unklare Ursachen, Entlastungszeugen, die gewünschte Alibizeiten erfragen)
- unzuverlässige Zeitangaben von Entlastungszeugen
- nachgewiesene Unwahrheiten und fehlendes Alibi des von Ulvi Kulac mitbelasteten Vaters
- angefangene und dann abgebrochene Aussage der Mutter
- Faserspuren im Auto von Ulvi Kulacs Vater, der die Existenz einer grünen Decke nahelegt, die es laut restlicher Familie nie gegeben haben soll
- viele widersprüchliche Zeugenaussagen
- gestandener Wunsch, sich bei Peggy zu entschuldigen
- Peggys Verhaltensänderungen im Einklang zu Ulvi Kulacs frühen Geständnissen eines massiven Übergriffes
- Peggys gleichzeitiger Aufenthalt im Ortskern
- das Nichtankommen zuhause, was den Ort und die Zeit des Verschwindens stark begrenzte
- ...

Es gab einige Dinge, die dagegen sprachen oder auf andere Möglichkeiten hinwiesen:
- knappes Zeitfenster
- viele Sackgassen (rotes Auto etc)
- Sichtungen Peggys noch nach dem vermuteten Tatzeitpunkt
- ...


Das Gericht und die Ermittler hatten die schwierige Aufgabe, aus einem riesigen Haufen von Puzzleteilen ein Gesamtbild herauskristallisieren.

Jedenfalls kam das Gericht 2004 zu der bekannten Entscheidung, weil es offensichtlich keine Zweifel hatte.

Übrigens sah der harmlose Mann damals so aus:

http://www.davidheimerl.de/am_hellichten_tag.html

@jaska

jaska schrieb:Übrigens sah der harmlose Mann damals so aus:

Und was hätte das Gericht daraus folgern sollen? Gab es Vorgaben, worauf beim Aussehen zu achten sei?

Galten übergewichtige, glatzköpfige, rauchende auf einer Bank sitzende junge Männer als besonders verdächtig?

Wurde der damals zu unrecht Verurteilte etwas auch wegen seines Aussehens beschuldigt?

Wenns so wäre, dann gute Nacht Deutschland.

@emz
Das Geständnis hätte damals schon als unzureichend verlässlich und eine Verurteilung nicht tragend erkannt werden müssen. Und wenn das Gericht sich nicht in der Lage sah, das selbst beurteilen zu können, hätte es mit der Glaubhaftigkeitsbegutachtung einen Rechtspsychologen mit Kompetenz im Bereich der Aussagepsychologie beauftragen sollen, statt einen Psychiater - dann wäre das Ergebnis wahrscheinlich ein anderes gewesen.

@jaska
Ich gehe jetzt ganz bestimmt nicht mehr auf alle angeblich belastenden Indizien ein, die es aus deiner Sicht gibt oder gegeben haben soll. Was von der Qualität dieser "Indizien" zu halten ist, zeigt ja allein schon, dass du sogar ein Foto als "Beweis" heranziehst, dass der angeblich harmlose Mann gar nicht so harmlos sein kann. Das schießt nun wirklich den Vogel ab. Sorry, aber auf diesem Niveau diskutiere ich nicht.

Im Übrigen: Das Urteil von 2014 war ein klarer Freispruch. U.K. hat daher als unschuldig zu gelten. Widerspricht es nicht den hier praktizierten Forenregeln, wenn er nun dennoch immer wieder als vielleicht/wahrscheinlich doch schuldig hingestellt wird? Verdächtigungen gegen andere Personen, gegen die nicht mehr ermittelt wird, werden jedenfalls nicht geduldet. Verdächtigungen gegen Verwandte schon erst recht nicht. Aber Verdächtigungen gegen die Person, die ganz offiziell gerichtlich festgestellt unschuldig ist, hält man anscheinend für angemessen. Das lässt doch massiv an einem objektiven Blick auf diesen Fall, auch von Seiten einiger Moderatoren, zweifeln.

Aber ist ja auch klar... wer sooo aussieht, muss ja schließlich auch ne gaaanz üble Type sein... ^^

@meermin @Erdmännchen

War ja klar, dass Ihr das missversteht.

Ich muss aus einem damals völlig frei lebenden und unüberwacht agierenden Erwachsenen keinen Schuljungen machen, nur um zu untermauern, wie harmlos er war.
Das ist Manipulation.

Und dieses Foto zeigt sehr gut eine Form der Manipulation.
Denn nicht etwa dieses Foto oder ähnliche wurden auf die Spendenaufrufe oder verteilten Lesezeichen gedruckt. Da wurden liebliche Fotos des sechzehnjährigen (?) Knaben verwendet. Weil man Angst hatte, die Spenden könnten andernfalls geringer ausfallen?

Nein, das Bild soll nur zeigen, dass der Ulvi K. auch völlig anders wirken kann als auf den aktuellen arrangierten und freigegebenen Bildern mit Sakko und Brille.
Es gibt immer 2 Seiten.
Genausowenig wie ich aus diesem Foto schliessen kann, dass er ein Mörder ist, könnt Ihr den harmlos grinsenden Ulvi freisprechen.

Dasselbe gilt eben auch für die pauschalen Vorwürfe.
q.e.d.

Erdmännchen schrieb:Ich gehe jetzt ganz bestimmt nicht mehr auf alle angeblich belastenden Indizien ein, die es aus deiner Sicht gibt oder gegeben haben soll.

Schade!

@jaska
Oh mein Gott, niveauloser gehts nimmer. Schade, dass man in der Diskussion nun auf diesem Niveau ganz unten gelandet ist und in die selbige Schublade greift.

Ich wollte nur mal reinlesen, aber das reicht mir fürs Erste.

Erdmännchen schrieb:Das Geständnis hätte damals schon als unzureichend verlässlich und eine Verurteilung nicht tragend erkannt werden müssen. Und wenn das Gericht sich nicht in der Lage sah, das selbst beurteilen zu können, ...

Warum müssen? Anscheinend sah sich das Gericht damals eben doch dazu in der Lage, das beurteilen zu können.

Erdmännchen schrieb:... hätte es mit der Glaubhaftigkeitsbegutachtung einen Rechtspsychologen mit Kompetenz im Bereich der Aussagepsychologie beauftragen sollen, statt einen Psychiater - dann wäre das Ergebnis wahrscheinlich ein anderes gewesen.

Da bin ich nicht im Thema bzw. kann ich nicht beurteilen, inwieweit ein Psychiater diese Kompetenz perse nicht hat.

@jaska
Demonstriert hast du wahrhaftig nix, außer deine Voreingenommenheit und Subjektivität. Und zwar überdeutlich. Das kannst du nun auch nicht mehr schönreden.

Wie U.K. aussah (der martialische Kurzhaarschnitt wurde ihm allerdings wohl erst irgendwann nach seiner Festnahme verpasst... ganz "passend" zu seinem Status als Tatverdächtiger...) ist zur Genüge aus Presseberichten bekannt; man wetteiferte damals ja geradezu darum, das ihn am ungünstigsten und furchterrengendsten darstellende Foto zu erhaschen und zu veröffentlichen...

@emz
Von einem Gericht kann man wohl erwarten, dass es sich nach Kräften bemüht, ein gerechtes Urteil zu fällen. Und dazu gehört auch, dass es ein derart widersprüchliches und unter fragwürdigen Umständen zustandegekommenes Geständnis eines geistig behinderten Menschen nicht als ausreichende Grundlage für eine Verurteilung ansieht. Das alles war damals schon offensichtlich, und es hätte in der Tat erkannt werden müssen.

Ja, das Gericht hat das damals anders bewertet. Leider. Das war schlechte Arbeit.

@Erdmännchen
Zumindest war dieser geistig Behinderte aber bestens darüber informiert, wie so ein Todeskampf abläuft, wenn jemand erwürgt wird, bevor derjenige dann wirklich tot ist. Das weiß auch nicht jeder.

jaska schrieb:Und dieses Foto zeigt sehr gut eine Form der Manipulation.
Denn nicht etwa dieses Foto oder ähnliche wurden auf die Spendenaufrufe oder verteilten Lesezeichen gedruckt. Da wurden liebliche Fotos des sechzehnjährigen (?) Knaben verwendet. Weil man Angst hatte, die Spenden könnten andernfalls geringer ausfallen?

Sehe ich ebenso. Ich denke, es ist auch nicht dem Zufall geschuldet wenn durch User eingestellte Zeitungsartikel mit Fotos von "damals" umgehend auf fb entfernt wurden.

@Erdmännchen

Wie U.K. aussah (der martialische Kurzhaarschnitt wurde ihm allerdings wohl erst irgendwann nach seiner Festnahme verpasst... ganz "passend" zu seinem Status als Tatverdächtiger...) ist zur Genüge aus Presseberichten bekannt; man wetteiferte damals ja geradezu darum, das ihn am ungünstigsten und furchterrengendsten darstellende Foto zu erhaschen und zu veröffentlichen...

Woher hast Du das? Ich glaubte fast jeden Schnipsel gelesen zu haben aber das kam mir noch nie unter. Sogar von Frau Rödel habe ich derartiges noch nie gelesen. Hast Du eine Quelle?